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Decía Georges Bataille que la filosofía no es nunca una casa, sino una obra en construcción. Y a esto precisamente, compañeros foreros, quiero invitaros con este hilo: a que pongamos nuestro “pequeño ladrillo” (o bien a que derribemos, pues para construir también es necesario de-construir a veces) en esa magna obra que lleva realizándose desde hace siglos, esto es: la filosofía. Por supuesto, qué duda cabe de que el tema lo acercaremos aquí a lo que más nos interesa: el mundo de los cómics. Como bien sabe fanpiro, estos días le he estado dando vueltas a la forma de presentar y encauzar el presente hilo, pues la verdad es que no me gustaría que quedara en agua de borrajas o, peor aún, que finalmente se convirtiera en “algo muy cerrado” y que atañe sólo a supuestos “especialistas” (me refiero a la parte filosófica, claro). A este respecto, he visto claro tres formas más o menos diferenciadas:
1) Plantear una idea o concepto filosófico, esbozar un pequeño texto introductorio para empezar (yo me comprometería a hacerlo cada dos días aprox., pero no habría problema en que lo hiciese cualquier otro forero interesado) y posteriormente ir rastreando las diversas formas en las que dicho concepto se ha tratado en uno u otro cómic. Creo que este planteamiento nos ofrecería una panorámica muy, muy interesante, tanto a nivel filosófico como a nivel de desarrollo de guiones, tratamiento de personajes o inquietudes de autores.
2) Otra forma podría ser lanzar el nombre de un filósofo concreto, dar los datos pertinentes y las claves para entender su pensamiento, y ya por último trasladarlo al universo marvelita… et caetera.
3) Una tercera forma podría ser a la inversa, es decir, partir de un cómic (o de su autor) y analizarlo, extrayendo en la medida de lo posible aquellas ideas que nos llevaran a cuestionarnos su planteamiento filosófico.
Con respecto a lo planteado, yo personalmente optaría por la primera opción, pues creo que daría pie a una mayor y más diversa participación de los foreros. De todas formas, no sé qué pensaréis al respecto, ni siquiera cuántos de vosotros estaríais interesados realmente en un hilo como este. Así que antes de nada he querido sondear vuestra opinión con este primer post. Según vayáis diciendo, nos ponemos manos a la obra. Un saludo a tod@s.
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Añado un primer texto que podría funcionar a modo de introducción al concepto de héroe. En el mismo trato de señalar dos ideas claves: a) como se construye la figura del héroe homérico; y b) como esa misma idea arcaica de héroe se vuelve insostenible en la nueva polis democrática de Atenas, idea que recoge Sófocles en sus dramas (Áyax, Antígona, Edipo rey…).
Sumergirnos en el análisis de lo que pudo suponer una suerte de forma primeriza de ethos (ética), cual fue la del héroe griego, pasa sin lugar a dudas por ser un ejercicio fascinante, atrayente a la par que enigmático, tan seductor como peligroso, pues es claro que las referencias que hemos heredado de aquel hipotético-fabulado mundo no son otras que las historias escritas, bien hablemos de la poesía épica de Homero, la genealogía hesiódica o la dramaturgia trágica de autores como Esquilo, Sófocles o Eurípides. Es por ello que, lejos de pretender aquí alcanzar profundidad al respecto –no es el lugar adecuado, desde luego-, vamos a intentar condensar a grandes rasgos toda esa vasta, amplia y riquísima literatura que compendia el universo ético del héroe antiguo –y más concretamente, por lo que a nosotros (europeos) toca, del héroe griego-.
Como afirma el historiador M. I. Finley refiriéndose a la sociedad homérica: “[…] los valores básicos de la sociedad eran dados, predeterminados por el puesto del hombre en la sociedad y los privilegios y deberes que se siguieran de su rango. Y tan es así que las estructuras claves van a ser las del clan y las de la estirpe. El hombre griego sabe quién es cuando conoce su papel dentro de tal estructura y, a su vez, hace suyo lo que debe al otro (a la sociedad, en definitiva) y lo que éste le debe conforme a su posición y rango. Por otra parte, así como para el hombre griego es imprescindible ser consciente de la posición propia dentro del conjunto para de esta forma obrar adecuadamente, también será esencial comprender qué acciones y disposiciones son requeridas para poner en práctica la lógica del deber y cuáles no alcanzan a lo esperado. Sea como fuere, lo importante aquí es enfatizar que, por encima de todo lo demás, la acción es lo fundamental. El hombre (el héroe griego) es siempre, y por encima de todo, aquello que hace (Norman Osborn, por ejemplo, no habría tenido esa “segunda oportunidad” que se le presentó en Invasión Secreta). La acción del héroe en la sociedad homérica determina radicalmente su ser, bien sea para ensalzar y afirmar su superioridad, bien para probar su cobardía y/o su fracaso (y por ende, la no-asunción de su naturaleza misma).
Por tanto, en esta tesitura, el héroe deberá probar en algún momento su areté (virtud). El ethos (la ética) no existe entonces como algo separado y distinto, algo abstracto, y esto lo podemos comprobar en repetidas ocasiones en los textos homéricos (Ilíada, Odisea), en los cuales las distintas referencias al deber siempre van definidas por un claro saber-qué-hacer (y su consiguiente saber-cómo-juzgar-la-acción). Si, como venimos diciendo, tenemos presente en lo que sigue lo referido con respecto a la figura del héroe homérico, habremos ganado ya muchos enteros con vistas a entender cómo las características que conforman y determinan la naturaleza de dicho personaje van a sufrir una radical –y trágica- transformación a través de la dramaturgia de Sófocles.
Si, en cierta manera, al héroe homérico se le ‘exigía’ que fuera excesivo, pues así lo requería el fragor de las batallas en las que ponía a prueba su areté (virtud) (pensemos, sin ir más lejos, en el Capi o Bucky en la II Guerra Mundial) esa misma hybris (orgullo) que se manifiesta, abierta y claramente, en las acciones, decisiones y manifestaciones de los personajes de Sófocles devendrá en la sociedad democrática ateniense algo digno de ser castigado duramente (tanto en el ámbito de los mortales, como en el de los divinos). Y es que esa misma hybris es precisamente la responsable de las guerras, conflictos y penurias que asolan el suelo ático, y de las que Sófocles es personalísimo y lúcido testigo. Por tanto, si personajes como Agamenón o Edipo no tienen sitio en la polis democrática no es porque se les niegue de antemano, o porque no se les reconozcan y alaben sus virtudes, sino porque ambos son incapaces de mantener-se dentro de los límites de una phronesis (prudencia) tan imperiosa, como forzosa, para alcanzar y mantener la paz en el seno de la nueva convivencia colectiva (caso del Vigía en la actual Asedio).
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Como afirma el historiador M. I. Finley refiriéndose a la sociedad homérica: “[…] los valores básicos de la sociedad eran dados, predeterminados por el puesto del hombre en la sociedad y los privilegios y deberes que se siguieran de su rango. Y tan es así que las estructuras claves van a ser las del clan y las de la estirpe. El hombre griego sabe quién es cuando conoce su papel dentro de tal estructura y, a su vez, hace suyo lo que debe al otro (a la sociedad, en definitiva) y lo que éste le debe conforme a su posición y rango. Por otra parte, así como para el hombre griego es imprescindible ser consciente de la posición propia dentro del conjunto para de esta forma obrar adecuadamente, también será esencial comprender qué acciones y disposiciones son requeridas para poner en práctica la lógica del deber y cuáles no alcanzan a lo esperado [...]"
A) ...el hombre sabe quien es cuando conoce su papel dentro de la estructura del clan y de la estirpe...
Los superheroes se ciñen a ese papel? Actuan por el bien común? Por responsabilidad? O sencillamente por orgullo? Ese papel que les permite estar por encima de los demás (incluso a los de su estirpe o clan), es un papel que admiten y recogen por el bien de la sociedad o por un sentimiento egoista?
Hay algún superheroe que esté dentro de esos parámetros? A Spiderman, por ejemplo, le empuja un sentido exagerado de responsabilidad pero, ha conseguido saber quien es dentro de la sociedad? Si lo ha conseguido, como es que continua luchando contra su error?
B) En este discurso clásico (entiendase clásico como sinónimo de homérico, heroico o similar), qué papel tendría Ms. Marvel, Spiderwoman, la Gata Negra o cualquier superheroe no-masculino?
c) Todos los superheroes son conscientes de sus límites? Vease CW, por ejemplo.
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Decía Georges Bataille
su obra El erotismo es de los mejores libros que he leido nunca :adoracion:
y que el título no os lleve a error a los que no lo conozcáis ;)
que la filosofía no es nunca una casa, sino una obra en construcción. Y a esto precisamente, compañeros foreros, quiero invitaros con este hilo: a que pongamos nuestro “pequeño ladrillo” (o bien a que derribemos, pues para construir también es necesario de-construir a veces) en esa magna obra que lleva realizándose desde hace siglos, esto es: la filosofía. Por supuesto, qué duda cabe de que el tema lo acercaremos aquí a lo que más nos interesa: el mundo de los cómics. Como bien sabe fanpiro, estos días le he estado dando vueltas a la forma de presentar y encauzar el presente hilo, pues la verdad es que no me gustaría que quedara en agua de borrajas o, peor aún, que finalmente se convirtiera en “algo muy cerrado” y que atañe sólo a supuestos “especialistas” (me refiero a la parte filosófica, claro). A este respecto, he visto claro tres formas más o menos diferenciadas:
1) Plantear una idea o concepto filosófico, esbozar un pequeño texto introductorio para empezar (yo me comprometería a hacerlo cada dos días aprox., pero no habría problema en que lo hiciese cualquier otro forero interesado) y posteriormente ir rastreando las diversas formas en las que dicho concepto se ha tratado en uno u otro cómic. Creo que este planteamiento nos ofrecería una panorámica muy, muy interesante, tanto a nivel filosófico como a nivel de desarrollo de guiones, tratamiento de personajes o inquietudes de autores.
2) Otra forma podría ser lanzar el nombre de un filósofo concreto, dar los datos pertinentes y las claves para entender su pensamiento, y ya por último trasladarlo al universo marvelita… et caetera.
3) Una tercera forma podría ser a la inversa, es decir, partir de un cómic (o de su autor) y analizarlo, extrayendo en la medida de lo posible aquellas ideas que nos llevaran a cuestionarnos su planteamiento filosófico.
a mi me convence la opción 1 en primer lugar y la 2 en segundo; eso sí, preferiría que fuese semanal, porque cada dos días puede ser dificil seguir el ritmo, como demasiado rápido quizás
la 3 no me convence y tampoco se me ocurren otras (salvo que contemos el lanzar preguntas, dudas.... apliquemos la que apliquemos)
Con respecto a lo planteado, yo personalmente optaría por la primera opción, pues creo que daría pie a una mayor y más diversa participación de los foreros. De todas formas, no sé qué pensaréis al respecto, ni siquiera cuántos de vosotros estaríais interesados realmente en un hilo como este. Así que antes de nada he querido sondear vuestra opinión con este primer post. Según vayáis diciendo, nos ponemos manos a la obra. Un saludo a tod@s.
yo creo que si el nivel filosófico es muy alto, se puede perder el interés, igual tienes que rebajar un poco el listón si controlas mucho de estos temas
Añado un primer texto que podría funcionar a modo de introducción al concepto de héroe. En el mismo trato de señalar dos ideas claves: a) como se construye la figura del héroe homérico; y b) como esa misma idea arcaica de héroe se vuelve insostenible en la nueva polis democrática de Atenas, idea que recoge Sófocles en sus dramas (Áyax, Antígona, Edipo rey…).
Sumergirnos en el análisis de lo que pudo suponer una suerte de forma primeriza de ethos (ética), cual fue la del héroe griego, pasa sin lugar a dudas por ser un ejercicio fascinante, atrayente a la par que enigmático, tan seductor como peligroso, pues es claro que las referencias que hemos heredado de aquel hipotético-fabulado mundo no son otras que las historias escritas, bien hablemos de la poesía épica de Homero, la genealogía hesiódica o la dramaturgia trágica de autores como Esquilo, Sófocles o Eurípides. Es por ello que, lejos de pretender aquí alcanzar profundidad al respecto –no es el lugar adecuado, desde luego-, vamos a intentar condensar a grandes rasgos toda esa vasta, amplia y riquísima literatura que compendia el universo ético del héroe antiguo –y más concretamente, por lo que a nosotros (europeos) toca, del héroe griego-.
Como afirma el historiador M. I. Finley refiriéndose a la sociedad homérica: “[…] los valores básicos de la sociedad eran dados, predeterminados por el puesto del hombre en la sociedad y los privilegios y deberes que se siguieran de su rango. Y tan es así que las estructuras claves van a ser las del clan y las de la estirpe. El hombre griego sabe quién es cuando conoce su papel dentro de tal estructura y, a su vez, hace suyo lo que debe al otro (a la sociedad, en definitiva) y lo que éste le debe conforme a su posición y rango. Por otra parte, así como para el hombre griego es imprescindible ser consciente de la posición propia dentro del conjunto para de esta forma obrar adecuadamente, también será esencial comprender qué acciones y disposiciones son requeridas para poner en práctica la lógica del deber y cuáles no alcanzan a lo esperado. Sea como fuere, lo importante aquí es enfatizar que, por encima de todo lo demás, la acción es lo fundamental. El hombre (el héroe griego) es siempre, y por encima de todo, aquello que hace (Norman Osborn, por ejemplo, no habría tenido esa “segunda oportunidad” que se le presentó en Invasión Secreta). La acción del héroe en la sociedad homérica determina radicalmente su ser, bien sea para ensalzar y afirmar su superioridad, bien para probar su cobardía y/o su fracaso (y por ende, la no-asunción de su naturaleza misma).
hummm entonces no hay posibilidad de cambio? es el destino que viene dado?
creo además que esta idea "los valores básicos de la sociedad eran dados, predeterminados por el puesto del hombre en la sociedad y los privilegios y deberes que se siguieran de su rango. Y tan es así que las estructuras claves van a ser las del clan y las de la estirpe. El hombre griego sabe quién es cuando conoce su papel dentro de tal estructura y, a su vez, hace suyo lo que debe al otro (a la sociedad, en definitiva) y lo que éste le debe conforme a su posición y rango" puede reencontrarse no sólo en el héroe homérico, sino tb en el de Sófocles, lo pienso desde el Mito de Edipo Rey: Edipo consigue su identidad, su lugar en la polis una vez conoce su linaje, su lugar dentro de su linaje, es el hijo de Jocasta y del Rey de Tebas, eso define su lugar, su primera ubicación sería errónea, y por eso no daba nada a la sociedad; encontrado su lugar pudo dar un liderazgo, ser el nuevo Rey... claro que Sofocles lo mezcla más, al meterse con la temática familiar-incestuosa, pero más o menos veo la misma idea, sólo que los lugares de la estructura los pienso en lo familiar, lo endogámico, no en la sociedad
Por tanto, en esta tesitura, el héroe deberá probar en algún momento su areté (virtud). El ethos (la ética) no existe entonces como algo separado y distinto, algo abstracto, y esto lo podemos comprobar en repetidas ocasiones en los textos homéricos (Ilíada, Odisea), en los cuales las distintas referencias al deber siempre van definidas por un claro saber-qué-hacer (y su consiguiente saber-cómo-juzgar-la-acción). Si, como venimos diciendo, tenemos presente en lo que sigue lo referido con respecto a la figura del héroe homérico, habremos ganado ya muchos enteros con vistas a entender cómo las características que conforman y determinan la naturaleza de dicho personaje van a sufrir una radical –y trágica- transformación a través de la dramaturgia de Sófocles.
Si, en cierta manera, al héroe homérico se le ‘exigía’ que fuera excesivo, pues así lo requería el fragor de las batallas en las que ponía a prueba su areté (virtud) (pensemos, sin ir más lejos, en el Capi o Bucky en la II Guerra Mundial) esa misma hybris (orgullo) que se manifiesta, abierta y claramente, en las acciones, decisiones y manifestaciones de los personajes de Sófocles devendrá en la sociedad democrática ateniense algo digno de ser castigado duramente (tanto en el ámbito de los mortales, como en el de los divinos). Y es que esa misma hybris es precisamente la responsable de las guerras, conflictos y penurias que asolan el suelo ático, y de las que Sófocles es personalísimo y lúcido testigo. Por tanto, si personajes como Agamenón o Edipo no tienen sitio en la polis democrática no es porque se les niegue de antemano, o porque no se les reconozcan y alaben sus virtudes, sino porque ambos son incapaces de mantener-se dentro de los límites de una phronesis (prudencia) tan imperiosa, como forzosa, para alcanzar y mantener la paz en el seno de la nueva convivencia colectiva (caso del Vigía en la actual Asedio).
aqui ya me he perdido... :borracho:
creo que hay muchos personajes de comic que, cuando se produce un cambio importante, no saben adaptarse, se me ocurre por ejemplo mcuhas dudas, cambios de bando, decisiones equivocadas... durante la civil war.... pero esas dudas es lo que hacen ricos a los personajes
casi que es más chulo el héroe de sofocles que el de homero, no?
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En efecto, Spector. En el caso del héroe homérico el destino es algo que le viene (casi) impuesto. Y digo casi porque, a pesar de todo, aún cabe un libertad personal, sólo que, en este caso concreto, tal libertad dista mucho de la que hoy nosotros podemos desear. La libertad del héroe no es otra que "cumplir" con lo que se espera de él (aunque parezca paradójico en principio), idea ésta que luego volverá a retomar siglos después Kant a su manera. Estoy contigo en lo de Sófocles. A nivel estético y narrativo es mucho más atrayente. Pero lo que quería recalcar es que Sófocles, a pesar de presentar a sus personajes de esa manera, no pretendía hacer apología de una suerte de ética trágica, sino todo lo contrario. Sus héroes suelen acabar mal porque "están fuera de lugar", es decir, el mundo en el que su ética funcionaba se está viniendo abajo y en la democracia ateniense ya no valen ciertos valores que Homero enseñaba en sus poemas épicos. En cuanto a lo demás, estoy de acuerdo, tal vez postear un tema nuevo cada dos días sería muy precipitado. :thumbup:
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Buenas, aunque yo no soy muy filosófico, el tema me parece muy interesante. Has reseñado tres puntos de vista que me parecen muy interesantes, pero a mí me gustaría aportar un cuarto que a mí personalmente me parecería más atractivo: analizar de vez en cuando a un personaje, ya sea en su comportamiento general o en algún hecho destacable, desde el punto de vista de uno o más filósofos. Más o menos es lo que ha hecho Avi_Nohara en su mensaje, pero más en profundidad. No sé cómo lo verás.
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Por mí bien, fanpiro. Lo que dé más juego y le resulte más accesible a los foreros. Es otra buena opción. Pero bueno, supongo que debemos esperar primero a ver qué interés suscita el hilo y a partir de ahí decidir entre todos.
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Sus héroes suelen acabar mal porque "están fuera de lugar", es decir, el mundo en el que su ética funcionaba se está viniendo abajo y en la democracia ateniense ya no valen ciertos valores que Homero enseñaba en sus poemas épicos.
ese fuera de lugar, por contexto, entiendo que siempre es que se quedan como atrás, que no avanzan o no se adaptan, pero ¿existe alguno que se haya adelantado a su tiempo y por eso esté fuera de lugar?
lo que propone fanpiro, está muy chulo tb, ¿puede ser como un monográfico/especial cada cierto tiempo ó como lo has pensado, fanpi?
lo pregunto por el "de vez en cuando" de tu mensaje
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Me gusta este hilo :thumbup:
Creo que hacer monográficos sobre personajes lo haría más atractivo para una mayor participación.
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Bueno, Spector, es complicado pensarlo de esa manera (aunque muy interesante, eso sí), me refiero al hecho de que algún héroe clásico fuese un "visionario" o un "adelantado a su tiempo" y ello lo dejara fuera de lugar. Yo así, a bote pronto, no caigo en ninguno que pudiese acercarse a lo que planteas. Pero si lo piensas, yo creo que ello es debido a que las narraciones griegas que nos han transmitido las vicisitudes de los héroes clásicos fueron originariamente concebidas por sus autores casi como una suerte de "libros educativos" (amén de su valor literario, claro está) y éstos evidentemente estaban referidos a la sociedad del momento. Esto ocurre sobre todo con Homero, a quien Platón criticará ferozmente en su República argumentando que el poeta había ofrecido a los griegos una representación de dioses caprichosos que actuaban bajo las pasiones más humanas, forzando así a los atenienses a educarse "de manera indebida" (según Platón). En el caso de Sófocles, sus trágicos personajes siempre están encadenados a un pasado que no pueden ni cambiar, ni olvidar del todo, pues forma parte de su propia esencia (pienso ahora mismo en un ejemplo cinematográfico: el personaje de John Wayne en "El hombre que mató a Liberty Valance"). Sin embargo, Sófocles mismo como autor sí podría ser considerado tal vez como un hombre "fuera de lugar" o "adelantado a su tiempo".
P.D: Con el "voto" de angelus, por ahora gana la opción "Personaje". :smilegrin:
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Bueno, Spector, es complicado pensarlo de esa manera (aunque muy interesante, eso sí), me refiero al hecho de que algún héroe clásico fuese un "visionario" o un "adelantado a su tiempo" y ello lo dejara fuera de lugar. Yo así, a bote pronto, no caigo en ninguno que pudiese acercarse a lo que planteas. Pero si lo piensas, yo creo que ello es debido a que las narraciones griegas que nos han transmitido las vicisitudes de los héroes clásicos fueron originariamente concebidas por sus autores casi como una suerte de "libros educativos" (amén de su valor literario, claro está) y éstos evidentemente estaban referidos a la sociedad del momento.
oki, es que más o menos pensaba eso, que es más por quedarse al margen de la sociedad de ese momento, pero me entró la duda de si había algún "héroe futurista" :P
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lo que propone fanpiro, está muy chulo tb, ¿puede ser como un monográfico/especial cada cierto tiempo ó como lo has pensado, fanpi?
lo pregunto por el "de vez en cuando" de tu mensaje
Hombre, el hilo ha sido idea de Laszlo y él debería tener la última palabra sobre esto. La idea de "de vez en cuando" puede ser que Laszlo alterne discusiones genéricas sobre la concepción del "héroe" y la del "villano", como la que estamos teniendo ahora, con monográficos sobre ciertos personajes, ya sea en general o en un momento significativo de su carrera. Supongo que alternando un poco "genérico", "personaje" y "situación" y una periodicidad parecida a la de los "Comentas", el hilo podría ser muy interesante. Pero como digo, yo sólo sugiero, Laszlo tiene la última palabra.
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Así suena bastante mejor :thumbup:
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angelus, me alegra que te interese este hilo. Y aprovecho para decir (quizás no haya quedado clara del todo la idea originaria) que el objetivo es precisamente ese, es decir, llevar la idea o concepto filosófico al cómic, personaje o situación que se proponga. Que no nos confunda el primer texto que he posteado. Sólo buscaba con ello presentar de manera general el concepto de héroe y así, de alguna manera, ir sacando las primeras ideas de ahí. Pero hablar de filosofía en plan abstracto sería demasiado aburrido para todos. Por mi parte, y habiendo tomado nota de lo dicho, voy a intentar preparar un textito más concreto con algún personaje y/o situación (y así nos metemos ya en el tema con algo más jugoso).
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:smilegrin: Yo lo había entendido ,pero viendo la extensión y complejidad de los primeros posts creo que más de uno se iba a asustar .
Siempre he creído que la filosofía ha sido injustamente tratada en los sistemas educativos actuales en favor de otras ramas más "provechosas" para el sistema y a mi modo de ver este hilo ,puede servir, aunque sea de forma modesta , para acercar la filosofía de una manera muy didáctica ,se me ocurre por ejemplo en un sentido similar al libro "El mundo de Sofía " , que quizás no sea un tratado exhaustivo ,pero como iniciación es estupenda.
En mi caso ,soy incapaz de recitar de memoria cuestiones filosóficas ,ya que siempre he sido más de coger ideas básicas y tratar de sacar mis conclusiones ,quizás nunca sean brillantes o estén expresadas de la mejor manera ,pero son las mías.
Por eso me interesa mucho el hilo , porque veo que por aquí hay gente que controla mucho y espero seguir aprendiendo.
Si os parece bien a los que más sabeis podemos intentar seguir un orden cronológico en el desarrollo de los temas para ver como han ido evolucionando esas ideas a lo largo de los tiempos y ver que puntos convergen o difieren , quien sabe, igual hasta conseguimos una catedra :birra:
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La verdad, a mí siempre me ha gustado filosofía muchísimo, aunque lo poco que sé es lo dado en Bachiller. No creo que pueda aportar mucho, viendo que hay gente que controla muchísimo del tema por aquí, pero espero aprender lo máximo posible.
Otra cuestión, ¿también es posible plantear dudas al respecto de algún tema filosófico en relación con los cómics, al margen de lo que aporte Laszlo, o simplemente nos ceñimos a éste?
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La verdad, a mí siempre me ha gustado filosofía muchísimo, aunque lo poco que sé es lo dado en Bachiller. No creo que pueda aportar mucho, viendo que hay gente que controla muchísimo del tema por aquí, pero espero aprender lo máximo posible.
Otra cuestión, ¿también es posible plantear dudas al respecto de algún tema filosófico en relación con los cómics, al margen de lo que aporte Laszlo, o simplemente nos ceñimos a éste?
TierrradeOz, de momento el asunto sigue abierto. Yo lo he propuesto porque es un ámbito al que pertenezco, pero por ahora estoy tomando nota de lo que dicen y prefieren los compañeros. Todo tendrá cabida, por supuesto. Sólo habrá que tener un poco de cuidado para que la cosa no se descontrole y acabe como un auténtico batiburrillo sin pies ni cabeza. Por ejemplo, lo propuesto por angelus me parece muy buena idea, eso de ir tratando filósofos cronológicamente para apreciar el cambio progresivo de las ideas. Estoy en ello... Pero, para mí, lo enriquecedor del asunto es que, si bien yo puedo aportaros algo en torno a la filosofía (en la medida de mis posibilidades, claro), mucho más me aportaréis vosotros con respecto a los cómics (de eso estoy seguro).
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La verdad, a mí siempre me ha gustado filosofía muchísimo, aunque lo poco que sé es lo dado en Bachiller. No creo que pueda aportar mucho, viendo que hay gente que controla muchísimo del tema por aquí, pero espero aprender lo máximo posible.
Otra cuestión, ¿también es posible plantear dudas al respecto de algún tema filosófico en relación con los cómics, al margen de lo que aporte Laszlo, o simplemente nos ceñimos a éste?
TierrradeOz, de momento el asunto sigue abierto. Yo lo he propuesto porque es un ámbito al que pertenezco, pero por ahora estoy tomando nota de lo que dicen y prefieren los compañeros. Todo tendrá cabida, por supuesto. Sólo habrá que tener un poco de cuidado para que la cosa no se descontrole y acabe como un auténtico batiburrillo sin pies ni cabeza. Por ejemplo, lo propuesto por angelus me parece muy buena idea, eso de ir tratando filósofos cronológicamente para apreciar el cambio progresivo de las ideas. Estoy en ello... Pero, para mí, lo enriquecedor del asunto es que, si bien yo puedo aportaros algo en torno a la filosofía (en la medida de mis posibilidades, claro), mucho más me aportaréis vosotros con respecto a los cómics (de eso estoy seguro).
¿Estudias/estudiaste filosofía?
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Me licencié hace dos años, TierradeOz y ahora estoy liado preparando mi tesis doctoral. :cafe:
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Me licencié hace dos años, TierradeOz y ahora estoy liado preparando mi tesis doctoral. :cafe:
:adoracion: :adoracion: :adoracion: Yo soy filosofo frustrado, macho xD
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Pues ánimo con la tesis Laszlo.
Yo lo dije más que nada porque me parece coherente.
Doy por supuesto que tratándose de un hilo de estas características irán surgiendo temas que puede que se desvíen de lo propuesto, pero si tenemos un hilo conductor será más sencillo.
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Interesante hilo, me apunto y comento:
En efecto, Spector. En el caso del héroe homérico el destino es algo que le viene (casi) impuesto. Y digo casi porque, a pesar de todo, aún cabe un libertad personal, sólo que, en este caso concreto, tal libertad dista mucho de la que hoy nosotros podemos desear. La libertad del héroe no es otra que "cumplir" con lo que se espera de él (aunque parezca paradójico en principio), idea ésta que luego volverá a retomar siglos después Kant a su manera. Estoy contigo en lo de Sófocles. A nivel estético y narrativo es mucho más atrayente. Pero lo que quería recalcar es que Sófocles, a pesar de presentar a sus personajes de esa manera, no pretendía hacer apología de una suerte de ética trágica, sino todo lo contrario. Sus héroes suelen acabar mal porque "están fuera de lugar", es decir, el mundo en el que su ética funcionaba se está viniendo abajo y en la democracia ateniense ya no valen ciertos valores que Homero enseñaba en sus poemas épicos. En cuanto a lo demás, estoy de acuerdo, tal vez postear un tema nuevo cada dos días sería muy precipitado. :thumbup:
A raiz de esta cita quiero apuntar un par de cosas.
El destino. Según varios autores, ese destino del que hablais a menudo viene dado por un oráculo que necesariamente no debe ser literal. En muchos superhéroes su destino está predeterminado, sobre todo con aquellos personajes que tienen una fuente sacra, por ejemplo Thor. Si lo seguís vereis que en el nº1 del volumen actual Thor regresa del vacío existencial (literal) porque Donald Blake le muestra una Tierra con un futuro catastrófico sin su presencia. Sólo con su regreso ese destino se podrá evitar. Además, está el tema del Raganarok, ese acontecimiento inevitable para Asgard.
Otro ejemplo, aunque sea con spoilers Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Y siguiendo con casos de héroes que acaban mal porque están fuera de lugar. Uno de los primeros personajes que se consideró un superhéroe fue Hugo Danner, protagonista de la novela pulp The Gladiator (1930), aunque era un personaje trágico, demasiado. Este poseía una serie de habilidades y poderes adquiridos por medios científicos y, aunque intentó usarlos para medios benéficos, la gente le temía e incluso lo persiguió. Por ejemplo, Hugo trabaja en una fundición y lo hace como nadie, pero su gran capacidad es vista con recelo por sus compañeros y termina siendo despedido. Así le ocurre en varios casos más donde usa sus poderes, hasta que finalmente, hastiado e incomprendido se marcha a América del Sur y muere alcanzado por un rayo mientras maldice a Dios.
Actualmente hay algunos superhéroes que actuan de manera similar y, sin duda alguna el ejemplo más evidente es Spiderman. Por mucho que haga el bien, ahí tenemos a J.J. Jameson y su periódico (medio de masas) atacándolo. O la Patrulla X, por poner otro ejemplo, una raza entera rechazada por buena parte de la población.
Por cierto, yo también estoy estudiando este tema :hola:, aunque no tan relacionado con la filosofía.
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Bueno, siguiendo vuestros consejos, me lanzo por fin con un texto de partida después de los preliminares. La idea final la planteo así: todas las semanas (espero hacerlo los domingos) colocaré un texto (más o menos largo) dando unas pinceladas de la filosofía de un pensador y, a su vez, lo relacionaré con un personaje(s) y una situación(es). Por lo que toca a la parte filosófica iré haciéndolo de forma cronológica (en la medida de lo posible) y los personajes y situaciones pues en función del concepto o idea tratado y, por supuesto, mis (escasos) conocimientos del mundo de los cómics. Pero esto no me preocupa, porque sé que, inevitablemente, si la cosa va bien irán saliendo personajes y situaciones paralelas y/o relacionadas con el post de partida. Pues... allá vamos. A ver qué da esto de sí.
Edito: He optado por comenzar con el tándem Platón/Sócrates (o al revés, como queráis) no porque sean ni mucho menos los "primeros filósofos" o algo así. Doy por supuesto que todos conocéis, o al menos habéis oído algo sobre ellas, las "escuelas" pre-socráticas: desde la escuela de Mileto con Tales a la cabeza, pasando por los eleáticos con Zenón, o los pitagóricos con aquel que les da nombre, Pitágoras. Pero retrotraernos tan atrás en el tiempo me parecía mucho más complejo y lioso de cara a nuestro objetivo. De cualquier forma, si algún forero sabe algo del tema y encuentra "enlaces" con el caso propuesto, por supuesto es libre de hacer las referencias oportunas. Faltaría más...
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Semana 1. El Idealismo platónico y el héroe de las barras y estrellas.
Si, como ya se dijo más arriba, Sófocles abogó en su momento por abandonar el exceso (hybris) de la acción heroica relatada por Homero y propuso como contrapartida un justo-medio, un equilibrio, Platón (del que hablaremos a continuación), no va a conformarse con una proposición tan vaga e indeterminada como la ofrecida por el dramaturgo ateniense. Y es que la aparición de Platón en este justo momento de la historia (filosófica) sigue siendo un hito, una cesura irrepetible. Como se ha dicho, si toda la historia de la filosofía no es más que una nota a pie de página del pensamiento platónico, ahora es el momento de vérnoslas con el texto original. Para empezar, hemos de advertir que la muerte de Sócrates supondrá para Platón un hecho de tal magnitud (como la muerte de Bucky para Steve Rogers) que, para bien o para mal, determinará para siempre, y de una vez por todas, el desarrollo posterior de su pensamiento. Y es justo en este punto donde quiero proponer la primera analogía con un personaje y situación: el Capitán América y su posición en la Civil War. Pero antes dejadme que apunte dos o tres cuestiones básicas para entender el pensamiento de Platón.
A diferencia de su maestro, Sócrates, quien siempre planteó sus principios de manera pragmática, Platón se empeñó durante toda su vida en llevar a la práctica su férreo idealismo ético-político, enfrentándose duramente al relativismo moral de los sofistas (por ejemplo, al parecer de éstos, el ciudadano ateniense será ahora virtuoso siempre y cuando se atenga a lo prescrito por la ley. Nada sabemos –defenderán- de leyes naturales o divinas, por tanto, la constitución y el mantenimiento de la polis sólo nos incumbe a nosotros, hombres mortales) y al decadente y obsoleto sistema de valores de los aristoi (herederos directos de los antiguos héroes homéricos). Ello le llevará a sufrir malas experiencia, como en sus viajes a Sicilia, adonde había sido llamado, una primera vez –año 388 a. C.- por Dionisio I, y luego en dos ocasiones más –años 366 y 360, respectivamente- por Dionisio II, hijo del antedicho. La idea de poner en práctica su pensamiento ético y político bajo la figura del rey filósofo se diluirá irremisiblemente ante los envites de la frivolidad, la altanería y la inflexibilidad de ambos tiranos. Como hemos dicho, a este revés habrá que añadirle finalmente la muerte de Sócrates, injustamente condenado por sus conciudadanos a beber la cicuta. Y esto es algo importante, pues supondrá el espaldarazo definitivo para que Platón reniegue de la democracia ateniense de su tiempo. En cambio, su sistema ético, fundamentado en la Idea de las Ideas, a saber: la idea de Bien, se construirá así idealmente, quedando el mundo terreno como reflejo imperfecto del Mundo de las Ideas (léase: mundo conceptual). En “La República” describirá perfectamente la estructura de su ciudad ideal, fruto de su sistema ético-político. La filosofía platónica, por tanto, podría quedar resumida a grandes rasgos de la siguiente manera: el hombre, sumido en un mundo de sombras y apariencias (alegoría de la Caverna), debe luchar durante su vida por librarse de ese engaño, donde todo es temporal y accesorio, y mediante la razón deberá alcanzar la única Verdad de la que emana todo: la idea de Bien. Sólo aquellos que lo consigan podrán afirmar que han alcanzado una vida plena.
El Capitán América y la Civil War.
Como todos sabemos, Platón es uno de los filósofos más importantes de la historia (tal vez el más importante), qué duda cabe. ¿Qué mejor paralelismo que enfrentarlo a un personaje, el Capitán América, quien, de algún modo, representa todos los ideales por los que luchan los superhéroes? ¿Y qué mejor evento, por su capital importancia en el universo Marvel actual, que la Civil War? Sin entrar en muchos detalles, creo que la Civil War nos puede servir perfectamente para debatir en torno al concepto de Bien (absoluto, idealizado, como en la filosofía platónica) y su dificultad a la hora de llevarlo a la práctica, momento en el que se toparía en ciertos casos con otro concepto más terrenal: el de Legalidad. A rasgos generales, veo que el Capi podría ser el abanderado platónico y Mr. Stark el adalid del pragmatismo socrático (y que también seguirá luego Aristóteles: ninguno de los dos, ni Sócrates, ni Aristóteles, defiende ideas absolutas, sino que el Bien siempre viene condicionado por la situación de cada momento). No obstante, aún tenemos aparte un pequeño detalle: precisamente Sócrates, siendo absolutamente coherente con su filosofía, acepta su condena: sabe que es injusta, sin embargo es legal, cumple con las leyes de la ciudad y ese es el ejemplo que lega finalmente a sus discípulos. El Capi, en cambio, abandona momentáneamente sus ideales al final del evento ("¡Les estábamos ganando! - le grita Spidey; "Pero no tenemos razón" -contesta Steve-) y acepta cumplir con la legalidad vigente, mal que le pese. Curioso giro psicológico, ¿no? Bueno, y creo que con esto ya tenemos para ir tirando al menos toda la semana.
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( :lloron: ,Había escrito un ladrillo y se me ha colgado el Pc )
En fin resumo lo que había puesto no sin antes felicitar a Laszlo por el trabajo que está llevando a cabo :birra: :adoracion:
La exposición de las dos concepciones filosóficas y sus "representantes" en el UM me parece que quedan bastantes claras y he de decir que me ha parecido una exposición brillante :palmas:
Cada época de la historia de la filosofia renueva o contradice a la anterior y en este caso creo que el ejemplo de los personajes lo refleja claramente, Rogers es un hombre que creció en una época distinta a Stark y eso se ha de notar.
Por otro lado mientras que Stark es un científico ,Steve es un idealista convertido en soldado.
El Capi a mi entender ,es la perfecta encarnación del bien y es raro encontrar héroes que no le admiren o en algún caso idolatren.
Al hilo de las comparaciones entre la condena aceptada por Sócrates y su último acto en CW ,no creo que abandone sus ideales porque deje de creer ,sino que se sacrifica porque ve que la división que se ha provocado y la guerra que está sucediendo hace que todos los que hasta ahora tenían un objetivo común han perdido de vista su camino y ese acto entiendo que ha de servir para recuperar la armonía.
Es una lástima que con su muerte no conociéramos más sobre el motivo que le llevó a hacerlo.
En anteriores ocasiones ya se rebeló contra el sistema establecido dejando su uniforme para convertirse en Nómada o hacerse el traje de Capitán al verse desposeído del status de C.A ,todo ello para seguir luchando por una idea del bien , que en ocasiones y respondiendo a ese modelo platónico se torna confuso como corresponde al mundo de las ideas.
Pero en esos casos era algo que le afectaba sólo a él y asumía el riesgo ,no obstante para alguien que ya estuvo en la IIGM y cuyo sentido del deber y del honor ,imagino que la idea de condenar a los que le siguen le horroriza y prefiere ese sacrificio .Yo personalmente lo entiendo como un acto de bondad.
Stark lucha básicamente por lo mismo y la concepción socrática de bien en función del contexto encaja perfectamente con su postura pro-registro.
Me gustaría añadir a ese dúo propuesto a Spider-Man ,ya que durante el evento pasa de un bando a otro (lo digo porque no deja de ser curioso que empiece en el bando de Stark cuando siempre había idolatrado al Capi ), porque su archiconocido leitmotiv entra en conflicto con las dos posturas ,al fin y al cabo ser responsable también es una manera de ejercer el bien.
No me extiendo más ,así que os invito a todos a participar en este hilo que me parece de los más interesantes del foro.
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Muy interesante, sin duda. Como bien dice angelus, la CW no es la primera vez que vemos al Capi distanciarse del país que representa, aunque sí que lo vemos oponerse abiertamente a una ley legítima.
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¡Vaya put.... lo del PC, angelus! Pero me alegra ver que no nos quedamos sin tu aportación. Y dos cosas al hilo de lo que comentas: he estado pensando que, con respecto al sacrificio del Capi al final del evento, también puede verse de otra forma. A primera vista, parece justamente que se sacrifica, y así lo hace en lo que toca a detener una guerra que enfrenta a unos héroes contra otros, pero quizás aún más importante sea señalar cómo su rendición tiene lugar después de una especie de "iluminación": justamente la que le permite entrever que su actuación real en la CW ha chocado de frente todo el tiempo con aquello que siempre ha defendido, aunque al principio él creyera lo contrario. Es lo mismo que le ocurre a Platón: resentido por el (injusto) final que hubo de sufrir su maestro, buscó (al menos conceptualmente) construir una ciudad perfecta, pero si esa ciudad (República) hubiese sido llevada a la práctica, estoy convencido de que se hubiera parecido muchísimo a lo que nosotros conocemos hoy como "dictadura". Ahí está la contradicción que alcanza a ver Steve (y que le impulsa a "rendirse"): su victoria, la victoria de los idealistas, implica siempre "llevarse por delante" a aquellos que no piensan igual, y eso es un entuerto que el idealista de corazón nunca podrá llegar a resolver (yo creo que los más grande dictadores han sido los más grandes idealistas). En el caso de Tony no hay problema: hay que controlar el desmadre que se ha montado; bien, él está dispuesto a asumir de buen grado la instauración práctica de un estado que proporcione más seguridad, a cambio, claro está, de menos libertades (rebaje de los ideales al nivel práctico). En el caso de Spiderman, también me patina su paso al "otro bando". Como dices, su archiconocido leitmotiv le debería "obligar" a permanecer del lado pro-registro en todo momento. La responsabilidad aquí es siempre para con los ciudadanos y ello pasa por no empezar (ni prolongar) una guerra en la que nadie gana. Lo que ocurre es que al final se deja llevar por su corazón y por su amor a los ideales que defiende el Capi, hasta el punto de que casi está más convencido que nadie de seguir la guerra hasta el final (por eso se sorprende cuando Steve se "rinde", Spidey creía estar al fin en el bando de los buenos).
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Me gusta esa distinción entre los idealistas del corazón y los ,llamémosles , idealistas de la razón (si existe otro nombre me gustaría saberlo ).
Desde ese punto de vista estaría de acuerdo en lo que dices ,pero como mi pensamiento se va hacia el primer grupo me cuesta aceptar el argumento.
Quizás sea porque ese idealismo cree que es posible alcanzar ciertas metas sin que exista confrontación y una vez sumidos en ella es eso lo que le hace abandonar.
Como dije anteriormente es una lástima que no se haya desarrollado la historia en ese sentido, claro que tratándose de un comic no creo que fuera muy vendible :lol:.
Para crear una sociedad perfecta o al menos justa deberíamos partir de la inexistencia del mal y entonces el trabajo de estos personajes perdería parte de su sentido .
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Muy buena exposición! :thumbup:
Anoto una pequeña idea. He visto en la mayoría de comentarios que representais al Capi como el "bien absoluto", como el idealista Platónico por excelencia. Sin embargo, me gustaría realizar una analogía también con Batman. Bajo mi punto de vista, el Capi y Batman son similares respecto al tema que estamos tratando: ambos creen férreamente en un bien supremo. No obstante, hay una diferencia fundamental: mientras que Batman jamás matará a Joker por considerar la muerte de cualquier persona algo fuera de toda ética. Por otra parte, si bien es cierto que al Capi no le gusta matar, considera que se debe hacer si es necesario,Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Se que son héroes de distintas épocas, y que el Capi, al haber luchado en la IIGM tendrá unos valores distintos a Batman en ese aspecto, pero si dejáramos eso a un lado (Ortega y Gasset me mataría ahora mismo xD) ¿cuál, según una perspectiva platónica, sería "más bueno"? ¿Batman o el Capi?
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Para mi el Capi ,a Batman lo situaría a medio camino entre él y Stark .
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Para mi el Capi ,a Batman lo situaría a medio camino entre él y Stark .
Pero es que, en el caso que cito, el Capi sería más pragmático que Batman. Muerto el perro, se acabo la rabia
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pero si esa ciudad (República) hubiese sido llevada a la práctica, estoy convencido de que se hubiera parecido muchísimo a lo que nosotros conocemos hoy como "dictadura". Ahí está la contradicción que alcanza a ver Steve (y que le impulsa a "rendirse"): su victoria, la victoria de los idealistas, implica siempre "llevarse por delante" a aquellos que no piensan igual, y eso es un entuerto que el idealista de corazón nunca podrá llegar a resolver (yo creo que los más grande dictadores han sido los más grandes idealistas).
Hmm, creo que has profundizado muy poco en esta diferencia, ¿no? Es que a mí me parece muy importante por lo obsesionado que estaba Platón con la verdad absoluta; él estaba tan convencido de que podía alcanzarla que, en mi opinión, si conociera al Capi le tacharía de manejar muy poco la dialéctica. Como tu dices, la república que describe Platón se parecería mucho a una dictadura, y el Capi está totalmente obsesionado con la democracia americana, sin admitir nunca ningún otro modelo (y que conste que me refiero al modelo de la democracia americana, que ya sé que se ha puesto contra la ley muchas veces y eso). Al ser los dos tan poco flexibles y no ceder nunca ni un milímetro en sus opiniones, creo que en este punto nunca podrían llevarse bien.
En el caso de Spiderman, también me patina su paso al "otro bando". Como dices, su archiconocido leitmotiv le debería "obligar" a permanecer del lado pro-registro en todo momento. La responsabilidad aquí es siempre para con los ciudadanos y ello pasa por no empezar (ni prolongar) una guerra en la que nadie gana. Lo que ocurre es que al final se deja llevar por su corazón y por su amor a los ideales que defiende el Capi, hasta el punto de que casi está más convencido que nadie de seguir la guerra hasta el final (por eso se sorprende cuando Steve se "rinde", Spidey creía estar al fin en el bando de los buenos).
A mí, sin embargo, me pareció muy coherente su cambio de bando. Yo creo que hay dos cosas esenciales en el carácter de Spidey: siempre intenta hacer lo correcto, y es muy indeciso. Así que ante una decisión difícil como fue la Guerra Civil no tenía ni puta idea de para dónde tirar, normal que cambiara de bando.
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Bueno, en cuanto al tema de Batman y el Capi: en mi opinión hay una diferencia fundamental que no puede ser pasada por alto: Steve Rogers es un soldado, Bruce Wayne un hombre atormentado por la muerte de sus progenitores. Es normal que Wayne, por mucho que a veces le ronde la idea por la cabeza y/o no le falten ganas, rechace de pleno un acto atroz como es el de dar muerte a otro hombre, de lo contrario, en esencia, ¿qué le diferenciaría del asesino de sus padres? Rogers, como soldado, ha tenido que enfrentarse a la muerte casi como un acontecimiento "cotidiano" (por más que en los cómics no se nos muestren, en la mayoría de ocasiones, los cuerpos de los caídos). De cualquier forma, siendo dos idealistas sobre el papel, sus mundos son del todo diferentes y eso tiene que pesar algo. Por lo demás, aquí las analogías "perfectas" son imposibles y, si nos ponemos estrictos, el Capi no sería más que un Guardián en la República platónica. :lol:
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"El Capi está totalmente obsesionado con la democracia americana, sin admitir nunca ningún otro modelo". - Ibaita, dixit.
Precisamente por este motivo, se hace aún más evidente su "falta de razón" (como él mismo llega a reconocer). Si uno defiende una forma de gobierno, como la democrática, y un apego al cumplimiento de las leyes, debe hacerlo siempre, aunque en determinados casos esa ley pueda no gustarnos o parecernos injusta (argumento que utiliza en particular Tony Stark). Así es como actuó Sócrates al aceptar su condena. Sus discípulos quisieron comprar su libertad e incluso llegaron a incitarle para que escapara (o aceptara el exilio), sin embargo él se mantuvo firme, de lo contrario hubiese sido jugar con doble rasero (como ahora no me conviene esta ley... pues cambio de parecer).
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Aunque yo creo que el Capi , si está obsesionado con algo es con los valores esenciales bajo los que se fundó esa democracia , si cree que se están pervirtiendo alguno de esos valores , ¿no sería lícito que se opusiera?,si la democracia ya estaba pervertida en la Grecia de Sócrates ...
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"El Capi está totalmente obsesionado con la democracia americana, sin admitir nunca ningún otro modelo". - Ibaita, dixit.
Precisamente por este motivo, se hace aún más evidente su "falta de razón" (como él mismo llega a reconocer).
No sé si me he explicado bien, pero me refería exactamente a eso, no estaba diciendo lo contrario. En la teoría de la dialéctica platónica, el prototipo de hombre de oro ilustrado está varios pasos por encima del Capi, que como bien dices sería un guardián :thumbup:
Por cierto, se me ha olvidado decirlo en el mensaje anterior, pero gran hilo. Tengo curiosidad por ver las idas de olla que pueden salir de por aquí. En cuanto tenga 10 minutillos libres ya os comentaré qué personaje de cómic me recuerda mucho a Platón en su forma de pensar, por retorcido que pueda parecer :lol:
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llevo algo de retraso con este hilo, veo que habéis empezado con platón (sócrates) y el capitán amérca
espero poder ponerme en algún momento de este fin de semana y leerme vuestros comentarios y opinar
saludos (disculpad, pero voy de culo :P )
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Aclarado, Ibaita. :thumbup: Quizás te entendí mal. Y ansioso por leer tu aportación... ¿quién será, será...? :lol:
P. D.: Pensándolo bien, en verdad me resulta muy curioso cómo, a día de hoy, la Democracia se ha convertido sin más en un sistema político que nadie pone en entredicho (¡y a ver quién se atreve... que le lloverán palos a diestro y siniestro!). De hecho, como ya se ha comentado, el propio Steve Rogers, así como el país al que representa, jamás se plantearía otra posibilidad. Sin embargo, para Platón, la Democracia sólo es preferible a la Tiranía, quedando por debajo de: Aristocracia (o Monarquía, con la figura del Rey-Filósofo), Timocracia (o Timarquía, con el predominio de la clase militar) y Oligarquía (dominio general mediante el terror de una minoritaria clase rica y poderosa). Y es que no debemos olvidar que estas cinco formas de gobierno coinciden con las cinco clases de almas que pueden dominar al hombre (la suprema, por supuesto, es la que "reside" en la figura del Rey-Filósofo, quien habrá sido capaz de alcanzar el equilibrio perfecto gracias a la Razón). Platón estaba convencido de que cada cual merecía conforme a sus virtudes, con lo cual, no todos estaban capacitados para el gobierno de la ciudad, de ahí su rechazo del sistema democrático, donde todos somos considerados "iguales".
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Sin embargo, para Platón, la Democracia sólo es preferible a la Tiranía, quedando por debajo de: Aristocracia (o Monarquía, con la figura del Rey-Filósofo), Timocracia (o Timarquía, con el predominio de la clase militar) y Oligarquía (dominio general mediante el terror de una minoritaria clase rica y poderosa). Y es que no debemos olvidar que estas cinco formas de gobierno coinciden con las cinco clases de almas que pueden dominar al hombre (la suprema, por supuesto, es la que "reside" en la figura del Rey-Filósofo, quien habrá sido capaz de alcanzar el equilibrio perfecto gracias a la Razón).
Antes que nada y por simple curiosidad, ¿me puedes decir cuáles son estas almas? Juraría que yo sólo conozco la división clásica en racional, irascible y concupiscible, y mira que las otras formas de gobierno sí me suenan. Cualquier día de éstos tengo que leer a Platón de verdad.
Por cierto, cabe destacar que nunca me han interesado mucho las opiniones políticas de Platón, creo que si bien su filosofía puede seguir siendo totalmente contemporánea, su clasificación de todos los gobiernos ha quedado bastante desfasada con la aparición de sistemas como el capitalismo, el anarquismo o el comunismo.
Pero en fin, al grano. A mí más que al Capi, las ideas de Platón me traen a la memoria a cierto periodista comiquero:
(http://4.bp.blogspot.com/_gd0SPlXWYiE/Ri97K6wH3NI/AAAAAAAAAE0/NNwCyOEA2pU/s400/spider.gif)
Transmetropolitan no es una obra precisamente filosófica. De hecho se centra bastante en el mundo material y en ningún momento parece que Spider Jerusalem pueda concebir el dualismo de mundos. Tiene básicamente dos puntos que me han recordado a Platón más que cualquier otro personaje de cómic:
-La Verdad absoluta y la búsqueda de ella mediante la razón. Ya desde el primer número de la serie, con Spider Jerusalem agachando la cabeza al decir que no podía encontrar la verdad, vemos que rechaza totalmente el relativismo. Defiende una postura única y rechaza a cualquiera que piense cualquier otra cosa, generalmente de forma muy violenta. Está convencido de que sólo hay una verdad en cada cosa y odia profundamente cualquier intento por ocultarla; prueba de ello es su odio hacia los demás periodistas, que se limitan a escribir lo que sus jefes quieren leer. El trabajo de investigación y uso de la razón que hace a lo largo de la serie también es ejemplar, llegando hasta el punto de ponerse hasta el culo de drogas para estimular su cerebro al máximo.
-La forma de gobierno. Pese a la importancia de la política en la trama, nunca se ofrece claramente la ideología de Spider Jerusalem. Pero creo que se puede cercar bastante a la platónica: Spider quiere que haya un líder, como demuestra en alguna ocasión, y que esté capacitado para gobernar y lo haga en interés del pueblo. De la misma forma, su desprecio hacia la mayoría de la población, a los que tacha de inútiles y de borregos estúpidos (lo que por cierto, podría relacionarse de nuevo con la dialéctica y el predominio de la razón) lleva a pensar que probablemente no tenga mucho cariño a la democracia ni respete los votos de toda esa gente. Yo creo que en este punto sus ideas también pueden acercarse bastante a las de Platón.
Hala, ya me he quedado a gusto.
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bueno, ya he sacado tiempo de leerme todas vuestras parrafadas :)
me parece una acertada comparación la del sistema filosófico de Platón, el Idealismo, y compararlo con el Capitán América, así como el acto final de éste en la CW, con el acto final de Sócrates en su juicio; hay paralelismos en los que nunca me había detenido a pensar :palmas:
yo si veo cercanas la escena final del Capi y la de Sócrates: el capi acaba aceptando la ley que defiende, aunque no le guste :thumbup:
sobre lo comentado de Batman y el Capi... no conzoco a Bruce Wayne lo suficiente, pero ¿se hubiese rendido en el mometno final como el Capi? Yo creo que no, pero no lo he leido tanto como para conocerlo
acerca de Spidey, su cambio de bando para mi refleja al personaje: 1º es la responsabilidad, así como general, para la sociedad, digamos, okey, pero luego cuando tiene dudas, el personaje siempre se ha dejado llevar por su corazón, por las palabras de tía May y tío Ben, y al final eso le hizo acercarse al bando del Capi, supongo que luego es su responsabilidad, para con él mismo y su visión del mundo
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Semana 2. Aristóteles, "la vuelta al mundo terrenal" y... ¡¡¡Norman Osborn y El Vigía!!!
Antes de comenzar: apuntar que, al hablar de Aristóteles, las referencias a su maestro, Platón, así como otras tantas referidas al contexto de la polis ateniense, son prácticamente insalvables. Perdonad, pues, si repito algunas ideas ya dichas anteriormente. No quisiera para nada aburriros. Dicho esto...
El énfasis pragmático. Tal va a ser el trazo positivo que Aristóteles (re)incorpore a la definición de hombre bueno o virtuoso en una suerte de recuperación (parcial) del ethos (ética) heroico reconducido ya, como dijimos, por el propio Sófocles. Así, advertimos ya que, tras Platón, nos encontramos con que la filosofía del autor de la Ética a Nicómaco se encuentra de lleno inserta en la racionalidad delimitada por los muros de la polis. En este mismo sentido, Emilio Lledó no duda en encabezar un artículo que le dedica al estagirita con el título de: Aristóteles y la ética de la polis. Y es que al igual que Sófocles, la figura de Aristóteles se nos presenta como la de un ilustre ciudadano comprometido y siempre dispuesto a colaborar en pos del bienestar de sus conciudadanos. . Y dicho esto podrá reprochársenos de inmediato: ¿Y Platón? ¿No buscaba también (y se pre-ocupaba) el gran maestro (por) el bien de todos sus semejantes? ¿Es que acaso no esperaba mejorar a los otros con su filosofía, hacerlos partícipes del Bien, acercarlos lo más posible a la luz primordial de la Idea de las Ideas? Es obvio que sí, quién podría dudar de ello –o al menos eso es lo que se desprende de los Diálogos-. Ahora bien, lo que ocurre es que el giro que efectúa Platón, amén de inaugurar una (la) forma de hacer filosofía, acentúa terriblemente la separación entre el mundo de lo real y el mundo de los objetos ideales. De hecho, ya lo advertimos en otro momento, tanto en la sociedad homérica, como en la propia polis democrática –sobre todo en sus inicios-, se tiende a tener en estima la existencia real del hombre agathós (bueno), y no tanto la de la idea (en sí) de Bien. Por tanto, podemos decir que, habitualmente, el bien “se vivía”, no se inteligía. Todo el asunto se concentrará entonces en la resabida antítesis que se producirá entre maestro y discípulo, y no ya sólo en torno a la concepción de la naturaleza humana pues, aunque a simple vista pudiera parecer que Platón obvia en sus consideraciones antropológico-políticas ese aspecto más irracional del ser humano, estamos convencidos de que, tanto un filósofo como el otro, son plenamente conscientes de hasta qué punto llega el hombre a participar de la acuciante animalidad. La antítesis como tal no va a radicar así propiamente en una diferente concepción del ser del hombre, sino más bien en la forma en que hay que atender a esa llamada de lo salvaje. Platón optará abiertamente por una suerte de represión –tan salvaje o más que el propio fenómeno a reprimir- de dicho modo de ser viscero-pasional, Aristóteles, por su parte, considerará que la evocación estética de la crueldad o el terror bien pudiera librarnos de tales excesos. En este sentido, la catarsis, ya sea contemplada en su versión trágica o en cualquier tipo de rito religioso-esotérico, contribuirá sin duda, en su opinión, a purgarnos de esos sentimientos tan peligrosos para la colectividad política.
“Afirmar la existencia de una idea –dirá Aristóteles en su “Ética Eudemia”- , no solamente del bien sino de cualquier otra cosa, es hablar de una manera abstracta y vacía... en segundo lugar, aun concediendo que existan ideas y, en particular, la idea de Bien, quizás esto no tenga utilidad en relación con la vida buena y las acciones”. Más que evidente la alusión directa a la filosofía de su maestro. Se desprende de lo anterior que el bien no puede concebirse única y exclusivamente en la abstracción vacía de la especulación. Aristóteles es sabedor de que el bien, en el marco ambiguo de lo humano, tiene que ser siempre (y necesariamente) puesto en relación con lo útil (ya lo vimos con Sócrates). Buscando, pues, distanciarse de los planteamientos idealistas de su maestro, Aristóteles apuntará a continuación una dicotomía clave: no es posible hablar de hombre virtuoso (o bueno) a secas, sino que es preciso distinguir dos clases de virtudes: intelectual y moral. Se evidencia aún más si cabe cómo Platón “confundía” indistintamente una y otra a través de sus Diálogos. Por lo general, en ellos un sujeto era bueno o virtuoso si, y sólo si, “(de)mostraba” haber alcanzado intelectualmente –esencialmente- la Idea, y no cuando, aparentemente, parecía participar de ella. Con Platón, teníamos que uno era (o no) bueno en relación a su esencia, es decir, en tanto su alma estuviese pre-dispuesta a la contemplación de la Idea; por el contrario, con Aristóteles uno no es bueno o virtuoso, así, sin más, en la “pasiva” exclusividad del intelecto, sino que actúa (o no) justamente, siendo juzgada siempre tal acción conforme al contexto.
En resumen: con la filosofía platónica asistimos a la creencia de que, racionalmente, es posible llegar a conocer las ideas en sí y, por ende, determinar de manera absoluta qué es bueno, qué es malo, etc. Esta misma idea, aplicada a las relaciones humanas nos llevaría a entender también que existe la posibilidad real de conocer “esencialmente” a alguien (de acuerdo a la disposición de su alma). Sin embargo, según Aristóteles, yo nunca estoy en disposición –nunca lo estaré- de conocer verdaderamente al Otro (su esencia), de saber, a ciencia cierta, si es o no bueno. Pero a cambio, rebajado el ideal: ¿no puedo al menos juzgar y valorar sus acciones sobre la realidad común que supone la polis? “Practicando la justicia nos hacemos justos; practicando la moderación, moderados y practicando la fortaleza, fuertes” – afirmará en su famosa “Ética a Nicómaco”.
La clave de todo: la diferencia entre ser y parecer. Sabemos del rechazo del mundo terrenal por parte de Platón, dado que es un mero reflejo del Mundo de las Ideas. Aquí las cosas parecen, pero no son realmente. Aristóteles diría: no debe importarnos si las cosas de aquí “abajo” son aparentes o falsas, pues no podemos aspirar a otro tipo de conocimiento. En cambio, sí que estamos en disposición de juzgar conforme a lo que vivimos, y siempre vivimos en colectividad. De esta forma, en lugar de empeñarnos en “atravesar” el alma de los otros para comprobar si lo que aparentan coincide realmente con lo que son, debemos esforzarnos por entender que las acciones humanas que “hacen” justicia tienen lugar en el espacio vital de la experiencia misma, en la relación politizada con los otros, allí donde mis actos (concretos) encuentran otros actos (concretos). Con esta justa delimitación Aristóteles sublima, tanto la acción heroica –elitista e imperecedera-, como la platónica -abstracta y trascendental-, sometiendo así el obrar humano a su esencial finitud, marca fisiológica, en definitiva, de su íntima circunscripción a la vida.
Y dicho esto, he de confesar que esta problemática podría encajar con tantos personajes y situaciones que casi me abruma dar nombres. Así, y por seguir un poco con los grandes eventos marvelitas y su rabiosa actualidad, ¿qué os parece si lo relacionamos con dos nombres de relieve como Norman Osborn y El Vigía en el presente evento de Asedio? ¡¡¡No me digáis que con éstos no hay para rato!!! Ambos personalizan a la perfección en el universo Marvel actual esa dicotomía irresoluble entre lo que es y lo que parece ser.
Señores, se abre la veda.
P.D: Me reservo mis opiniones sobre lo propuesto porque, tras la extensa parrafada, creo que lo que toca es ceder el turno a los demás foreros... pero prometo ir colocándolas a medida que os animéis a comentar. :P
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jo, no se a que te refieres con lo de Osborn y Vigia en asedio porque no estoy leyendo asedio. :lol: :lloron:
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Semana 2. Aristóteles, "la vuelta al mundo terrenal" y... ¡¡¡Norman Osborn y El Vigía!!!
En resumen: con la filosofía platónica asistimos a la creencia de que, racionalmente, es posible llegar a conocer las ideas en sí y, por ende, determinar de manera absoluta qué es bueno, qué es malo, etc. Esta misma idea, aplicada a las relaciones humanas nos llevaría a entender también que existe la posibilidad real de conocer “esencialmente” a alguien (de acuerdo a la disposición de su alma). Sin embargo, según Aristóteles, yo nunca estoy en disposición –nunca lo estaré- de conocer verdaderamente al Otro (su esencia), de saber, a ciencia cierta, si es o no bueno. Pero a cambio, rebajado el ideal: ¿no puedo al menos juzgar y valorar sus acciones sobre la realidad común que supone la polis? “Practicando la justicia nos hacemos justos; practicando la moderación, moderados y practicando la fortaleza, fuertes” – afirmará en su famosa “Ética a Nicómaco”.
yo creo que quizás "la verdad" se encuentre en un punto medio entre ambos; cuando conoces a alguien puedes tener una idea de sus posibles reacciones, no de su única reacción, porque nunca va a ser una posible, pero si de las que pueda tomar, tes o cuatro por decir algo, y una de ellas va a ser
al menos es lo que pienso, a raíz de lo que veo en el curro, pero... véte a saber
Y dicho esto, he de confesar que esta problemática podría encajar con tantos personajes y situaciones que casi me abruma dar nombres. Así, y por seguir un poco con los grandes eventos marvelitas y su rabiosa actualidad, ¿qué os parece si lo relacionamos con dos nombres de relieve como Norman Osborn y El Vigía en el presente evento de Asedio? ¡¡¡No me digáis que con éstos no hay para rato!!! Ambos personalizan a la perfección en el universo Marvel actual esa dicotomía irresoluble entre lo que es y lo que parece ser.
Osborn mantiene esa apariencia de actuar de un modo concreto de cara a la opinión pública, pero en el fondo es eso: apariencia, ilusión, fachada, imagen... a mi me pegaba más, quizás, los actos de Iron Man durante CW... :interrogacion:
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Según lo que dices, Spector, estarías "juzgando" a Norman Osborn a la manera platónica: parece bueno, pero en el fondo es malo. Aristóteles jamás lo plantearía de esa forma: se limitaría a valorar sus actos intersubjetivos: por ejemplo, ahora, en Asedio, sabemos que Osborn se ha excedido en el ejercicio de su poder, sin embargo en su momento actúo virtuosamente al enfrentarse a algo que amenazaba la paz y convivencia social (Invasión Skrull). Sé que me reprocharás: "bueno, lo hacía en beneficio propio, así que, en el fondo, actúo mal y, por tanto, sigue siendo malo". Pero volveríamos al asunto platónico, que es precisamente lo que Aristóteles pretende dejar atrás de modo práctico. Para Aristóteles, lo importante es tomar conciencia de que jamás podremos anticipar por completo las acciones de una persona, siempre tendrá la capacidad de sorprendernos (para bien o para mal), por lo tanto, sólo podemos interactuar con ella en función de las relaciones políticas (en el sentido de "polis"). Todo debe quedar circunscrito al contexto de la convivencia común en el entorno de la ciudad.
P.D: Ahora mismo no veo claro a qué quieres apuntar con lo de Tony Stark.
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debo ser más platónico :lol:
okey, entiendo lo que dices, pero a mi me pasa más la intencionalidad :angel:
lo de IM déjalo, luego vi que no era del tema :thumbup:
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Lo cierto es que, en general, el platonismo lo llevamos más adentro de lo que creemos. Sólo hace falta prestar un poco de atención a nuestro entorno para darnos cuenta de que es así.
Y, en otro sentido, un pequeño deseo: ¡¡¡Animaos a dar vuestra opinión sobre El Vigía!! Si Osborn da mucho juego en torno a lo planteado, más aún debe darlo nuestro amigo Reynolds. En el caso de Norman, siempre podemos argumentar que, en el fondo, es un villano pero... ¿Y Robert? ¿No es un superhéroe? ¿No parece bueno y, además, es bueno? (Ojo: no vale "excusarlo" diciendo que está :chalao:) Si no perdemos de vista su relación con la otra figura que proponemos: Norman Osborn, el asunto se vuelve muchísimo más interesante. :smilegrin:
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El caso de Reynolds ,sin entrar en lo loco que está , es muy complicado .
Se trata de un personaje que lucha por el bien y a la vez es capaz de crear el peor de los males.Resulta más dificil ver la diferencia entre el ser y el parecer.
Para mi es ahora mismo el más impredecible de los personajes del UM en estos momentos.
El mismo personaje acaba presa de la inacción ante la imposibilidad de liberarse del mal ,por lo que podríamos suponer que en esencia es bueno ,pero con lo que llevo leído de Asedio a veces dudo si su verdadera naturaleza es la contraria ,desde luego desde un punto de vista aristotélico tiende , a medida que ha avanzado el personaje , a estar más cerca de lo último
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Bueno, en su momento dije que postearía un tema cada domingo, pero lo cierto es que estos días me ha resultado imposible redactar el texto de partida para colocarlo hoy. Por lo demás y viendo que este segundo tema no ha tenido mucho éxito, no sé si posponer el siguiente al próximo domingo y ver si alguien más se anima con el actual esta semana o directamente postear el nuevo tema mañana o pasado. A ver, a ver... :alivio:
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No te agobies Laszlo ,tú a tu ritmo ,que tampoco es un curro remunerado :lol:
Además, siendo el creador del hilo tú decides cuando proponer nuevo tema
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Bueno, posteo simplemente para informar a los que soléis pasaros por aquí que no he abandonado el hilo, ¿eh? De hecho, amenazo con continuarlo. Lo que ocurre es que, dada la última propuesta (Osborn y El Vigía), he considerado mejor esperar a que leamos el final de Asedio el mes próximo para cerrar debidamente el debate en torno a la filosofía aristotélica y la diferenciación fundamental entre "lo que es" y "lo que parece", es decir, entre lo verdadero y lo verosímil. Y me parece importante seguir este desarrollo de cara al enorme salto temporal que daremos en la próxima propuesta, a saber: Descartes y la duda hiperbólica (sé que atrás quedarán muchos siglos de pensamiento, pero considero que la filosofía medieval, sin restarle su valor propio, no nos daría mucho más juego del que ya nos han dado los griegos. Al fin y al cabo, a grandes rasgos, los pensadores medievales "trabajarán" neo-platónicamente o neo-aristotélicamente). Así que, lo dicho, os emplazo a todos para el año nuevo... y ya sabéis que tenéis tarea para casa: ¡Hala, todos a leer Asedio para postear unos buenos comentarios en enero! :smilegrin:
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Bien pensado lo de Asedio para ilustrar el ejemplo :thumbup:
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Mañana a ver si puedo ponerme al día con este tema, que hoy ya he tenido bastante. :oops:
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Bueno, pues he leído el texto de Laszlo y tengo que reconocer que no me he enterado de mucho. :oops: Pero intentaré contribuir con lo que buenamente pueda y, si digo alguna burrada, espero que me corrijáis. En relación a Osborn y el Vigía, nos encontramos con dos personajes que comparten un rasgo, como es el de la doble personalidad. Por una parte, tenemos a Osborn y al Duende Verde, que en ocasiones han sido presentados como personalidades separadas. Por otra parte, al Vigía y el Vacío, personalidades antitéticas.
La principal diferencia entre ambos, en mi opinión, radica en que, mientras que el Vigía y el Vacío representan los dos extremos de los que hablaba Aristóteles, si mal no recuerdo de mis lecciones de filosofía, pues uno es capaz de todo el bien, mientras que el otro es capaz de todo el mal, en el caso de Norman Osborn nos encontramos con uno de esos extremos, que es el Duende Verde, que representa al mal, mientras que Norman es otro mal, menos acentuado. Recordemos que robó sus inventos a su socio, Mendel Stromm, antes de convertirse en el Duende Verde. O el trato que le dispensaba a su hijo Harry.
Sin embargo, centrándome en el tema, tanto el Vigía como Norman Osborn, respetado hombre de negocios o encargado de la seguridad nacional, parecen ser buenos, cuando en realidad sabemos que sólo uno de ellos los es. O, al menos, lo es en una de sus personalidades. Es muy interesante, por ejemplo, el punto de vista que se está mostrando en Asedio: Infiltrados, en el que vemos cómo Osborn manipula a los medios para quedar como el salvador de la nación, es decir, para dar la imagen de que es bueno.
Bueno, creo que esto es todo lo que puedo aportar. Espero que mi humilde contribución sirva de algo. :oops:
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Está claro, fanpiro, que si no te has enterado es por mi culpa. Mira que intento resumir las cosas y exponerlas de forma clara y sencilla pero sé que los "defectos de profesión" se me cuelan por todos lados. Por lo demás, yo estoy contentísimo con tu aportación, con la tuya y con la de todos los demás foreros que se pasan por aquí. Me gusta pensar que la filosofía no es "esa cosa rara" que les interesa a "otros tantos raros", sino que es "algo" que nos "toca" a todos (pues todos somos humanos). Y una cosilla más: es cierto, como dices, que Osborn manipula a los medios (lo hemos visto en "Asedio") pero no olvidemos también que Norman llevo a cabo una acción heroica (o virtuosa, diría Aristóteles) en IS. Estos matices son importantes porque son los que nos recuerdan la complejidad que esconde la naturaleza del ser humano, algo de lo que es muy consciente el filósofo griego. Para Aristóteles, en ese sentido y caso particular, lo importante sería la acción que se ha cometido públicamente en la ciudad (polis) y que beneficia a todos los ciudadanos. En definitiva: lo que ocurre con la moral aristotélica es que hemos dejado totalmente atrás los extremos idealistas de Platón, pasando a juzgar y valorar acciones concretas de los ciudadanos. :thumbup:
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Ciertamente, Osborn hace algo virtuoso, sí, pero pensando siempre en su propio beneficio, más que en el de los demás, consiguiendo así que, a pesar de que su identidad como Duende Verde se haya hecho pública, volver a que parezca que es bueno y respetable.
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:smilegrin: Sabía que "atacarías" por ahí, fanpiro. Y es justo lo que haría Platón: Osborn parece que... pero en verdad es... Y Aristóteles le diría: no hay un ser y un parecer, amén de que yo nunca podría llegar a conocer al mismo tiempo lo que parece (Osborn, ciudadano respetable) y lo que es (Duende Verde, villano asesino). Sólo hay lo que acontece, y más aún en este caso: lo que acontece en el espacio público que es la ciudad. Aristóteles no se preguntaría siquiera los motivos que mueven a Osborn (Platón sí que lo haría y además eso le demostraría el verdadero ser de Norman, según su filosofía moral, claro), sino las repercusiones que tal acto ha tenido en pos de salvaguardar la (super)vivencia de la ciudad. Ojo, tampoco estoy insinuando que Aristóteles sea un relativista moral (al fin y al cabo nosotros jugamos con ventaja: Osborn es el malo y "sanseacabó" :lol: Sólo trato de recalcar el profundo distanciamiento de Aristóteles con respecto a su maestro y cómo eso mismo nos da mucho juego para juzgar los últimos eventos Marvel desde múltiples puntos de vista.
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Gracias por la aclaración Laszlo ,yo iba a decir lo mismo que Fanpiro :thumbup:
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Estos filósofos, que te llevan siempre por donde quieren. :P
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No penseis que he dejado este hilo, lo que pasa es que, como fanpi, estoy leyendo pero no me aclaro :oops: Intentaré dar mi minúsculo grano de arena en el siguiente tema. De Asedio, tengo hasta el nº2, esperando el 3 o sea, que posa cosa podré decir.
Del Vigía, poca cosa puedo decir, ya que sólo lo conozco de haberlo visto n los Nuevos Vengadores y, ahora, en Asedio.
De Norman, sí..... como fan de Spidey, me teneis que permitir dar una pincelada de lo que pienso del personaje. Lo que me va a ser más difícil es relacionarlo con alguna teoría filosófica :oops: :oops: :oops: , pero voy a intentarlo.
No estoy demasiado de acuerdo con eso de la doble personalidad de Norman: es malvado y ya está. Todo lo que no puede hacer como hombre de negocios, lo hace como el Duende. Sí, es verdad que muestra una fachada de buen hombre y honrado, pero sólo es eso, una fachada para conseguir aquello que se propone. Sólo es una fachada, nunca una nueva personalidad.
...en el caso de Norman Osborn nos encontramos con uno de esos extremos, que es el Duende Verde, que representa al mal, mientras que Norman es otro mal, menos acentuado. Recordemos que robó sus inventos a su socio, Mendel Stromm, antes de convertirse en el Duende Verde. O el trato que le dispensaba a su hijo Harry ...
Por eso digo que Norman es malo, sólo tiene una personalidad, malvado, hipócrita, orgulloso, .... una personalidad que acentua y da rienda suelta cuando se convierte (o se disfraza/camufla) en el Duende
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Avi, no te preocupes en absoluto. Como la informática, la filosofía es para los curiosos. No es necesario estrictamente tener conocimientos "técnicos" para filosofar, únicamente ganas de cuestionarse cosas. Así que no te cortes y dí siempre lo qué te parezca. Aquí no estamos para evaluar a nadie, bueno, sí, a Osborn y al Vigía. :lol:
Voy a plantear lo mismo prescindiendo de todo contexto (olvidad por un momento a Osborn y al Vigía): ¿realmente creéis que existen personas malvadas y personas buenas? Y si es así, ¿cómo es posible que haya gente buena y gente mala? ¿Qué podría significar decir de alguien que es bueno o es malo? ¿Y cómo somos capaces de hacer semejantes juicios? A ver que os sugieren estas cuestiones...
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yo pienso que todo el mundo tiene una parte buena y otra mala, en parte porque el ser humano en general es así (o yo pienso que es así), respecto a si hay personas que por naturaleza tienden a dejar que una de las dos partes les domine mas... podría ser pero creo que son muy pocos, el resto de la gente es mala o buena depende las circunstancias, depende de como haya sido educado, enseñado y donde y en que condiciones se haya criado, y con condiciones no me refiero a calidad de vida o cosas así porque tanta gente mala (o buena) hay entre los ricos como entre los pobres, me refiero a los valores que se le hayan inculcado en su familia, circulo de amigos, colegio, etc.
O sea que no todo el mundo se comporta bien o mal por naturaleza, son las cosas que les ocurren las que les hacen actuar de uno u otro modo. Por otro lado tambien influye otra cosa y es el juicio personal del observador, yo no considero buena a la misma gente que tu por ejemplo (o mala), lo que hace esto totalmente subjetivo. :lol: Sin embargo hay ciertos personajes que han despertado en la gran mayoría de la gente la impresión de que son malos (ejemplo Hitler, Stalin...), creo que esta gente podría ser considerada mala en general pues solo unos pocos fanáticos los consideran buenos (Igual pasa en caso contrario con cierta gente a la que casi todo el mundo considera bueno).
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la gente es mala o buena depende las circunstancias, depende de como haya sido educado, enseñado y donde y en que condiciones se haya criado y con condiciones no me refiero a calidad de vida o cosas así porque tanta gente mala (o buena) hay entre los ricos como entre los pobres, me refiero a los valores que se le hayan inculcado en su familia, circulo de amigos, colegio, etc.
Veo que te contradices en este párrafo, Dogfather. La gente no puede ser buena o mala según las circunstancias. Si hablamos de que uno es así por naturaleza (bueno o malo), lo es siempre, desde que nace hasta que se muere y más allá de todo contexto. En todo caso, uno actúa bien o mal según las circunstancias. Por lo demás, traes a colación un detalle muy peliagudo: los valores. El hombre es el animal técnico por antonomasia y para mí los valores no quedan fuera de esta categoría. Un valor es una técnica humana que se aplica específicamente a la vida humana. Los valores no son "naturales". Si lo fuesen, sobraría decir algo como: "los valores se están perdiendo o los valores han desaparecido". Pero seguir por aquí nos lleva a otros derroteros.
O sea que no todo el mundo se comporta bien o mal por naturaleza, son las cosas que les ocurren las que les hacen actuar de uno u otro modo.
Ves, aquí si haces hincapié en los actos, aunque quizás (a mi parecer) en una cierta línea cercana al conductismo.
Por otro lado tambien influye otra cosa y es el juicio personal del observador, yo no considero buena a la misma gente que tu por ejemplo (o mala), lo que hace esto totalmente subjetivo. :lol: Sin embargo hay ciertos personajes que han despertado en la gran mayoría de la gente la impresión de que son malos (ejemplo Hitler, Stalin...), creo que esta gente podría ser considerada mala en general pues solo unos pocos fanáticos los consideran buenos (Igual pasa en caso contrario con cierta gente a la que casi todo el mundo considera bueno).
Volvemos a lo mismo. ¿Por qué la gente considera que Hitler era malo y Jesucristo bueno? ¿En qué basan sus juicios? ¿Acaso esa "gente" que opina así tiene "poderes" que traspasan el alma humana y son capaces de vislumbrar "la verdad que se oculta" (sea esto lo que fuere)? Ni remotamente. La "gente" basa sus opiniones en actos concretos que cometieron esos personajes, actos que atentaron contra o defendieron la vida en comunidad. Porque nos guste o no, así vivimos, en comunidad, y únicamente podemos juzgar y valorar actos que acontecen en el seno de esta vida-común, no el ser de cada uno (que vete tú a saber qué significa eso).
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si yo a lo que me refiero es que si alguien considera que para salvar el mundo hay que exterminar a los judios y otras etnias y minorias es completamente lógico que opine que Hitler es bueno, sin embargo digo que se podrían considerar personas malas las que la gran mayoría de los humanos consideran malas y como no se me ocurrió otro ejemplo mejor que Hitler pues lo puse.
Y creo que no me contradigo, defiendo que puede haber alguien que por lo que sea (no se si repetir por naturaleza :lol:) tienden a actuar siemrpe de un modo bueno o malo independientemente de lo que ocurra a su alrededor pero creo que son una minoría, la gran mayoría actuará de un modo u otro depende de las circunstancias.
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si yo a lo que me refiero es que si alguien considera que para salvar el mundo hay que exterminar a los judios y otras etnias y minorias es completamente lógico que opine que Hitler es bueno, sin embargo digo que se podrían considerar personas malas las que la gran mayoría de los humanos consideran malas y como no se me ocurrió otro ejemplo mejor que Hitler pues lo puse.
Si ya entendí a qué te referías la primera vez, lo que pasa es que quería incidir en cómo la opinión general suele confundir, mezclar e intercambiar conceptos esenciales sin apenas darse cuenta. Por seguir con el ejemplo: Hitler = malo; Jesucristo = bueno. Yo no estoy tratando de darle la vuelta a la tortilla o de afirmar que todo vale según se mire, nada más lejos (solución falsa y fácil donde las haya). Sólo digo que es curioso que se acepten estos calificativos como algo que apela a la naturaleza de los personajes, cuando es evidente que consideramos como tales a uno y a otro justamente por lo qué hicieron (o dejaron de hacer). De un sujeto aislado, sin contexto, del que no sabemos absolutamente nada, ¿cómo podría decirse que es bueno o malo? Eso es lo que olvidamos la mayoría de las veces.
Y creo que no me contradigo, defiendo que puede haber alguien que por lo que sea (no se si repetir por naturaleza :lol:) tienden a actuar siempre de un modo bueno o malo independientemente de lo que ocurra a su alrededor pero creo que son una minoría, la gran mayoría actuará de un modo u otro depende de las circunstancias.
Totalmente de acuerdo. Todos recordamos la coletilla de Ortega y Gasset. Y, por supuesto, es bastante habitual que uno actúe de acuerdo a las circunstancias, lo contrario sería de necios. Pero ¡ojo! "actuar de acuerdo a las circunstancias" no implica aquí necesariamente connotaciones negativas (o inmorales). Yo puedo actuar conforme a las circunstancias sin contradecir por ello mi sistema de valores. El problema aparece cuando mi sistema de valores choca con las circunstancias o con el sistema de valores de otra persona (o comunidad).
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lo que has dicho de como saber si alguien del que no sabemos nada es bueno o malo me ha recordado que hace un par de años o 3 me hicieron un teste anónimo para un estudio psicológico en el que te ponían la cara de un hombre normal, en plan foto de carné y te decían que habia matado, violado y quemado a tantas personas incluido niños y tras esto empezaban las preguntas del tipo... ¿¿la expresión de la cara del hombre te preduce sensación de odio?? ¿¿te parece que su cara es simpática o desagradable?? cosas así y yo me partía el culo viendo como todo el mundo percibía sensaciones negativas en una cara completamente normal y seria como podría ser la de cualquiera. :lol:
Respecto a lo otro que has dicho estoy de acuerdo. :thumbup:
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Sí, ocurre lo mismo cuando vemos las noticias. Cuentan que alguien ha matado a alguien o ha cometido tal o cual acto atroz y ponen su foto. Yo me parto con la inmediata reacción de mi abuela: "Mira que cara de demonio, se ve que tiene unas malas ideas el tío..." Luego ponen la foto de la víctima (por ejemplo). Mi abuela: "¡Ay, ay, mira que guap@ era! ¡Qué cara de buena persona tenía! Es absolutamente infalible. El juicio de valor es casi automático. :lol: O bien te ponen el típico vídeo en el que aparece el vecino anonadado: "Pero si siempre me daba los buenos días... no puedo creer que se haya comido un pene frito". :lol: Esto viene a recordarnos cuán platónicamente seguimos pensando (aunque la mayoría de las veces no seamos conscientes de ello). :P
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Me pilla esto con las neuronas bloqueadas por el empacho navideño (y lo que les espera...), pero volveré por aquí ;)
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Buen hilo.
Coincide con la salida del libro "Superheroes y filososfia" y que yo he comprado "Asi hablo Zarathursta" hace un par de semanas. ¿Coincidencia? No lo creo...
"Yo soy yo y mis circunstancias".
Si un tipo mata a un desconocido, seguro que alguien piensa (incluido yo) "seguro que lo ha hecho por algún motivo" pero si mata a un conocido cercano lo unico que quieres hacer es matarlo.
Y es un individualismo atroz y una independencia malsana, porque nos aisla de todo lo ajeno. Recuerdo un episodio de Animal man de Morrison:
-Pero si matando a la rata salvas u niño...
-¿Que te hace pensar que el niño es mas imporatnte que la rata?
-¿Y si fuera tu hijo?
-...Entonces me lo pensaría. Probablemente matara a un millón de ratas.
Todo es cuestión de perspectiva.
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Buen hilo.
Coincide con la salida del libro "Superheroes y filososfia"
He visto que lo citabais en otro hilo, ¿editorial? Ya lo he encontrado, Blackie Books, tomo nota. Ui, ya habíais contestado, ¡gracias!
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Buen hilo.
Coincide con la salida del libro "Superheroes y filososfia"
He visto que lo citabais en otro hilo, ¿editorial?
Blackie Books
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Hablando del rey de Roma, una noticia que viene al pelo:
http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2010/08/100814_spiderman_profesor_filosofia_eeuu_lav.shtml
¡Que se vayan preparando mis futuros alumnos! :lol:
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Pues ya sabes, Chicos, tomad nota. Para mañana quiero una redacción de 300 palabras sobre por qué Spiderman no debería coger al Duende Verde y tirarlo desde un puente. ;)
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yo diría que la solución es simple no?? los heroes como tal, por definición no matan. No me refiero a lo que la gente pueda considerar un heroe, hablo del concepto de heroe. Ademas batman se siente culpable por ser en parte el creador del joker y por ello no se cree con derecho a matarlo. ¿¿o me equivoco??
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Ni a él, ni a nadie. Debido a la trágica muerte de sus padres, considera toda vida sagrada.
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Bueno, en realidad no he posteado el link para utilizarlo como espuela de un posible debate en torno al tema-ejemplo que aparece en la noticia (por qué el héroe no mata de una vez al malo de turno), si no más bien para reafirmar la idea de que la filosofía no tiene por qué ser un tostón que parece no guardar relación con nada popular y/o entretenido. De hecho, la idea de utilizar en las aulas el reclamo de los cómics para ejemplificar acciones y problemas éticos me parece estupenda: didáctica, entretenida y atrayente para los alumnos más reacios o reticentes con la materia. De cualquier forma (y no es casualidad), a lo que han aludido fanpiro y Dogfather a raíz de la noticia será objeto sin duda de un interesantísimo debate en breves días, para ser más concretos: en cuanto podamos leer el final de Asedio. Hombre, digo yo que después de que el desmembramiento de Ares a manos del Vigía se haya llevado el premio a momento del año en la última gala de UM habrá que comentar algo aquí, ¿no? :P
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Eso más que filosofía debería ser psicología. Aplicada a Bendis :torta: :lol:
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Muy bueno, ibaita. Pero hay una cierta ambigüedad en tu comentario: ¿te refieres a lo gore que es la escena o a lo malo que es Bendis como guionista? :lol:
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A lo segundo, claro (ayer a estas horas estaba en tu hilo de cine hablando de Saló o los 120 días de sodoma y de A serbian film, esto no me afecta mucho :lol:). Quiero decir, ¿qué trasfondo filosófico puede tener que un guionista haga lo que quiera con los personajes? Es que así no vale :lol:
Pero vamos, que no se trata de si es bueno o malo, yo he leído unos cuantos cómics de Bendis que me han gustado. Simplemente no creo que esta clase de cosas se puedan ver desde una perspectiva muy filosófica que digamos.
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A ver si te he entendido bien, ibaita: supongo que con eso de que Bendis hace lo que quiere con los personajes te refieres, no sólo a que no respeta ciertas cosas del pasado de los mismos, si no que encima no para de sacarse "ases de la manga" para cuadrar sus propios guiones. Si es así, en este sentido está claro que no hay nada filosófico que comentar (bueno, en realidad sí, pero eso nos llevaría por otros derroteros más espinosos). A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga. :thumbup:
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Bueno, entonces yo personalmente preferiría trabajar con otro ejemplo, cosas mías :lol: Si te entiendo, claro, pero lo que comentas en la primera parte de tu mensaje de que Bendis no respeta el pasado de los personajes y que saca constantes ases en la manga... Bueno, creo que eso afecta directísimamente al ejemplo que expones.
Porque no he leído Asedio, sinceramente, pero por lo que he leído de Vigía estos últimos años en Nuevos Vengadores y en Vengadores Oscuros, me parece que no hay trasfondo filosófico porque en cualquier momento Bendis te puede soltar que estaba poseído por el Vacío o que era un skrull o simplemente dejarlo sin más, y gracias si no te suelta que es un inhumano mutante que se ha vuelto loco :lol:
Yo creo que un superhéroe puede matar perfectamente. En el concepto clásico, el superhéroe solía tener una fortísima moral que le impedía cometer ningún crimen, pero admitámoslo, eran cómics dedicados a niños y encima pronto comenzaron a contar con el lastre del Comics Code. Conforme ha ido evolucionando el concepto de superhéroe, han aparecido personajes que siguen una trayectoria y tienen una personalidad dentro de la cual es totalmente concecible que maten.
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Totalmente de acuerdo con lo que dices. :thumbup: Sólo apuntillar unas cosillas. Es lo bueno de este hilo, siempre se puede seguir argumentando. ;)
1) A pesar de los pesares, y aunque es cierto que podríamos tomar ejemplos mucho mejores, no me preocupa demasiado que Bendis nos sorprenda en el último número del evento con una nueva "iluminación" suya (no me extrañaría nada que algunos de los ejemplos que has mencionado se le hubiesen pasado por esa cabezota calva que tiene :lol: ). Y lo digo sencillamente porque de cara al debate filosófico siempre es necesario poner entre paréntesis algunos detalles si queremos ir al fondo del asunto. Eso es lo que nos interesa aquí.
2) Con respecto al hecho de si es o no concebible que un superhéroe mate, estoy de acuerdo contigo en que es algo que puede perfectamente suceder en un cómic. Ahora bien, ¿crees que en las historias clásicas no tenían lugar esas acciones porque eran cómics para niños y/o eran censurados? ¿No te parece que existe una razón de más peso, como puede ser que el superhéroe debía (¿debe?) representar los valores más excelsos que un ser humano puede llegar a tener (tal y como ya sucedía con los héroes griegos)?
3) No dudamos, ya hemos visto algunos ejemplos, de que hoy día podamos ver en los cómics a un superhéroe matando a alguien (incluso nos lo pasamos bien leyendo sus historias, claro está). Pero en esos casos concretos, ¿dónde trazamos la línea que los separa de los supervillanos? O bien, supongamos: si el superhéroe matara en una determinada acción y su némesis no lo hubiese hecho nunca, ¿quién estaría por encima de quién (moralmente hablando)?
Sé que a veces puedo ser muy pesado dándole vueltas y vueltas a estas cosas, pero ¿qué voy a hacer? No tengo más remedio que picaros para que os enganchéis al hilo. :lol:
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Es que la moral a lo largo de las épocas ha cambiado mucho, no creo que se puedan comparar a los superhéroes de los años 30-60 con unos héroes griegos de mitos llenos de violaciones, sadismo, zoofilia y vete a saber qué más :lol: Yo creo que Superman sí representa todos los valores nobles que puede haber, y a partir de ahí ya fueron copiando el modelo, algo jodidamente fácil de hacer cuando no puedes mostrar nada de violencia. Y digo Superman porque tanto los héroes pulp que conozco como otros superhéroes (el Capi, Namor...) se cargaban a todo lo que se movía si hacía falta.
El superhéroe actúa para beneficiar a los demás (bueno, luego está el concepto de héroe de alquiler...), el supervillano actúa por beneficio propio y normalmente perjudicando a los demás. Creo que ésa es la principal linea que les separa.
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Es que la moral a lo largo de las épocas ha cambiado mucho, no creo que se puedan comparar a los superhéroes de los años 30-60 con unos héroes griegos de mitos llenos de violaciones, sadismo, zoofilia y vete a saber qué más :lol:
Sé que lo dices de coña, pero no estoy de acuerdo. Son los dioses helénicos, no los héroes, los que se veían envueltos en tales situaciones censurables. Y esta será justamente la denuncia que haga Platón de la paideia (educación) griega tradicional (Homero, Hesíodo...): ¿qué tipo de ciudadanos vamos a educar -se va a preguntar- con historias en las que los mismos dioses comenten las peores faltas y se comportan arbitraria y caprichosamente? Sin embargo, en sus inicios, el héroe griego debía responder siempre a un llamado muy concreto: ser un ejemplo para el resto de la sociedad, un espejo en el que mirarse. Y el héroe griego mataba, sí, pero sólo en el fragor de la batalla. Por eso digo que sí es posible establecer comparaciones. Para mí, el concepto de super-héroe no sólo ha de ser referido al hecho de que un individuo tenga super-poderes (en cierta manera y salvando las distancias, puede decirse que el héroe griego también tenía "super-poderes), sino a su vez a la idea de haber alcanzado una "ética superior" (a la del héroe griego). ¿Que qué tipo de ética podría ser ésta? No matar jamás (ni siquiera en el fragor de la batalla).
Ejemplo de lo que trato de decir (y que conste que ha sido una oportuna casualidad, no me he puesto a rebuscar entre tebeos y tebeos :lol: ): Anoche, antes de dormir, me pongo a leer la serie que me traigo entre manos, "Classic X-Men", y en el número 18, titulado "Magneto triunfante", encuentro lo siguiente:
La Patrulla se topa con un Magneto que acaba de volver a la vida gracias a la ayuda de Erik el Rojo y en una serie de viñetas maravillosas podemos ver lo que piensa cada miembro del grupo. Entresaco el texto de Tormenta:
- << La última vez que luchamos, Magneto intentó matarnos por todos los medios... y casi lo consiguió. (...) Para vencer, me temo que tendremos que hacer lo mismo. Pero, si lo hacemos... ¿cómo podremos seguir llamándonos "héroes">>.
Un poco más adelante, Magneto lanza al vacío a Mésmero y Tormenta, ignorante de que el poder del Amo del magnetismo está controlando la caída, le recrimina en la misma línea al villano:
- << ¡Monstruo! Aunque Mésmero fuese tu más odiado enemigo... ¡tú lo enviaste insensiblemente a la muerte!
Como puedes comprobar, Ororo se halla en un nivel ético altísimo, ya que no concibe la muerte ni tan siquiera para sus enemigos más acérrimos. No creo que Tormenta haya leído a Platón, pero a lo mejor no le importaría mucho cambiar la Escuela para Jóvenes Talentos de Xavier por la Academia del filósofo ateniense. :lol:
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A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga.
Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.
Ahora bien, ¿crees que en las historias clásicas no tenían lugar esas acciones porque eran cómics para niños y/o eran censurados? ¿No te parece que existe una razón de más peso, como puede ser que el superhéroe debía (¿debe?) representar los valores más excelsos que un ser humano puede llegar a tener (tal y como ya sucedía con los héroes griegos)?
La diferencia radica creo yo en que se pretendían contra historias con base más idealista. Pero creo que una de las características de Marvel es que prentendía hacerlo plausible y realista. Y mostrarnos el lado tanto positivo como negativo de los héroes. Su lado oscuro. Y ver cómo estos se enfrentan a ese lado oscuro para superarse y ser mejores personas. Dar un ejemplo. El héroe cae pero siempre se levanta. Ahora apenas se diferencias los héroes de los villanos.
Para mí, el concepto de super-héroe no sólo ha de ser referido al hecho de que un individuo tenga super-poderes (en cierta manera y salvando las distancias, puede decirse que el héroe griego también tenía "super-poderes), sino a su vez a la idea de haber alcanzado una "ética superior" (a la del héroe griego)
Cierto. Y la esencia del héroe es esa. El problema que veo es que los autores actuales no están tan curtidos ni cultivados como los anteriores. Y se ha optado por realizar una “image-transformation” para darle al público o lector lo que está pidiendo a gritos. Sexo y violencia. Impacto visual, historias sorprendentes pero vacías de contenido. Hace unos cuantos años que se ha perdido esa ética superior en los cómics. Y se nota. Tenemos colecciones de supuestos héroes que matan sin pestañear, y lo más triste es que los autores ni siquiera se dignan en justificar algo tan serio como una muerte. Se está tomando a broma la muerte, casi como ocurre en los dibujos animados. La muerte ha perdido su sentido y en vez de ser un recurso cómico como en los dibujos de la Warner, se convierte en un recurso vacío con el objetivo de impactar a un público cada vez más anestesiado ante este tipo de situaciones. Se está convirtiendo en algo repetitivo, en un recurso artístico vacuo.
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A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga.
Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.
Bueno, antes que nada, Last_Avenger, me gustaría darte la bienvenida al hilo y las gracias por tu interesante comentario. Ya he conseguido (creo) picar también a ibaita para que se deje caer por aquí. Siempre se agradece la participación, pues somos poquitos los que posteamos más o menos de forma habitual.
Por lo demás, sólo querría añadir una cosa con respecto a tu cita inicial:
No sé si te has repasado los posts anteriores, pero la elección de El Vigía no ha sido arbitraria ni errónea. Originariamente, la cosa viene de que fue propuesto (junto a Norman Osborn) para impulsar un debate en torno a la filosofía aristotélica, los conceptos de ser y parecer y sus diferencias con el platonismo. En mi opinión, ambos personajes se prestaban a la perfección para el caso, amén de que nos permitían analizar en parte algunas situaciones del universo Marvel actual. A raíz de un link que posteé con una noticia, la cosa derivó un poco hacia el tema de la muerte y quizás eso es lo que tu has recogido. De cualquier forma, tampoco estoy de acuerdo con eso de que "ha quedado claro que El Vigía no es un héroe", por mucho que el señor Bendis se empeñe en mostrar lo contrario. No olvidemos que este autor ha re-escrito a su antojo toda la historia del personaje. Por último, ya comenté anteriormente (en un post en el que contestaba a ibaita, creo) que al tratar ciertas cuestiones filosóficas hay que poner entre paréntesis ciertos detalles, no porque no sean importantes, sino porque no nos permiten ir al fondo de las cosas. Uno de esos detalles sería limitarnos a dar por "resuelto" el tema argumentando que El Vigía es un psicótico bipolar (que lo es, lo sabemos, o al menos eso quiere dar a entender Bendis). Pero, desde mi punto de vista, ese razonamiento es más propio y le interesa más a las disciplinas psicologistas. Los filósofos planteamos las cosas de otra manera, no digo que sean mejores o peores, sencillamente son diferentes. Pero todas estas cuestiones las retomaremos en cuanto tengamos oportunidad de leer el último número de Asedio (yo aún no he podido hacerlo), y entonces re-encauzaremos el tema original. Por supuesto, espero que sigas pasándote por el hilo. :thumbup:
Editado para arreglar las citas
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Veo que cada vez se va animando más gente :thumbup:
A la espera de leer ese último número quería apuntarme a lo que ha dicho Last Avenger sobre los actores actuales dado que me parece muy interesante.
La filosfía que se aplicaba en la Marvel de los inicios no tiene mucho que ver con la actual y en mi opinión muchas historias están más enfocadas hacia lo vendibles que puedan ser que su grado de calidad, algo que por otra parte ya merecería un análisis ético :lol:
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A lo que yo estaba apuntando anteriormente es a la acción (al margen de su espectacularidad) que se nos ha mostrado en Asedio: un superhéroe dando muerte a alguien (ya sé que se trata de un dios, pero para el caso nos sirve igual). Ahí sí que hay miga.
Creo que partes de un problema de raíz en tu comentario. Si algo ha quedado claro es que El Vigía no es un héroe. Y si algo ha quedado claro es que los Vengadores Oscuros son villano haciéndose pasar por héroes. Así que el ejemplo que has puesto cae un poco por su propio peso. Pero vamos, considerar un héroe a un psicótico bipolar me parece de órdago.
Bueno, antes que nada, Last_Avenger, me gustaría darte la bienvenida al hilo y las gracias por tu interesante comentario. Ya he conseguido (creo) picar también a ibaita para que se deje caer por aquí. Siempre se agradece la participación, pues somos poquitos los que posteamos más o menos de forma habitual.
Por lo demás, sólo querría añadir una cosa con respecto a tu cita inicial:
No sé si te has repasado los posts anteriores, pero la elección de El Vigía no ha sido arbitraria ni errónea. Originariamente, la cosa viene de que fue propuesto (junto a Norman Osborn) para impulsar un debate en torno a la filosofía aristotélica, los conceptos de ser y parecer y sus diferencias con el platonismo. En mi opinión, ambos personajes se prestaban a la perfección para el caso, amén de que nos permitían analizar en parte algunas situaciones del universo Marvel actual.
Ah, pues toda esa parte me la había saltado yo también, pensaba que eran dos casos distintos. Es que a mí Aristóteles siempre me ha aburrido muchísimo, lo siento :disimulo:
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¿Aburrido dices, ibaita? ¡Pero si Aristóteles era un tipo de lo más alegre! Mira aquí la pinta de cachondo que tiene, para que veas que no miento:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
:lol: :lol:
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Anda que... :lol:
Lo siento, pero es que con él no puedo. Hasta ahora habíamos hablado de Platón, que es un filósofo que me interesa, igual que me pueden interesar Marx o Freud. Después hay una larguísima galería de filósofos que no me gustan nada, pero que tienen unas pocas ideas que me resultan bastante interesantes. Y luego están otros como Aristóteles, de los que personalmente no soy capaz de salvar nada :no:
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Te entiendo perfectamente, ibaita. Como en todas las cosas, es normal que algunos filósofos nos interesen más y otros menos. De todas formas, a ver si entre todos conseguimos que el tema sea entretenido. ;)
P. D.: Un apunte sobre Onassis, ya que he hecho la "gracieta": su nombre completo era Aristóteles Sócrates. Curioso que sus padres hayan "saltado" por encima de Platón. :lol:
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Esta noche mi novia me ha regalado el libro, en cuanto lo lea me actualizo con este post y me sumo a los comentaristas :hola:
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Que conste que no es necesario. Yo no lo he leído y tan feliz estoy :disimulo:
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Que conste que no es necesario. Yo no lo he leído y tan feliz estoy :disimulo:
hombre, era un libro que no pensaba comprarme pero ya que me lo han regalado aprovecharé y me informaré un poco sobre él antes de meterme a saco en el tema :smilegrin:
:hola:
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Esta noche mi novia me ha regalado el libro, en cuanto lo lea me actualizo con este post y me sumo a los comentaristas :hola:
Es cierto lo que dice ibaita, wingt: no es necesario leer el libro "Los superhéroes y la filosofía" para postear en este hilo. Pero como tú mismo has dicho, ya que te lo han regalado, aprovecha y sácale partido. Aquí esperaremos tu interesante aportación. :thumbup:
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Pues ya sabes, Chicos, tomad nota. Para mañana quiero una redacción de 300 palabras sobre por qué Spiderman no debería coger al Duende Verde y tirarlo desde un puente. ;)
Yo hice un trabajo de 50 y pico páginas sobre Spider-Man para filosofía en 1º de Bachillerato. Y como lo disfruté :P
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Supongo que tu profesor no lo disfrutaría tanto :lol:
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Supongo que tu profesor no lo disfrutaría tanto :lol:
Si nos fiamos de la nota, creo que sí :P
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Claro, si a mí me dieran un trabajo de 50 hojas también le pondría buena nota sólo por no leerlo :P :lol: Siento haberme salido del tema :disimulo: :centrate:
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Creo que esto os podría interesar (aunque el idioma podría ser un inconveniente)
http://werewolfshow.blogspot.com/2011/01/filosofia-y-comic-en-os-vazios.html
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Buen aporte, Godot. Le he echado un vistazo al libro y, en principio, tiene muy buena pinta. A ver si soy capaz de desenvolverme (más o menos) con el portugués y puedo comentar algo.
P.D.: Os recuerdo, compañeros, que estamos pendiente de retomar el "crossover" Aristóteles/Norman Osborn/El Vigía. Ayer me pasé por la tienda y ya tengo el último número de Asedio. Esta tarde intentaré leerlo. De todas formas, si alguien ya lo hizo y le apetece abrir fuego, que no lo dude un instante. ¡Se abre la veda! :hunter: :roll:
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En primer lugar, quiero felicitar a Laszlo por el maravilloso tema que ha creado aquí, y a todos los que se pasan de forma regular, porque creo sinceramente que este es uno de los mejores temas de todo el foro. Me ha costado ponerme al día, no es un post que uno se pueda leer en diez minutos, y a pesar de haberme tragado algún que otro spoiler (como cierto “asunto” del Vigía con los brazos de Ares) debido a que voy bastante retrasado en mi lectura de la actualidad Marvel, me ha despertado ganas de participar, así que aquí va mi aportación, espero que la primera de muchas.
Volviendo al tema del bien y del mal, y retomando algo que se ha quedado colgado por ahí, creo que la cuestión de si el Vigía es o no un psicótico bipolar sí que tiene trascendencia, pues si hablamos de ser o parecer, de ser bueno o parecerlo, tenemos un problema con alguien que ni siquiera sabe lo que es. Una persona enferma, y aquí ya no hablo únicamente del Vigía, que ansía ser bueno, pero por una serie de circunstancias (externas o internas) actúa en ciertas ocasiones de una forma que se considera mala, visto desde el punto de vista Platón, podríamos clasificarlo de buena persona, puesto que en su interior, quiere ser bueno; si lo enfocáramos, por el contrario, desde el punto de vista aristotélico, tendríamos a alguien que unos días actuaría como una buena persona y por tanto podríamos juzgar como tal y otros haría malas acciones y por lo tanto lo juzgaríamos de forma contraria. En conclusión, ¿qué juicio le damos desde el punto de vista de Aristóteles a esa persona? ¿Lo felicitamos y le damos una medalla al mérito, o lo encarcelamos de por vida? Porque siendo realistas, no podemos meterl a alguien a la cárcel un día sí y otro no.
Es aquí donde veo el principal problema a la filosofía de Aristóteles que ha planteado Laszlo. Es necesario para emitir un juicio lo más objetivo posible, conocer las intenciones o procesos internos (léase enfermedad mental) del sujeto, en este caso el Vigía, que en ningún caso deberían servir per se para clasificarlo como buena o como mala persona, pero sí deberían servir para ayudar en esa clasificación. Así, basándonos en las acciones de cada persona y sumándole el conocimiento que nos sea posible de sus procesos internos y de las circunstancias en las que está envuelta, estaríamos más capacitados para juzgar a esa persona que apoyándonos únicamente en lo que podemos observar.
Otro tema discutible sería si el mero hecho de juzgar/clasificar la moral de una persona –que, al fin y al cabo es lo que estamos haciendo aquí- es algo licito o no…
PD: Si alguien va a poner algún spoiler importante sobre el final de Asedio, por favor, ponedlo entre spoilers, Gracias.
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¡Yujuuuuu! ¡Más foreros-filósofos! Poco a poco, al final os conseguiré "envenenar" a todos (ahora debería oírse una risa malvada). :lol: Muchas gracias por tu aportación, Tyler Durden, me alegro de que, entre pelea y pelea en el Club, aún te mantengas en pie y con cabeza para meterte en estos berenjenales. :lol: Además, tu post viene perfecto a modo de resumen de lo dicho anteriormente y sirve para retomar el tema tras un pequeño descanso. Yo ya he leído el último número de Asedio, a ver si mañana puedo postear algo decente con un poco más de tiempo.
P. D.: Tomo nota de lo de los spoilers, supongo que se nos ha pasado a muchos. :oops:
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¿Como? ¿Un post de filososfia y nadie me ha avisado? Ah, espera ¡si que me han avisado! :birra:
Me apunto :thumbup:
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A ver si una vez superada esta semana de acumulación de novedades puedo leerme el hilo con calma (y algunos más que tengo por ahí pendientes, me falta tieeeempo!), que la cosa promete :birra:
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Semana 2. Aristóteles, "la vuelta al mundo terrenal" y... ¡¡¡Norman Osborn y El Vigía!!!
“Afirmar la existencia de una idea –dirá Aristóteles en su “Ética Eudemia”- , no solamente del bien sino de cualquier otra cosa, es hablar de una manera abstracta y vacía... en segundo lugar, aun concediendo que existan ideas y, en particular, la idea de Bien, quizás esto no tenga utilidad en relación con la vida buena y las acciones”.
En resumen: con la filosofía platónica asistimos a la creencia de que, racionalmente, es posible llegar a conocer las ideas en sí y, por ende, determinar de manera absoluta qué es bueno, qué es malo, etc. Esta misma idea, aplicada a las relaciones humanas nos llevaría a entender también que existe la posibilidad real de conocer “esencialmente” a alguien (de acuerdo a la disposición de su alma). Sin embargo, según Aristóteles, yo nunca estoy en disposición –nunca lo estaré- de conocer verdaderamente al Otro (su esencia), de saber, a ciencia cierta, si es o no bueno. Pero a cambio, rebajado el ideal: ¿no puedo al menos juzgar y valorar sus acciones sobre la realidad común que supone la polis? “Practicando la justicia nos hacemos justos; practicando la moderación, moderados y practicando la fortaleza, fuertes” – afirmará en su famosa “Ética a Nicómaco”.
La clave de todo: la diferencia entre ser y parecer. Sabemos del rechazo del mundo terrenal por parte de Platón, dado que es un mero reflejo del Mundo de las Ideas. Aquí las cosas parecen, pero no son realmente. Aristóteles diría: no debe importarnos si las cosas de aquí “abajo” son aparentes o falsas, pues no podemos aspirar a otro tipo de conocimiento. En cambio, sí que estamos en disposición de juzgar conforme a lo que vivimos, y siempre vivimos en colectividad.[/b]
He querido rescatar lo anterior del post de partida a modo de resumen, para refrescar la memoria y para tener más presentes las ideas de cara a comentar el último evento marvelita: ASEDIO.
Como sabemos todos, hemos tenido oportunidad de comentar ya algunas cosas en relación a los personajes de Norman Osborn y El Vigía desde el punto de vista de la dicotomía platónico/aristotélica. Bueno, pues tras leer el último número del evento yo quisiera reafirmarme en algunas de las consideraciones previas. En primer lugar, sigo convencido (y sé que quizás puede ser un poco difícil comprender o asimilar esta idea) de que la (supuesta) locura de El Vigía no debe tener mucho peso en nuestra argumentación. Y antes de proseguir, a continuación trataré de exponer el meollo del asunto, más que nada porque va a ser muy importante ver claro este detalle de cara a comprender mejor al próximo autor: René Descartes. Como veis, todo tiene su sentido. Así, digo que no nos interesa nada perdernos entre los recovecos psicologistas del tema ("Que si El Vigía está loco, que si Norman Osborn está loco...") y no ya porque no sea interesante de por sí, sino, como ya dije en otra ocasión, porque eso sería harina de otro costal y estamos intentado abordar la cuestión desde una perspectiva filosófica. Esto quiere decir que cualquier deslizamiento hacia otras disciplinas (más o menos afines, no importa) provocará sin duda que el debate se enmarañe innecesariamente. Por otra parte, al fin y al cabo ni el propio Bendis se aclara al respecto. :lol: Dicho esto, para ilustrar mejor adónde quiero ir a parar con esta insistencia plantearé lo siguiente:
- ¿Quién es más real, Norman Osborn o El Duende Verde? ¿Quién es más real (y aquí la cosa se complica aún más) Robert Reynolds, El Vigía o El Vacío?
O bien de esta forma también válida:
- ¿Qué es más verdadero: lo que ve, siente, experimenta, etc... Norman Osborn o lo que ve, siente, experimenta, etc... El Duende Verde? E igualmente con: Robert Reynolds, El Vigía y El Vacío.
Aunque en principio todo esto parezca no tener que ver con la cita de partida, de hecho sí que es importante entrar al juego de estas cuestiones para comprender lo que estamos intentando abordar. Y para no hacer del tema un monólogo por ahora no me extenderé más, pues quisiera mejor ir añadiendo cosas a medida que vayáis posteando vuestras ideas e impresiones. Y nada, animaros a comentar. :birra:
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En primer lugar, sólo quería decir que espero que para Descartes puedas proponer ejemplos de más calidad que los Asedio :P :lol:
En fin, que no termino de comprender cómo es exactamente la locura de estos personajes (si acaso la del Duende Verde por lo que leí de Thunderbolts, pero poco más), pero supongo que ya empezamos a entrar en los principios cartesianos sobre qué es real y qué no lo es.
Aquí, francamente, estoy totalmente de acuerdo con él en lo del Cogito ergo sum. Bueno, yo pienso que eso es real y también que 2+2=4, pero cuando me aburro me dedico a estrujarme el coco pensando cómo sería posible que 2+2=5, pero en todo caso termino reduciéndolo al hecho de si podemos estar seguros de que las matemáticas existen, y aquí ya dudo. Vamos, que lo único en lo que puedo creer firmemente es en el clásico cogito ergo sum.
Así que, ¿son reales las alucinaciones que pueda tener una persona desequilibrada? Aquí tiendo a mezclar filosofía y psicología, pues al fin y al cabo creo que ambas implican métodos muy interesantes para ver el mundo, basados en razonamientos que a veces se confunden y difuminan.
Y en este sentido suelo a apuntar hacia la sociología. Tiendo a pensar que nuestra percepción de la realidad depende externamente de las ideas que nos han inculcado. Me gusta poner ejemplos de estudios muy interesantes de los cuales nunca consigo localizar la fuente exacta: por ejemplo, un estudio en el que se muestra una mesa a unos indígenas del Amazonas y ellos no perciben un objeto cuadriculado y con cuatro patas, sino una especie de vacío curvo con partículas flotando sobre él. Es decir, ven una mesa de una forma más cercana a lo que la mecánica cuántica describe como una mesa que nosotros. Otro ejemplo es el de la película de dibujos animados Bernie the Dinosaur, que cuando se proyectó por primera vez consiguió que toda la sala huyera del cine aterrada pensando que había un dinosaurio de verdad (ejemplo citado en Promethea :disimulo:).
Mi conclusión es que toda la percepción de la realidad depende de lo que nos han enseñado. Así pues, si Norman Osborn ve la cara del Duende Verde por todas partes, ¿es real? Sí, claro. En el mismo sentido que todo lo demás. Es decir, él está viendo una proyección psicótica de su propia mente; puede que los demás no puedan verla porque no es tangible ni refleja la luz ni nada por el estilo, pero no cabe duda de que esa vena psicótica de Osborn existe.
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Como sabemos todos, hemos tenido oportunidad de comentar ya algunas cosas en relación a los personajes de Norman Osborn y El Vigía desde el punto de vista de la dicotomía platónico/aristotélica. Bueno, pues tras leer el último número del evento yo quisiera reafirmarme en algunas de las consideraciones previas. En primer lugar, sigo convencido (y sé que quizás puede ser un poco difícil comprender o asimilar esta idea) de que la (supuesta) locura de El Vigía no debe tener mucho peso en nuestra argumentación. Y antes de proseguir, a continuación trataré de exponer el meollo del asunto, más que nada porque va a ser muy importante ver claro este detalle de cara a comprender mejor al próximo autor: René Descartes. Como veis, todo tiene su sentido. Así, digo que no nos interesa nada perdernos entre los recovecos psicologistas del tema ("Que si El Vigía está loco, que si Norman Osborn está loco...") y no ya porque no sea interesante de por sí, sino, como ya dije en otra ocasión, porque eso sería harina de otro costal y estamos intentado abordar la cuestión desde una perspectiva filosófica. Esto quiere decir que cualquier deslizamiento hacia otras disciplinas (más o menos afines, no importa) provocará sin duda que el debate se enmarañe innecesariamente. Por otra parte, al fin y al cabo ni el propio Bendis se aclara al respecto. :lol: Dicho esto, para ilustrar mejor adónde quiero ir a parar con esta insistencia plantearé lo siguiente:
He de reconocer que mi acercamiento al tema se ve influido por el hecho de que soy un casi-psicólogo. De todos modos, mi intención no es ni mucho menos desviar la discusión hacía la psicología, sino aportar lo que pueda desde mi campo para enriquecerla. Siempre he creído que la filosofía y la psicología tienen cierta afinidad, al fin y al cabo, la psicología nace de la filosofía. Así que creo que un acercamiento multidisciplinar siempre es más rico e interesante. De todos modos, intentaré ceñirme al tema. Aunque siga insistiendo en los problemas mentales de nuestro querido señor Osborn :chalao: :chalao: :chalao:.
- ¿Quién es más real, Norman Osborn o El Duende Verde? ¿Quién es más real (y aquí la cosa se complica aún más) Robert Reynolds, El Vigía o El Vacío?
En el caso que nos ocupa y repito, sin haber leído aun ni Reinado Oscuro ni Asedio, creo que Norman Osborn es real, y el Duende Verde también. No creo que haya ninguna razón por la que debamos considerar a uno mas real que a otro (y lo mismo con el Vigía, aunque su caso parece mas complicado). Norman Osborn y el Duende Verde, son la misma persona pero a la vez no lo son. Si no queremos enfocarlo desde el punto de vista de la enfermedad mental, veámoslo como dos personas separadas (intentemos obviar el hecho de que convivan en el mismo cuerpo). Cuando la gente ve al Duende Verde y las cosas que hace no tiene ninguna duda de que es un ser malvado, una “mala persona” y lo contrario en el caso de Osborn, atendiendo tan solo a sus acciones, podemos pensar –y según Aristóteles, si no lo he entendido mal, debemos pensar- que es una buena persona en tanto que sus acciones son buenas para la comunidad en la que habita.
- ¿Qué es más verdadero: lo que ve, siente, experimenta, etc... Norman Osborn o lo que ve, siente, experimenta, etc... El Duende Verde? E igualmente con: Robert Reynolds, El Vigía y El Vacío.
Tan verdadero es lo que siente Osborn cuando viste de traje como lo que siente el Duende Verde cuando se pone la mascara. Ambas personalidades son reales, exactamente igual que serían mi personalidad y la de otra persona. La única diferencia es que aquí no pueden darse las dos al mismo tiempo por coexistir en el mismo cuerpo.
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Perdón por postear dos veces seguidas, pero releyendo la aportación de Ibaita me ha surgido una duda filosófica que seguramente Laszlo podrá resolver.
Mi conclusión es que toda la percepción de la realidad depende de lo que nos han enseñado. Así pues, si Norman Osborn ve la cara del Duende Verde por todas partes, ¿es real? Sí, claro. En el mismo sentido que todo lo demás. Es decir, él está viendo una proyección psicótica de su propia mente; puede que los demás no puedan verla porque no es tangible ni refleja la luz ni nada por el estilo, pero no cabe duda de que esa vena psicótica de Osborn existe.
En el caso de una persona como Osborn que ve la mascara del Duende en los cajones cuando nadie más la ve. ¿Qué diría Aristóteles? ¿Es esa mascara real? Debería serlo, porque Osborn sí que la ve. Pero si lo es, entonces hemos de aceptar que hay ciertas cosas que son reales para unas personas y no para otras y entonces no podemos confiar ni siquiera en las cosas que vemos ¿Cómo sostiene eso Aristóteles?
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Y en este sentido suelo a apuntar hacia la sociología. Tiendo a pensar que nuestra percepción de la realidad depende externamente de las ideas que nos han inculcado. Me gusta poner ejemplos de estudios muy interesantes de los cuales nunca consigo localizar la fuente exacta: por ejemplo, un estudio en el que se muestra una mesa a unos indígenas del Amazonas y ellos no perciben un objeto cuadriculado y con cuatro patas, sino una especie de vacío curvo con partículas flotando sobre él. Es decir, ven una mesa de una forma más cercana a lo que la mecánica cuántica describe como una mesa que nosotros. Otro ejemplo es el de la película de dibujos animados Bernie the Dinosaur, que cuando se proyectó por primera vez consiguió que toda la sala huyera del cine aterrada pensando que había un dinosaurio de verdad (ejemplo citado en Promethea :disimulo: ).
Je, es que si hay algo de lo que no te puedes fiar jamás, es de los límites del saber sociológico, siempre mezclado con otras materias. Eso es algo que nos enseñan desde el principio, y uno de los puntos fundamentales que hacen que la sociología no avance como ciencia. :torta:
La socialización es el proceso por el cual una persona adquiere conciencia de sí misma y con inteligencia, capaz de manejar las formas culturales en las que nació. Durante el curso de la socialización, sobre todo en los primeros años de vida, el proceso de reproducción social es muy intenso: los jóvenes aprenden las formas de sus mayores, perpetuando así sus valores, normas y prácticas sociales. O lo que es lo mismo: les enseñan la manera ideal del mundo, tal y como se ha ido formando a lo largo de la historia de esa sociedad, y a partir de los elementos que configuran su estructura. Hay un autor, llamado Jean Piaget, que daba mucha importancia a la capacidad activa de los niños para explicarse en el mundo. Lo hacen a través de una serie de etapas, de un desarrollo cognitivo, en las que el éste aprende a pensar sobre sí mismo y su entorno. Si una etapa no se supera, no puede avanzar...
Como el género, la forma de ver el mundo es algo cultural, depende de cada sociedad, y de la forma en la que sus individuos se integran en ella.
PD: Me alegra poder intervenir con algo de mis conocimientos en este tema, aunque sea de pasada, como esto ;)
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Perdón por postear dos veces seguidas, pero releyendo la aportación de Ibaita me ha surgido una duda filosófica que seguramente Laszlo podrá resolver.
Mi conclusión es que toda la percepción de la realidad depende de lo que nos han enseñado. Así pues, si Norman Osborn ve la cara del Duende Verde por todas partes, ¿es real? Sí, claro. En el mismo sentido que todo lo demás. Es decir, él está viendo una proyección psicótica de su propia mente; puede que los demás no puedan verla porque no es tangible ni refleja la luz ni nada por el estilo, pero no cabe duda de que esa vena psicótica de Osborn existe.
En el caso de una persona como Osborn que ve la mascara del Duende en los cajones cuando nadie más la ve. ¿Qué diría Aristóteles? ¿Es esa mascara real? Debería serlo, porque Osborn sí que la ve. Pero si lo es, entonces hemos de aceptar que hay ciertas cosas que son reales para unas personas y no para otras y entonces no podemos confiar ni siquiera en las cosas que vemos ¿Cómo sostiene eso Aristóteles?
Tu pregunta es realmente interesante, Tyler Durden, pero me parece que estás mezclando dos aspectos del todo diferentes: el cognitivo y el moral. No obstante, esto no es ni mucho menos una crítica, es más, creo que aquí he de entonar el mea culpa, dado que, a lo mejor, al proponer las últimas cuestiones he provocado sin quererlo una pequeña confusión. Mi intención con dichas cuestiones, sin estar del todo desvinculadas de nuestro punto de partida, sólo perseguía dos cosas: 1) desechar definitivamente la "solución" psicologista (que, como ya se ha dicho, nos obligaría a tener en cuenta muchos aspectos de la enfermedad); y 2) adelantar la cuestión nuclear cartesiana. De cualquier forma, podemos aventurarnos a responder a tu pregunta mirando con un ojo a Aristóteles y con otro a Descartes... aun a riesgo de acabar así:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
No, en serio, tras este mal chiste paso a decir algo al respecto:
Es más que probable que los trastornos mentales hayan acompañado al hombre desde que pisa la faz de la tierra, de hecho, y centrándonos en el caso que nos ocupa, podríamos citar multitud de ejemplos extraídos de la literatura y la filosofía greco-latina. Lo habitual entonces, como todos sabemos, era atribuir este tipo de fenómenos a la mano de los dioses. En este sentido, quizás el ejemplo paradigmático podría recaer sobre la figura de la Pitia o bien de la Sibila, las cuales no eran sino "modos" y "medios" de salvar, al menos momentáneamente, la fractura esencial entre ambos mundos: el mortal y el divino. Estos personajes, como decimos, podían ver, sentir, experimentar, etc, cosas que los demás no podían ver, sentir o experimentar, pero ahí estaba siempre el telón de fondo divino que daba explicación a semejante extrañeza (y esta "explicación" funcionaba no sólo en el contexto específico de los oráculos, sino también en todo tipo de casos humanos que se apartaban de la "normalidad"). En este sentido, Aristóteles no tendría ningún problema (creo yo) en remitirse a los dioses para "encajar" una situación o fenómeno tan particular. ¿Y por qué motivo? En primer lugar porque Aristóteles no pretende (o al menos no en la medida en que sí pretendía Platón) "conocer" el ser (alma) de cada uno, ni siquiera los motivos que impulsan a tal o cual individuo a realizar tal o cual cosa (y los motivos pueden ser tanto "mortales" como "divinos", dado el caso). ¿Qué busca entonces Aristóteles? El justo equilibrio. Y éste no puede darse sino dentro de los muros de la ciudad y siempre en función de las leyes de la polis. Y en este caso, ¿cuándo, pues, una persona será buena o virtuosa? ¿Cuando -como pretendía Platón- haya alcanzado la Idea de Bien? No, dirá Aristóteles, sino cuando haga el bien... siempre y cuando haga el bien. Recordemos: "Practicando la justicia nos hacemos justos; practicando la moderación, moderados y practicando la fortaleza, fuertes". Esa es la realidad, eso es lo real que interesa a Aristóteles. Y aquí no caben relatividades. ¿Por qué? Porque lo que vemos y juzgamos son las acciones... y hasta un (supuesto) loco lleva a cabo acciones en el mundo. Y una cosa más: las acciones que le interesan a Aristóteles son las que acontecen en el seno de la colectividad o bien repercuten en ésta. Por este mismo motivo comprendía el arte como una "herramienta terapéutica" (por ejemplo, gracias a la catarsis alcanzada en las representaciones teatrales el individuo podía experimentar fenómenos como el asesinato, los celos, el incesto, etc, todos los cuales, si se acometieran "realmente", serían absolutamente perniciosos para la vida en común). Como digo, por tanto, a Aristóteles le preocupa este aspecto pragmático del asunto porque lo que busca es el equilibrio perfecto que permita al ser humano vivir en colectividad.
En el caso de Descartes diré que el francés sí que busca la piedra angular (su archiconocido "Cogito, ergo sum") de un sistema cognitivo que "asegure" lo que realmente existe. ¿De qué puedo estar seguro? O como tú has comentado: ¿de qué puedo fiarme, si puede darse el caso de que una persona vea algo que yo no veo (y viceversa)? Así, en la filosofía cartesiana el elemento primordial va a ser la Conciencia (no una conciencia a nivel moral, ¡ojo!, sino a nivel cognitivo) y, en este sentido, el filósofo francés va a tener claro desde un principio qué dos aspectos humanos no van a tener cabida en su concepto de "Conciencia", a saber: la locura y el sueño. Por tanto, si Aristóteles vería a Norman Osborn y al Vigía como seres posiblemente "tocados" por los dioses, Descartes sencillamente vería a dos perfectos locos incapaces de dar cuenta de la Realidad de forma racional. Sea como fuere, también tendremos oportunidad de comentar los errores cartesianos, aunque algo podemos intuir ya después de haber planteado las últimas cuestiones. ¿Qué es más real: los molinos que ve Sancho Panza o los gigantes que ve Don Quijote? Si nos mantenemos dentro de los límites de la conciencia a la fuerza hemos de responder que ambos. Éste es uno de los errores importantes de Descartes, lo que ocurre es que el filósofo francés hace un poco de trampa. ¿De qué forma? Si tu dices: "Cogito, ergo sum" ("Pienso, luego existo"), te quedas sin mundo. La argumentación cartesiana es tan brutal (duda hiperbólica) que se traga el mundo conciencialmente. Para volver a casar el pensamiento con la realidad, es decir, para volver a ganar el mundo como algo real y no como algo propio de la conciencia, no le quedará más remedio que echar mano de Dios. Pero esto habrá que explicarlo en su momento con más detenimiento.
Y después de esta parrafada ya no tengo ni puñe***a idea de si te he aclarado algo o la he liado aún más. Mil perdones si es que ocurre lo segundo. :oops:
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¿cuándo, pues, una persona será buena o virtuosa? ¿Cuando -como pretendía Platón- haya alcanzado la Idea de Bien? No, dirá Aristóteles, sino cuando haga el bien... siempre y cuando haga el bien. Recordemos: "Practicando la justicia nos hacemos justos; practicando la moderación, moderados y practicando la fortaleza, fuertes". Esa es la realidad, eso es lo real que interesa a Aristóteles. Y aquí no caben relatividades. ¿Por qué? Porque lo que vemos y juzgamos son las acciones... y hasta un (supuesto) loco lleva a cabo acciones en el mundo.
Me sigo preguntando: ¿Y si alguien lleva a cabo acciones buenas y malas dentro de la colectividad a la que pertenece? ¿Cómo juzga a esa persona Aristóteles?
En el caso de Descartes diré que el francés sí que busca la piedra angular (su archiconocido "Cogito, ergo sum") de un sistema cognitivo que "asegure" lo que realmente existe. ¿De qué puedo estar seguro? O como tú has comentado: ¿de qué puedo fiarme, si puede darse el caso de que una persona vea algo que yo no veo (y viceversa)? Así, en la filosofía cartesiana el elemento primordial va a ser la Conciencia (no una conciencia a nivel moral, ¡ojo!, sino a nivel cognitivo) y, en este sentido, el filósofo francés va a tener claro desde un principio qué dos aspectos humanos no van a tener cabida en su concepto de "Conciencia", a saber: la locura y el sueño. Por tanto, si Aristóteles vería a Norman Osborn y al Vigía como seres posiblemente "tocados" por los dioses, Descartes sencillamente vería a dos perfectos locos incapaces de dar cuenta de la Realidad de forma racional.
Eso lo entiendo, si lo que interesa a Descartes es la realidad en su forma más pura, obviando toda subjetividad, alguien que no puede estar seguro de lo que ve (u oye, o siente…) no puede importar menos para sus fines. Ahora bien, ¿cómo puede estar seguro Descartes de que lo que él mismo ve, realmente está ahí? Imagino que este es el camino que lo llevó hasta la duda hiperbólica, pero si continuamos por ahí, y comenzamos a dudar -en mi opinión de forma legítima- de todo lo que nos rodea, volvemos al punto de partida, es decir, no podemos ansiar conocer qué existe realmente sino qué existe para cada uno de nosotros, y en tal caso, mi realidad será (o podrá ser) diferente de la tuya o de la de otra persona, lo que me lleva a preguntarme ¿Importa acaso lo real si no podemos asegurar qué entra dentro de dicha descripción y qué no? Es más ¿Importa acaso lo real, si ni siquiera podemos afirmar que exista dicho concepto entendiéndolo como una verdad universal e inamovible?
Y después de esta parrafada ya no tengo ni puñe***a idea de si te he aclarado algo o la he liado aún más. Mil perdones si es que ocurre lo segundo. :oops:
Al contrario, disfruto con estas conversaciones, la filosofía consiste en darle vueltas al coco ¿no? Si lo pusieras fácil no tendría ningún sentido.
Sigo pensando que este es uno de los temas más interesantes del foro. :palmas: :palmas:
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Me sigo preguntando: ¿Y si alguien lleva a cabo acciones buenas y malas dentro de la colectividad a la que pertenece? ¿Cómo juzga a esa persona Aristóteles?
Pues diría sencillamente: "tal o cual actuó bien (o practicó el bien) cuando hizo esto (un acto concreto)", o en su caso: "tal o cual actuó mal (o practicó el mal) cuando hizo lo otro". Lo que quiero decir es que jamás haría juicios de valor absolutos (como creo que sí lo hace Platón) del tipo: "ese hombre es bueno, ese hombre es malo", por esta misma razón le preocupa tanto encontrar un justo punto medio. Aristóteles sabe perfectamente que el hombre es capaz de actuar unas veces mal y otras veces bien, con lo cual su filosofía lo que trata es de hacer ver cómo únicamente la práctica repetida de unas determinadas acciones que se consideran buenas (ya sean porque son acordes a las leyes -mortales o divinas-, ya sea porque repercuten en beneficio de la colectividad y, por tanto, de uno mismo) puede permitirnos alcanzar una cierta virtud.
Eso lo entiendo, si lo que interesa a Descartes es la realidad en su forma más pura, obviando toda subjetividad, alguien que no puede estar seguro de lo que ve (u oye, o siente…) no puede importar menos para sus fines. Ahora bien, ¿cómo puede estar seguro Descartes de que lo que él mismo ve, realmente está ahí? Imagino que este es el camino que lo llevó hasta la duda hiperbólica, pero si continuamos por ahí, y comenzamos a dudar -en mi opinión de forma legítima- de todo lo que nos rodea, volvemos al punto de partida, es decir, no podemos ansiar conocer qué existe realmente sino qué existe para cada uno de nosotros, y en tal caso, mi realidad será (o podrá ser) diferente de la tuya o de la de otra persona, lo que me lleva a preguntarme ¿Importa acaso lo real si no podemos asegurar qué entra dentro de dicha descripción y qué no? Es más ¿Importa acaso lo real, si ni siquiera podemos afirmar que exista dicho concepto entendiéndolo como una verdad universal e inamovible?
Vas muy bien encaminado. :thumbup: Precisamente ese va a ser otro de los grandes obstáculos a superar tras la filosofía cartesiana: el problema del solipsismo. Si aceptas determinadas "trampas" de Descartes (ya las comentaremos) puedes llegar a la conclusión de que el hombre es capaz -siguiendo sus famosas "Reglas para la dirección del espíritu"- de dar cuenta racionalmente de la Realidad, además con plena seguridad. ¿Qué ocurre? Pues que aun en el hipotético (y muy optimista) caso de que eso fuese así, como tú dices, ganarías la realidad para ti (para tu conciencia) pero seguirías siendo incapaz de dar cuenta de que también existen otras Conciencias. O en otras palabras: la intersubjetividad queda definitivamente cortada de raíz. ¿Qué resta? Un mundo asegurado racionalmente por una Conciencia Individual, sí, pero un mundo en el que no habita Nadie más. :chalao:
Al contrario, disfruto con estas conversaciones, la filosofía consiste en darle vueltas al coco ¿no? Si lo pusieras fácil no tendría ningún sentido.
Sigo pensando que este es uno de los temas más interesantes del foro. :palmas: :palmas:
Muchas gracias por tus palabras, lo cierto es que me da ánimos para seguir saber que a muchos de vosotros os gusta la propuesta del hilo. :hola:
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Pues diría sencillamente: "tal o cual actuó bien (o practicó el bien) cuando hizo esto (un acto concreto)", o en su caso: "tal o cual actuó mal (o practicó el mal) cuando hizo lo otro". Lo que quiero decir es que jamás haría juicios de valor absolutos (como creo que sí lo hace Platón) del tipo: "ese hombre es bueno, ese hombre es malo", por esta misma razón le preocupa tanto encontrar un justo punto medio. Aristóteles sabe perfectamente que el hombre es capaz de actuar unas veces mal y otras veces bien, con lo cual su filosofía lo que trata es de hacer ver cómo únicamente la práctica repetida de unas determinadas acciones que se consideran buenas (ya sean porque son acordes a las leyes -mortales o divinas-, ya sea porque repercuten en beneficio de la colectividad y, por tanto, de uno mismo) puede permitirnos alcanzar una cierta virtud.
Eso es lo que no había entendido al principio. Ahora ya lo tengo perfectamente claro.
Vas muy bien encaminado. :thumbup: Precisamente ese va a ser otro de los grandes obstáculos a superar tras la filosofía cartesiana: el problema del solipsismo. Si aceptas determinadas "trampas" de Descartes (ya las comentaremos) puedes llegar a la conclusión de que el hombre es capaz -siguiendo sus famosas "Reglas para la dirección del espíritu"- de dar cuenta racionalmente de la Realidad, además con plena seguridad. ¿Qué ocurre? Pues que aun en el hipotético (y muy optimista) caso de que eso fuese así, como tú dices, ganarías la realidad para ti (para tu conciencia) pero seguirías siendo incapaz de dar cuenta de que también existen otras Conciencias. O en otras palabras: la intersubjetividad queda definitivamente cortada de raíz. ¿Qué resta? Un mundo asegurado racionalmente por una Conciencia Individual, sí, pero un mundo en el que no habita Nadie más. :chalao:
Es decir, un mundo de locos, como Osborn, un ser sin ningún tipo de empatía.
¿Para cuando toca empezar con Descartes? A ver si se anima alguién más a pasar por aquí.
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Me está gustando mucho lo que leo. :palmas:
En el caso de Descartes diré que el francés sí que busca la piedra angular (su archiconocido "Cogito, ergo sum") de un sistema cognitivo que "asegure" lo que realmente existe. ¿De qué puedo estar seguro? O como tú has comentado: ¿de qué puedo fiarme, si puede darse el caso de que una persona vea algo que yo no veo (y viceversa)? Así, en la filosofía cartesiana el elemento primordial va a ser la Conciencia (no una conciencia a nivel moral, ¡ojo!, sino a nivel cognitivo) y, en este sentido, el filósofo francés va a tener claro desde un principio qué dos aspectos humanos no van a tener cabida en su concepto de "Conciencia", a saber: la locura y el sueño. Por tanto, si Aristóteles vería a Norman Osborn y al Vigía como seres posiblemente "tocados" por los dioses, Descartes sencillamente vería a dos perfectos locos incapaces de dar cuenta de la Realidad de forma racional.
Muy bien argumentado :amor:
Siempre me pareció curioso que en Filosofia se estudíaran problemas que ya habían sido identificados como erroneos y un día no pudé contenerme y lo pregunte en clase: ¿pero porque estamos estudiando algo que sabemos que está mal, que no es correcto? Y me respondieron: "Porque esto es Historia de la filosofia, y antes de llegar a la Filosofía en sí, hay que saber de donde viene"
De momento sigo leyendo, que el nivel que llevais me supera y no veo la materia desde selectividad :P
(Aunque si que me leí hace poco el banquete de Platón).
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Eso es lo que no había entendido al principio. Ahora ya lo tengo perfectamente claro.
Guay. :thumbup: Para mí es una señal de que logro explicar bien las cosas. Y es que eso es algo que me preocupa y que trato de tener siempre presente. Soy de los que piensan que filosofar no significa escribir herméticamente o sólo para "iniciados". Schopenhauer decía (cito de memoria): "el filósofo siempre debe procurar ser claro y así, al escribir, debe evitar ser impetuoso y turbio, como lo es el torrente, y más bien tratar de ser como un lago suizo, que en su calma permite que convivan la profundidad y la claridad... porque es justo la claridad de las aguas la que permite entrever su profundidad".
¿Para cuando toca empezar con Descartes? A ver si se anima alguien más a pasar por aquí.
Bueno, al iniciar el hilo me comprometí a postear un tema cada semana pero diversas circunstancias me han impedido hacerlo. Ahora prefiero que sea la propia participación de los foreros la que marque el ritmo. Por ejemplo: que una semana el tema (o el filósofo) interesa más y hay una mayor participación, pues alargamos cuanto haga falta; que ocurre lo contrario, pues saltamos a otra cosa sin más. De cualquier forma, ya habrás visto que con Aristóteles llevamos liados bastante tiempo (con "interrupciones" en forma de fiesta de por medio, claro), así que intentaré preparar el siguiente texto este fin de semana y postearlo el domingo o el lunes, aprovechando que ya hemos adelantado parte del contenido. Y sí, a ver si alguien más se anima a comentar sus impresiones... :hola:
Me está gustando mucho lo que leo. :palmas:
Me alegro de que así sea, Essex. Y no te cortes con nada: comenta, pregunta, propón, duda, refuta, asiente... aquí no hacen falta tecnicismos, sino ganas de cuestionarse cosas de la mano de nuestros más queridos (y odiados) superhéroes (y supervillanos). :birra:
Aunque si que me leí hace poco el banquete de Platón.
Grandiosa obra, sí, señor. :amor:
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Bueno, al iniciar el hilo me comprometí a postear un tema cada semana pero diversas circunstancias me han impedido hacerlo. Ahora prefiero que sea la propia participación de los foreros la que marque el ritmo. Por ejemplo: que una semana el tema (o el filósofo) interesa más y hay una mayor participación, pues alargamos cuanto haga falta; que ocurre lo contrario, pues saltamos a otra cosa sin más. De cualquier forma, ya habrás visto que con Aristóteles llevamos liados bastante tiempo (con "interrupciones" en forma de fiesta de por medio, claro), así que intentaré preparar el siguiente texto este fin de semana y postearlo el domingo o el lunes, aprovechando que ya hemos adelantado parte del contenido. Y sí, a ver si alguien más se anima a comentar sus impresiones... :hola:
No si yo lo prefiero así. Creo que hablar de un folósofo cada semana queda algo forzado, es mejor que vayan surgiendo los temas conforme la discusión va evolucionando.
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Un tema filosófico en los comics que he leído últimamente y me parece que está maravillosamente llevado es el de Straczynski en su primer semestre en los 4F, tratando la eterna cuestión de voluntarismo/racionalismo representando el alienígena al primero y Richards al segundo.
¿Qué os parece, si lo habéis leído?
Por cierto, me apunto al hilo :disimulo:
Y Laszlo... :adoracion:
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Un tema filosófico en los comics que he leído últimamente y me parece que está maravillosamente llevado es el de Straczynski en su primer semestre en los 4F, tratando la eterna cuestión de voluntarismo/racionalismo representando el alienígena al primero y Richards al segundo.
¿Qué os parece, si lo habéis leído?
Por cierto, me apunto al hilo :disimulo:
Y Laszlo... :adoracion:
Pues no he leído el Spider-Man de Straczynski así que no puedo opinar sobre eso.
De todos modos, en este hilo se intenta seguir un orden cronológico en el repaso de la historia de la filosofía. Según los temas y los autores que va proponiendo Laszlo (que para eso es el experto) van surgiendo las comparaciones y las discusiones. Aun así seguro que tendrá en cuenta tu idea para cuando llegue el momento de hablar de eso. ;)
PD: Me alegro de que te apuntes al hilo, cuantos más seamos, más calidad tendrá esto.
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Pues no he leído el Spider-Man de Straczynski así que no puedo opinar sobre eso.
De todos modos, en este hilo se intenta seguir un orden cronológico en el repaso de la historia de la filosofía. Según los temas y los autores que va proponiendo Laszlo (que para eso es el experto) van surgiendo las comparaciones y las discusiones. Aun así seguro que tendrá en cuenta tu idea para cuando llegue el momento de hablar de eso. ;)
PD: Me alegro de que te apuntes al hilo, cuantos más seamos, más calidad tendrá esto.
He dicho los 4F, y a lo mejor me he entrometido donde no debía, pero aunque respeto la labor de Laszlo nadie es Dios y no creo que sólo pueda proponer temas él. Además de momento no hay un orden cronológico (saltar de Aristóteles a Descartes es una barbaridad si es así) y el debate racionalismo/voluntarismo se da desde los inicios de la filosofía.
En filosofía vale tanto la opinión de Platón como la de su porquero, y para tu información, yo también soy un experto, si eso es posible en filosofía.
Tyler, no quiero resultar violento con este mensaje, pero me he sentido censurado.
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Es cierto que éste es un hilo que ha creado Laszlo y que él lleva como cree oportuno. Por supuesto, se admiten todas las colaboraciones y aportaciones habidas y por haber. Hasta ahora, Laszlo escribía un texto asociando la teoría filosófica con algo relacionado con los cómics y luego abría el debate. Ahora estamos en un pequeño "descanso" tras las vacaciones navideñas y también porque se quería tratar el tema de Osborn y El Vigía una vez conociéramos el desenlace de Asedio.
Karuba, no creo que Laszlo tenga problema en que colabores con él en el hilo e incluso puedas currarte un texto sobre el tema que propones. No tienes más que preguntarle. ;)
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Déjalo. Ya se me han quitado las ganas.
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Lo siento. :oops:
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Le he mandado un mensaje privado a Karuba para solucionar esto. No es mi intención crear una discusión pública y siento mucho las molestias que haya podido ocasionar.
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Pues no he leído el Spider-Man de Straczynski así que no puedo opinar sobre eso.
De todos modos, en este hilo se intenta seguir un orden cronológico en el repaso de la historia de la filosofía. Según los temas y los autores que va proponiendo Laszlo (que para eso es el experto) van surgiendo las comparaciones y las discusiones. Aun así seguro que tendrá en cuenta tu idea para cuando llegue el momento de hablar de eso. ;)
PD: Me alegro de que te apuntes al hilo, cuantos más seamos, más calidad tendrá esto.
He dicho los 4F, y a lo mejor me he entrometido donde no debía, pero aunque respeto la labor de Laszlo nadie es Dios y no creo que sólo pueda proponer temas él. Además de momento no hay un orden cronológico (saltar de Aristóteles a Descartes es una barbaridad si es así) y el debate racionalismo/voluntarismo se da desde los inicios de la filosofía.
En filosofía vale tanto la opinión de Platón como la de su porquero, y para tu información, yo también soy un experto, si eso es posible en filosofía.
Tyler, no quiero resultar violento con este mensaje, pero me he sentido censurado.
Karuba, por mi parte no voy a inmiscuirme en este pequeño malentendido (porque eso es sencillamente lo que es, creo) entre Tyler Durden y tú, menos aún cuando parece que Tyler ya se ha puesto en contacto contigo para aclarar el asunto. Eso sí, sólo insistiré en lo que ya he dicho: no creo que Tyler Durden tuviese la más mínima intención de ofenderte, yo al menos no intuyo nada de eso en su mensaje. Por lo demás, decirte que eres más que bienvenido al hilo, y no ya sólo para comentar lo que te parezca en relación con los temas propuestos sino, como bien ha dicho fanpiro, también si tu intención es la de colaborar un poco más activamente con sugerencias, ideas, etc, que contribuyan a mejorar lo propuesto inicialmente por mí. Huelga decir que yo no soy aquí el "mandamás" supremo, ni nada por el estilo, simplemente trato de "moderar" y "guiar" (en la medida de mis posibilidades) el hilo para evitar que aquellos foreros menos familiarizados con la Filosofía se pierdan, o lo que sería aún peor, se aburran. Precisamente, el detalle de la cronología va mucho en este sentido, al ser un criterio más o menos asequible para todos. Por último, he de añadir que el enorme salto temporal que vamos a dar de Aristóteles a Descartes jamás estaría justificado en ningún plan de estudios serio, claro está, pero ya he dado las razones por las que lo hago aquí en el foro (si te repasas el hilo, las encontrarás sólo un poco más atrás). Sólo me queda decirte que estoy a tu disposición si te apetece sugerirme cualquier cosa (bien públicamente o a través de privados) y que espero poder seguir leyéndote por el hilo. :hola:
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Pido disculpas porque mi reacción ha sido excesiva.
Sin embargo es porque parecía que el tema iba perdiendo fuerza y propuse uno que personalmente me gustó mucho cuando lo leí, e incluso dejé a algún compañero de universidad para discutir sobre el tema (Si os interesa está publicado en el "Marvel Deluxe: 4F Una vida fantástica").
Y Laszlo, un pequeño apunte respecto al salto de Aristóteles a Descartes. A parte de que no sólo te has saltado a los autores medievales (también las escuelas postaristotélicas, por ejemplo, también muy interesantes), como dice un reconocido profesor español de filosofía no se puede estudiar la relación entre los peces y los reptiles sin pasar por los batracios, y los autores medievales no se reducen a seguir bien a Platón o bien a Aristóteles. La negación de que en el pensamiento medieval hubiera ocurrido nada de importancia no puede nacer más que de un anticlericalismo acrítico, y por tanto antifilosófico.
Y Tyler, no pasa nada por discutir hombre, es muy sano, pero por otras razones estaba de mal humor cuando leí tu mensaje, lo que hizo que me sentara aún peor y me pusiera un poco borde. Especialmente te pido disculpas a ti.
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Y Tyler, no pasa nada por discutir hombre, es muy sano, pero por otras razones estaba de mal humor cuando leí tu mensaje, lo que hizo que me sentara aún peor y me pusiera un poco borde. Especialmente te pido disculpas a ti.
Entonces todo arreglado :brindis: podemos seguir "filosofando" :yupi:
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Considero que la filosofía medieval, sin restarle su valor propio, no nos daría mucho más juego del que ya nos han dado los griegos. Al fin y al cabo, a grandes rasgos, los pensadores medievales "trabajarán" neo-platónicamente o neo-aristotélicamente).
Y Laszlo, un pequeño apunte respecto al salto de Aristóteles a Descartes. A parte de que no sólo te has saltado a los autores medievales (también las escuelas postaristotélicas, por ejemplo, también muy interesantes), como dice un reconocido profesor español de filosofía no se puede estudiar la relación entre los peces y los reptiles sin pasar por los batracios, y los autores medievales no se reducen a seguir bien a Platón o bien a Aristóteles. La negación de que en el pensamiento medieval hubiera ocurrido nada de importancia no puede nacer más que de un anticlericalismo acrítico, y por tanto antifilosófico.
Vamos a ver, Karuba, con todo el respeto del mundo: como puedes ver en la cita de arriba, cuando hice tales afirmaciones con respecto a la filosofía medieval dejé claro (creo) al menos dos puntos: a) que a la misma no se le podía negar su valor propio; y b) que el neo-platonismo y el neo-aristotelismo eran rasgos generales de dicho periodo, y nunca que se redujera sólo a estas "influencias". Soy plenamente consciente de que antes de ocuparnos de la filosofía cartesiana bien podríamos dedicarle comentarios a: la filosofía helenística (Epicureísmo, La Stoa, Escépticos, Eclécticos...), la alejandrina (con Filón a la cabeza), inicios del neo-platonismo (Plotino, Porfirio, Jámblico, Proclo... incluso Juliano El Apóstata).... etc, etc, pero este hecho no contradice lo anterior. Sigo pensando que tirar por este camino sería un poco tortuoso si tenemos en cuenta el contexto en el que nos movemos. Me parece más accesible para todos tomar como línea general los grandes nombres, esos que, quien más, quien menos, ha oído alguna vez. Repito: yo no digo que la filosofía patrística no tenga interés o valía, o que Escoto Eriúgena, San Buenaventura o San Alberto Magno no hayan aportado ideas importantes, pero sigo pensando que no van más allá de lo que ya hemos tratado con Platón o Aristóteles. Pero, vamos, que esto es sólo mi opinión. Si te apetece currarte algo de estos autores, de San Agustín, Santo Tomás o cualquier otro autor medieval, yo estaría encantado. :thumbup:
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Sigo pensando que tirar por este camino sería un poco tortuoso si tenemos en cuenta el contexto en el que nos movemos. Me parece más accesible para todos tomar como línea general los grandes nombres, esos que, quien más, quien menos, ha oído alguna vez.
¡Si hay temas muy interesantes y asequibles! Todo el mundo sabe que es el estoicismo o el escepticismo, más o menos (en lenguaje vulgar se califica muchas veces a la gente de uno u otro). No creo que el orden cronológico sea necesario, y que se pueden tratar los temas transversalmente, pero de seguirlo ¿porqué tocar solo 3 o 4 tipos con milenios de vacío? Con esto no me estoy quejando ni nada, me gusta mucho lo que estás haciendo, pero ya que puedo comentar comento.
Para analogar la cuestión a la historia de los comics, por ejemplo, me da la impresión de que sería como saltar de Batman (el segundo de los dos grandes de la Edad Dorada) a, digamos, Spider-Man. Sería de difícil comprensión, y pasar un poquito a explicar por lo menos a los 4F o el origen de Marvel sería necesario.
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Entiendo perfectamente lo que quieres decir, Karuba, y, de hecho, no estoy para nada en desacuerdo contigo. En este sentido, lo cierto es que son muchas las formas en que podríamos tender este singular puente entre filosofía y superhéroes. El criterio cronológico no deja de ser uno más entre otros posibles (vamos, que no seré yo el que lo defienda a capa y espada). Como te digo, yo estoy abierto a cualquier propuesta y no tendría ningún reparo a la hora de que planteasemos las cuestiones de diferente manera, ya que para mí lo más importante es que todos disfrutemos con este hilo. Así, si quieres, puedes exponer tu idea de forma más detallada, a fin de que los compañeros foreros que suelen pasarse por aquí tomen nota de ella y comenten qué les parece. Es todo lo que puedo decir por ahora.
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Entiendo perfectamente lo que quieres decir, Karuba, y, de hecho, no estoy para nada en desacuerdo contigo. En este sentido, lo cierto es que son muchas las formas en que podríamos tender este singular puente entre filosofía y superhéroes. El criterio cronológico no deja de ser uno más entre otros posibles (vamos, que no seré yo el que lo defienda a capa y espada). Como te digo, yo estoy abierto a cualquier propuesta y no tendría ningún reparo a la hora de que planteasemos las cuestiones de diferente manera, ya que para mí lo más importante es que todos disfrutemos con este hilo. Así, si quieres, puedes exponer tu idea de forma más detallada, a fin de que los compañeros foreros que suelen pasarse por aquí tomen nota de ella y comenten qué les parece. Es todo lo que puedo decir por ahora.
:thumbup:
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Si Aristoteles se basa en la colectividad de unas leyes en una ciudad o sociedad que hay que seguir sin desviarse, no está siendo rígido y autoritario? Creo que dotar y no aplastar al individuo de autonomía para tomar sus propias decisiones es el punto de partida para una sociedad justa (seguramente seré más platónico)
Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)
No estoy de acuerdo como se ha dejado al Capi en el primer debate. Empezó como un soldado, es innegable, cierto, pero la personalidad que le atribuyen en los comics no es la de un patriota. En realidad defiende la libertad democrática independientemente del pais del que es originario. Para nada es un soldado sin seso. Sino por qué va a oponerse a una ley que va en contra de un derecho fundamental de intimidad (Aunque esto es relativo, porque en realidad la ley no permitiría que unos tíos en pijama indocumentados pulularan por ahí sin identificarse, pero bue...)
A este último parrafo no contestéis que es del primer tema y no me quiero saltar la dinámica del foro. A ver si me va a castigar Aristoteles :lol: :hola:
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Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)
Yo creo que para juzgar a alguien sólo se puede a través de sus acciones y las consecuencias de éstas, pues lo que le pasa por la cabeza es insondable. Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner en él lo que a tí te pasa, para así comprenderle, y no se puede demostrar de ningún modo que lo que crees que le pasa por la cabeza realmente le pasa por la cabeza. Te cito un fragmento de Powerless, un comic excelente:
"Algunos dicen que si quieres tomar la medida de un hombre, sólo tienes que mirarle a los ojos. El miedo... el odio... la lujuria... el dolor... puede enterrarlos en lo más recóndito de su mente, pero mírale a los ojos y esos secretos asomarán. Eso dicen. Pero yo no estoy de acuerdo. Creo que si miras profundamente a los ojos de un hombre lo único que verás es tu propio reflejo devolviéndote la mirada"
¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente? Ramiro de Maeztu decía que sin poder no hay bien, sólo buena voluntad, y del mismo modo podemos decir que sin poder no hay mal, sólo malas intenciones. Y la buena voluntad o las malas intenciones que no se llevan a cabo se las lleva el viento, por así decir.
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Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)
Yo creo que para juzgar a alguien sólo se puede a través de sus acciones y las consecuencias de éstas, pues lo que le pasa por la cabeza es insondable. Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner lo que a tí te pasa, y es indemostrable que lo que crees que le pasa realmente le pase. Te cito un fragmento de Powerless, un comic excelente:
"Algunos dicen que si quieres tomar la medida de un hombre, sólo tienes que mirarle a los ojos. El miedo... el odio... la lujuria el dolor... puede enterrarlos en lo más recóndito de su mente, pero mírale a los ojos y esos secretos asomarán. Eso dicen. Pero yo no estoy de acuerdo. Creo que si miras profundamente a los ojos de un hombre lo único que verás es tu propio reflejo devolviéndote la mirada"
¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente? Ramiro de Maeztu decía "Sin poder no hay bien, sólo buena voluntad"
Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner lo que a tí te pasa,
Hombre, claro, es muy díficil acertar lo que alguien piensa. La clave es conocer y haber vivido otras experiencias y también otros puntos de vista, de otras personas. Para tener un abanico lo más amplio posible para cazar su mirada. Y aún así es díficil, de todas formas así ya tienes una serie de hipotesis en un porcentaje alto de intuición hacía esa persona. NO se trata de juzgar. Al final cometerá una acción como dices que respalde lo que mayoritariamente intuias
¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones
El que tiene buenas intenciones va a cometer malas acciones? yo creo que no
,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente?
Juzgar es cosa de Aristóteles. Habiamos quedado que juzga según las acciones ¿no?
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NO se trata de juzgar. Al final cometerá una acción como dices que respalde lo que mayoritariamente intuias
Por juzgar no me refiero a acusarle de ser malvado y meterlo en la cárcel, sino a establecer un juicio racional, para el que son necesarias pruebas objetivas, o sería meramente una opinión infundada. Además piensa en Freud y su teoría, que lo justificaba todo, una cosa y su contraria: Si matas a tu madre es porque querías acostarte con ella, si no la matas es que quieres acostarte con ella. :lol:
El que tiene buenas intenciones va a cometer malas acciones? yo creo que no
Un ejemplo absurdo pero posible en los comics: Si alguien da a un botón creyendo que desactivará una bomba nuclear y lo que hace es explotarla no es un salvador sino un genocida (a causa de su estupidez, pero un genocida). Un ejemplo más realista es, por ejemplo, quien quiere ayudar a niños africanos pero compra productos que ellos fabrican por un cuenco de arroz mientras alguien les apunta para que no les dé por rebelarse.
,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente?
Juzgar es cosa de Aristóteles. Habiamos quedado que juzga según las acciones ¿no?
Sí, y si las acciones de, por ejemplo, el Doctor Muerte como gobernante de Latveria mejoran las condiciones de vida de los latverianos no podremos juzgar su gobierno más que como bueno (a pesar de que lo haga en parte para luego tratar de dominar el mundo).
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Por juzgar no me refiero a acusarle de ser malvado y meterlo en la cárcel, sino a establecer un juicio racional, para el que son necesarias pruebas objetivas, o sería meramente una opinión infundada.
Y yo no digo que vayas a acusar de ninguna manera a nadie. ¿Qué pruebas objetivas vas a tener del duende si sabes que de civil hace buenas acciones y de duende malas?
Porque las dos son muy objetivas ¿Con cual nos quedamos? pito pito colorito :lol:
Un ejemplo absurdo pero posible en los comics: Si alguien da a un botón creyendo que desactivará una bomba nuclear y lo que hace es explotarla no es un salvador sino un genocida (a causa de su estupidez, pero un genocida). Un ejemplo más realista es, por ejemplo, quien quiere ayudar a niños africanos pero compra productos que ellos fabrican por un cuenco de arroz mientras alguien les apunta para que no les dé por rebelarse.
Hombre, pues si que es absurdo, pero a no poder más :lol: Más estupido me parece todavía el que sabiendo que lo hizo sin conocimiento le recuerde de genocida y no de alguien que se ha equivocado. Me recuerda a los niños que se rien del pobre que comete errores. Patético
Sí, y si las acciones de, por ejemplo, el Doctor Muerte como gobernante de Latveria mejoran las condiciones de vida de los latverianos no podremos juzgar su gobierno más que como bueno (a pesar de que lo haga en parte para luego tratar de dominar el mundo).
En fin, la simpleza es que es de morirse, como parece que Muerte hace bien, entonces, está bien. Eso sí, en parte sé que lo hace por dominar el mundo ¿esto sirve como justificación?
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Y yo no digo que vayas a acusar de ninguna manera a nadie. ¿Qué pruebas objetivas vas a tener del duende si sabes que de civil hace buenas acciones y de duende malas?
Porque las dos son muy objetivas ¿Con cual nos quedamos? pito pito colorito :lol:
Lo que habría que hacer es un cálculo de en que grado hace mal y en que grado bien, aunque calcular cosas imponderables siempre es muy difícil por no decir imposible (si se podría por ejemplo cuántas vidas ha salvado y cuántas quitado). Aparte no hay que olvidar que es un demente, con un trastorno de personalidad grave, por lo que yo diría que hay que encerrarle para evitar que haga daño (por mucho bien que haga es un tipo incontrolable y extremadamente peligroso) aunque tampoco se le puede culpabilizar.
Hombre, pues si que es absurdo, pero a no poder más :lol: Más estupido me parece todavía el que sabiendo que lo hizo sin conocimiento le recuerde de genocida y no de alguien que se ha equivocado. Me recuerda a los niños que se rien del pobre que comete errores. Patético
Es tan absurdo discutir sobre el Duende Verde como del señor que me he inventado, pero aquí estamos. Y es un tipo que se ha equivocado, y por eso se convierte en genocida, lo recuerdes como genocida o no.
En fin, la simpleza es que es de morirse, como parece que Muerte hace bien, entonces, está bien. Eso sí, en parte sé que lo hace por dominar el mundo ¿esto sirve como justificación?
Digo todo lo contrario, no me has entendido. Si Muerte hace bien no puedes juzgarle por la razón por la que te parece que lo hace.
Y lo de patético, estúpido y simple... todos sabemos insultar, pero esperaba que no fuera así en este foro.
:flaming: :flaming: :flaming:
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Lo que habría que hacer es un cálculo de en que grado hace mal y en que grado bien, aunque calcular cosas imponderables siempre es muy difícil por no decir imposible (si se podría por ejemplo cuántas vidas ha salvado y cuántas quitado). Aparte no hay que olvidar que es un demente, con un trastorno de personalidad grave, por lo que yo diría que hay que encerrarle para evitar que haga daño (por mucho bien que haga es un tipo incontrolable y extremadamente peligroso) aunque tampoco se le puede culpabilizar.
De verdad crees que si ha matado a 50 y ha salvado a 51 entonces es buena persona? :borracho: "Aparte no hay que olvidar que es un demente, con un trastorno de personalidad grave" y si sólo es alguien que finje ser bueno para lucrarse economicamente y luego resulta que no estaba loco. Cómo verificas eso?
Es tan absurdo discutir sobre el Duende Verde como la del señor que me he inventado, pero aquí estamos. Y es un tipo que se ha equivocado, y por eso se convierte en genocida, lo recuerdes como genocida o no.
Es un tipo que se ha equivocado porque a lo mejor quería salvar a mil mujeres y mil niños y alguien realmente malvado le a tendido una trampa, es que por inventar :lol:
Esa es una situación que no sucedería
Digo todo lo contrario, no me has entendido. Si Muerte hace bien no puedes juzgarle por la razón por la que te parece que lo hace.
Yo creo que te he entendido perfectamente. Le juzgarías por lo que realmente es. Un déspota. No por lo que parece que es
Y lo de patético, estúpido y simple... todos sabemos insultar, pero esperaba que no fuera así en este foro.
:flaming: :flaming: :flaming:
Estaba dando mi opinión de lo que me parecía sobre lo que estaba leyendo. En ningún momento me refería a tí. ;) :birra:
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De verdad crees que si ha matado a 50 y ha salvado a 51 entonces es buena persona? :borracho: "Aparte no hay que olvidar que es un demente, con un trastorno de personalidad grave" y si sólo es alguien que finje ser bueno para lucrarse economicamente y luego resulta que no estaba loco. Cómo verificas eso?
No juzgo si es bueno o malo en su conciencia, eso además de imposible me da igual, si no si sus acciones han tenido una repercusión positiva o negativa en el mundo. Y la única manera de verificar si alguien está loco en el mundo real (nosotros ya lo sabemos, pues leemos los comics y vemos sus alucinaciones) es mediante categorías de la psicología clínica, muy confusas e imprecisas en realidad, pero necesarias para que un tribunal pueda decidir si alguien está en uso de sus facultades o no.
Es un tipo que se ha equivocado porque a lo mejor quería salvar a mil mujeres y mil niños y alguien realmente malvado le a tendido una trampa, es que por inventar :lol: Esa es una situación que no sucedería
Si no te gusta ve al ejemplo realista, pero aunque le hubieran tendido una trampa materialmente seguiría siendo la causa de la muerte de miles, si no hubiera apretado el botón no habrían muerto.
Yo creo que te he entendido perfectamente. Le juzgarías por lo que realmente es. Un déspota. No por lo que parece que es
Stalin fue un déspota, pero de no ser por él ahora hablaríamos alemán. A los sujetos históricos, como son los gobernantes, no se les puede juzgar por si eran avariciosos, crueles, vergonzosos, graciosos o cualquier otra cuestión psicológica, sino por su huella en el mundo.
Estaba dando mi opinión de lo que me parecía sobre lo que estaba leyendo. En ningún momento me refería a tí. ;) :birra:
"Mi madre dice que tonto es el que dice tonterías" decía Forrest, y del mismo modo simple es el que dice simplezas y estúpido el que dice estupideces. Sí me estabas insultando.
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No juzgo si es bueno o malo en su conciencia, eso además de imposible me da igual, si no si sus acciones han tenido una repercusión positiva o negativa en el mundo. Y la única manera de verificar si alguien está loco en el mundo real (nosotros ya lo sabemos, pues leemos los comics y vemos sus alucinaciones) es mediante categorías de la psicología clínica, muy confusas e imprecisas en realidad, pero necesarias para que un tribunal pueda decidir si alguien está en uso de sus facultades o no.
Cuando sabes que una persona a caido en una trampa, aunque haya matado a millones accidentalmente, en realidad se recordará al verdadero autor que le tendió una trampa. La gente no es tonta. Y sabrá que en realidad el engañado no era un genocida. Es que los que se rian del engañado me siguen comportando un compotamiento infantil
Si no te gusta ve al ejemplo realista, pero aunque le hubieran tendido una trampa materialmente seguiría siendo la causa de la muerte de miles, si no hubiera apretado el botón no habrían muerto.
Ya te he contestado arriba
Stalin fue un déspota, pero de no ser por él ahora hablaríamos alemán. A los sujetos históricos, como son los gobernantes, no se les puede juzgar por si eran avariciosos, crueles, vergonzosos, graciosos o cualquier otra cuestión psicológica, sino por su huella en el mundo.
Venga hombre, defender a un déspota . A los gobernantes es a los primeros que hay que juzgar. Que huella, XD, eran lo que eran, unos déspotas o no
"Mi madre dice que tonto es el que dice tonterías" decía Forrest, y del mismo modo simple es el que dice simplezas y estúpido el que dice estupideces. Sí me estabas insultando.
Te digo que estaba dando mi opinión sobre lo que estaba leyendo independientemente de lo que hagas o dejes de hacer. Seguro que no eres así. Pero si quieres tomartelo así pues nada. Sobre lo que estaba leyendo opino que es patético y muy simple. Es mi parecer
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Cuando sabes que una persona a caido en una trampa, aunque haya matado a millones accidentalmente, en realidad se recordará al verdadero autor que le tendió una trampa. La gente no es tonta. Y sabrá que en realidad el engañado no era un genocida. Es que los que se rian del engañado me siguen comportando un compotamiento infantil
Repito que una cosa es como se recuerde a alguien y otra lo que sea. Y yo no me río del genocida idiota.
Venga hombre, defender a un déspota. A los gobernantes es a los primeros que hay que juzgar. Que huella, XD, eran lo que eran, unos déspotas o no
Claro, el mundo es blanco y negro y no hay gris alguno.
Te digo que estaba dando mi opinión sobre lo que estaba leyendo independientemente de lo que hagas o dejes de hacer. Seguro que no eres así. Pero si quieres tomartelo así pues nada. Sobre lo que estaba leyendo opino que es patético y muy simple. Es mi parecer
Si soy así, y no se puede opinar de lo que alguien dice independientemente de lo que haga, pues decir es un hacer.
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Cuando sabes que una persona a caido en una trampa, aunque haya matado a millones accidentalmente, en realidad se recordará al verdadero autor que le tendió una trampa. La gente no es tonta. Y sabrá que en realidad el engañado no era un genocida. Es que los que se rian del engañado me siguen comportando un compotamiento infantil
Repito que una cosa es como se recuerde a alguien y otra lo que sea. Y yo no me río del genocida idiota.
No ves, ya no eres patético ni todo lo demás porque me refería a los que sí se rien de una cosa así y sobre lo demás cosas es muy repetitivo ya
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sobre lo demás cosas es muy repetitivo ya
En eso consiste la filosofia, en dar vueltas y vueltas sobre las mismas cosas, y cada vez aplicar a la cosa a estudiar lo aprendido en la última vuelta... :amor:
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sobre lo demás cosas es muy repetitivo ya
En eso consiste la filosofia, en dar vueltas y vueltas sobre las mismas cosas, y cada vez aplicar a la cosa a estudiar lo aprendido en la última vuelta... :amor:
A ver si me voy a aficionar :P ;)
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Karuba, menos mal que decías que el tema iba perdiendo fuerza. ¡Vaya pique que te has marcado con jsantiago! :lol:
P.D.: Por favor, te agradecería que me hicieras saber si vas a "publicar" el tema que pensaste, de lo contrario colocaría el post dedicado a Descartes para así iniciar un nuevo debate. Y una cosita más dirigida a ambos argumentadores: por favor, cuidad siempre las formas, defender lo que uno piensa no implica nunca faltar al respeto a ningún forero. Lo último que me gustaría ver en este hilo serían malentendidos y malos rollos. Hasta ahora todo había marchado conforme a una sana y cordial diversidad. Contribuyamos todos a que la cosa siga así. :thumbup:
Un saludo.
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No, si como la gente no lo había leído pensé que mejor no spoilear nada, y cuando dijiste que podía exponer mis ideas pense que te referías más en abstracto, no a la cuestión que había puesto en específico. Expón con libertad que para algo fundaste el hilo.
Y que yo sepa he mantenido las formas, otra cosa es que los debates se acaloren por la pasión. :duelo:
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Ok, todo aclarado. Yo lo había entendido mal entonces. En ese caso, en breve postearé el nuevo tema. De cualquier forma, y aprovechando que ya hemos adelantado algunas cosillas en torno a Descartes, si a alguien se le ocurre (o le interesa particularmente) vincular la filosofía del francés con algún cómic/personaje/situación concreta, por supuesto no tiene más que proponerlo. :contrato:
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:lonely:
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Ya he comentado mis percances personales en el hilo cinematográfico de Salo, así que por aquí sólo me queda pedir disculpas a todos los que seguís de forma habitual el hilo, ya que es cierto que lo tengo un poco abandonado. Y me temo que en los próximos días voy a seguir teniendo problemas para conectarme, por lo que os pido seáis pacientes conmigo (más de lo que lo habéis sido hasta ahora). No obstante, y aunque se haya interrumpido momentáneamente la línea marcada desde el principio, os recuerdo que esto sigue siendo un hilo filosófico, es decir, que todos los foreros de UM están invitados a pasarse por aquí un ratito para reflexionar y debatir en torno a los cómics y la filosofía. Nada me alegraría más que ver que este hilo sigue vivito y coleando a pesar de los pesares. Pues, nada, lo dicho, una vez más pediros disculpas por el largo parón, con la esperanza de volver cuanto antes al ritmo habitual. Un saludo afectuoso para todos. :hola:
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No me paso por el hilo cinematográfico del que hablas así que no sabía nada de esto. No hace falta que pidas disculpas ni mucho menos, cada uno tiene sus circunstancias y son más importantes que este hilo. Personalmente solo te agradezco la creación del hilo y el trabajo que le has dedicado. :palmas: Cuando vuelvas por aquí te estaremos esperando. :birra: Y mientras tanto, ¿Quién sabe? Quizás alguno nos animemos a comenzar otra discusión filosófica...
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Esperemos que vuelvas pronto :birra:
Puestos a comenzar una discusión filosófica, yo creo que uno de los conceptos claves, siempre ha sido...
¿Cuál es el sentido de la vida?
¿Alguien se anima a dar su opinión? Y si creéis que coincide con la de algún superhéroe mejor, claro :birra:
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Pues probablemente, si le preguntas a Thanos, te diga que la muerte. :disimulo:
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el sentido de la vida es disfrutarla, vivirla, ser productivo... tener capacidad de placer y capacidad de trabajar y ser util a la sociedad
quizás starfox se le acerque
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Primero habría que definir el el concepto de "sentido" ¿qué quieres decir con tal palabra? ¿El objetivo? ¿La razón última? ¿Acaso la causa? Es un concepto difícil de definir, y sobre el que hay libros y libros escritos.
Yo diría que no hay sentido de la Vida, así en general. La pregunta por él es una pregunta mal formulada. Puedes preguntarte por cuestiones concretas como el sentido de que los animales tengamos ojos en la cara (cuyo sentido ha de buscarse en la evolución biológica) o el sentido de, digamos, la guerra de Irak (que se encontrará en la economia y sociología) pero preguntarse por el sentido de todo es absurdo. Por mucho que se desarrollen las ciencias nunca nos encontraremos un tipo con barba, sentado en un trono en el final del universo, que de sentido a todo lo que existe, y menos al Ser en su totalidad.
Por supuesto, en nuestro mundo, pues en el universo Marvel hay unos cuantos tipos que podrían cumplir ese papel. :lol:
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Primero habría que definir el el concepto de "sentido" ¿qué quieres decir con tal palabra? ¿El objetivo? ¿La razón última? ¿Acaso la causa? Es un concepto difícil de definir, y sobre el que hay libros y libros escritos.
Es que creo que con sentido me refiero a esas tres cosas a la vez, yo me entiendo :lol: En todo caso, la definición no coincidiría exactamente con "causa", que ya la veo un poco más relacionada con el terreno de la ciencia. Por formular la pregunta de otra forma, no sería un "¿por qué existe la vida?", sino un "¿para qué existe la vida?".
Por ejemplo, mi opinión, que no me parece una respuesta perfecta porque deja algún interrogante en el aire, pero me gusta: yo creo que el sentido de la vida es dar sentido al resto del universo. Si yo fuera un Universo, necesitaría vida para, de alguna forma, poder verme a mí mismo, darme una finalidad; porque una obra de arte no sirve de nada si nadie puede verla.
Si tuviera que buscar un personaje... Ummm... ¿Uatu? :lol:
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yo creo que el sentido de la vida es dar sentido al resto del universo. Si yo fuera un Universo, necesitaría vida para, de alguna forma, poder verme a mí mismo, darme una finalidad; porque una obra de arte no sirve de nada si nadie puede verla.
Perdona, entendí "Vida" en el sentido más abstracto, no en el biológico. A ¿cuál el el sentido de la vida? en el sentido (valga la redundancia) que tú usas diría que es únicamente crecer y multiplicarse (además de morir para dejar sitio). Pero esto no se debe a que el universo sea un señor, o la obra de un señor, y quiera realizar una exposición de arte, simplemente a que la vida que muere sin haberse multiplicado antes deja de ser vida.
Al tratar estas cuestiones hay que tener cuidado de no personalizar lo que no son personas, atribuyéndoles voluntad, o parecemos primitivos diciendo cosas como que el Sol es el marido de la Luna y que se esconde cuando llega la noche porque es una esposa temible. Cuando preguntas ¿para qué existe la vida? presupones que alguien la creó con una finalidad.
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yo creo que el sentido de la vida es dar sentido al resto del universo. Si yo fuera un Universo, necesitaría vida para, de alguna forma, poder verme a mí mismo, darme una finalidad; porque una obra de arte no sirve de nada si nadie puede verla.
Perdona, entendí "Vida" en el sentido más abstracto, no en el biológico. A ¿cuál el el sentido de la vida? en el sentido (valga la redundancia) que tú usas diría que es únicamente crecer y multiplicarse (además de morir para dejar sitio).
Es que eso más que una respuesta siempre me ha parecido una descripción de la pregunta. La vida es una función durante la cual nos reproducimos y se acaba cuando morimos, sí, ¿pero para qué?
Pero esto no se debe a que el universo sea un señor, o la obra de un señor, y quiera realizar una exposición de arte, simplemente a que la vida que muere sin haberse multiplicado antes deja de ser vida.
Al tratar estas cuestiones hay que tener cuidado de no personalizar lo que no son personas, o parecemos primitivos diciendo cosas como que el Sol es el marido de la Luna y que se esconde cuando llega la noche porque es una esposa temible.
¿Personalizar? Nah, en todo caso he deificado :lol: A lo que me refiero es a que no estoy hablando de un señor, ni de un marido o una mujer (o al menos no necesariamente, quién sabe :disimulo:), sino que también podría ser una especie de... mecanismo natural. Por ejemplo, igual que los ojos serían una adaptación biológica fruto de la evolución, con el fin de poder percibir mejor el entorno, la vida sería una adaptación del universo con el fin de poder percibirse a sí mismo. O en todo caso, quiero pensar que aunque haya podido ser fruto del más extraordinario azar, se usa para ese fin.
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Por ejemplo, igual que los ojos serían una adaptación biológica fruto de la evolución, con el fin de poder percibir mejor el entorno, la vida sería una adaptación del universo con el fin de poder percibirse a sí mismo.
Un animal sin ojos (en un ambiente luminoso) morirá por ser cazado o no poder cazar. El Universo, si entendemos por éste Todo lo que existe, no puede cazar ni ser cazado, no hay fuerza externa que le fuerce a mutar o morir. Y si el Universo no se percibe ¿cómo sabe que puede crear unos monigotes que perciban por él? ¿acaso es posible el conocimiento sin percepción de ningún tipo?
El Barón de Münchhausen, conocido por sus historias imposibles, decía que cuando se comenzó a hundir en las arenas movedizas con su caballo tiró de su propia cabeza, sacando así del lodo a sí mismo y al animal. ¿Acaso sería posible que algo actuara sobre sí mismo sin influencia externa? También puedes contarme que puede que haya otros universos que ejercen fuerza sobre éste y le obliguen a mutar, pero a eso también se puede responder que a lo mejor hay un ejército de elefantes rosas para evitarlo. Según se van dando vueltas a lo que se presenta como un misterio insondable se va perdiendo la poca racionalidad que se le puede aplicar al tema en cuestión.
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Muy interesante la respuesta, la verdad :thumbup:
De todas formas, no termino de verlo así. Lo que yo pienso sería un razonamiento paralelo a las cinco vías de santo Tomás, aunque creo recordar que no se corresponde con ninguna exactamente. Un animal sin ojos morirá a causa de otro animal, pero tanto cazado como cazador interactúan entre ellos y son parte del Universo. Por eso pienso que si seguimos una cadena lógica, al final el Universo terminará interactuando sobre sí mismo.
Es decir, el barón de Münschausen no podría interactuar sobre sí mismo con total libertad porque una fuerza externa, las leyes físicas, se lo impedirían. Pero el Universo, aún no pudiendo actuar con total libertad sobre sí mismo, ¿por qué no iba a poder crear vida? Lo ha hecho, vamos.
(la verdad es que esto ya me está quedando muy personalizado, constantemente me siento como si estuviera hablando del Universo como un ser viviente aunque no es ésa mi intención, pero es que me pongo a divagar y no puedo evitarlo :oops:)
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Lo que yo pienso sería un razonamiento paralelo a las cinco vías de santo Tomás, aunque creo recordar que no se corresponde con ninguna exactamente.
El mejor contraargumento a las vías de Santo Tomás es, aunque me pese, la crítica de Kant a las ideas de Alma, Mundo y Dios (por si te interesa, hoy en día solo algunos curas desfasados siquen defendiendo las 5 vías).
Pero el Universo, aún no pudiendo actuar con total libertad sobre sí mismo, ¿por qué no iba a poder crear vida? Lo ha hecho, vamos.
¿Y porqué va a poder actuar el universo con cierta libertad? Ya estás suponiendo que el universo tiene libre albedrío.
(la verdad es que esto ya me está quedando muy personalizado, constantemente me siento como si estuviera hablando del Universo como un ser viviente aunque no es ésa mi intención, pero es que me pongo a divagar y no puedo evitarlo :oops:)
Cuando empiezas a pensar en estas cosas es muy fácil caer en el panteísmo, a mí también me pasó. Leer y discutir es la mejor receta para afinar los argumentos. :aprende: :discutir:
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Lo que yo pienso sería un razonamiento paralelo a las cinco vías de santo Tomás, aunque creo recordar que no se corresponde con ninguna exactamente.
El mejor contraargumento a las vías de Santo Tomás es, aunque me pese, la crítica de Kant a las ideas de Alma, Mundo y Dios (por si te interesa, hoy en día solo algunos curas desfasados siquen defendiendo las 5 vías).
Sí, eso, tu contrarresta las 5 vías de santo Tomás, ¿y mi sexta vía qué? :lol: Es que era sólo una comparación, hombre, si yo no estoy hablando de Dios, pero me gusta ese estilo de buscar siempre la respuesta a todo. Las vías de santo Tomás eran todas en línea recta, y en ningún momento intentaba suponer que hubiese un movimiento circular (A es causa de B, B es causa de C... y C es causa de A), pero es que aunque lo hubiese todo estaría ocurriendo dentro del Universo. Por tanto, el Universo interactúa consigo mismo.
Pero el Universo, aún no pudiendo actuar con total libertad sobre sí mismo, ¿por qué no iba a poder crear vida? Lo ha hecho, vamos.
¿Y porqué va a poder actuar el universo con cierta libertad? Ya estás suponiendo que el universo tiene libre albedrío.
No exactamente libre albedrío, pero sí cierta capacidad; de la misma forma que en la Naturaleza todo cumple una función: carnívoros, herbívoros, plantas, hongos... Pienso que a gran escala el Universo debería tener este mismo poder.
(la verdad es que esto ya me está quedando muy personalizado, constantemente me siento como si estuviera hablando del Universo como un ser viviente aunque no es ésa mi intención, pero es que me pongo a divagar y no puedo evitarlo :oops:)
Cuando empiezas a pensar en estas cosas es muy fácil caer en el panteísmo, a mí también me pasó. Leer y discutir es la mejor receta para afinar los argumentos. :aprende: :discutir:
En lo de discutir estoy, sí... :lol:
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Heidegger diría que el problema aquí es estar hablando del Universo, el Mundo o el Ser (como quieras llamarlo) como si fuera fuera semejante a una silla o un trolebús cuando hay un abismo entre unos y otro. Kant decía que Mundo era una idea trascendental, una abstracción del intelecto formada a partir de la unión de todas las experiencias externas (el Alma de las internas, y Dios como causa de ambas). Pero aún así
de la misma forma que en la Naturaleza todo cumple una función: carnívoros, herbívoros, plantas, hongos... Pienso que a gran escala el Universo debería tener este mismo poder.
La función se cumple en un sistema, un riñón no cumpliría la función renal si no tuviera un cuerpo que lo envuelve. Del mismo modo (si tratamos el Ser como si fuera un trolebús) el universo no podría cumplir una función si no es parte de algo más grande (y ese algo más grande no cumpliría una función si no está en algo aún más grande)
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A eso es a lo que me refería al comparar con las 5 vías de santo Tomás: al hecho de encontrar el motor inmóvil, el axioma original o la causa sin causa. En este sentido tiendo a equiparar el Universo al concepto medieval de Dios, supongo.
De todas formas ten en cuenta que yo no hablaba de que el Universo cumpliera una función dentro de algo más grande, sino de que la vida cumpliera una función dentro del Universo. O sea, el ejemplo que he puesto de carnívoros, herbívoros, plantas, hongos, era de determinadas cosas que cumplen una función dentro de la Naturaleza (que de por sí misma no tiene por qué reperesentar ninguna función, por el momento supongamos que hemos vuelto a localizar un axioma). Por eso me refiero al ciclo de vida, muerte, Naturaleza o lo que sea como parte de un sistema formado por el Universo; de esta forma la vida sí tiene una finalidad, el Universo no porque no habría nada mayor.
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Pues aquí tienes varias funciones de la vida:
Fisiológicas: Comer, excretar, crecer, reproducirse.
Termodinámica: Aumentar el orden sin intervención externa.
La verdad es que no creo que haya mucho más allá.
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he empezado por fin el libro de los superheroes y la filosofia, los dos primeros capítulos de momento, y está más interesante de lo qué imaginaba :palmas:
capitulo 1: las motivaciones de superman
capítulo 2: el concepto de superhéroe en sí mismo (qué tiene de super y qué tiene de héroe)
muy recomendable su lectura, al menos de momento
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he empezado por fin el libro de los superheroes y la filosofia, los dos primeros capítulos de momento, y está más interesante de lo qué imaginaba :palmas:
capitulo 1: las motivaciones de superman
capítulo 2: el concepto de superhéroe en sí mismo (qué tiene de super y qué tiene de héroe)
muy recomendable su lectura, al menos de momento
¿Y? Va en sentido positivo o negativo? Le encuentra lógica el libro a las motivaciones de superman y al concepto de superhéroe en sí mismo? o lo encuentra irreal en todos sus conceptos?
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hace un análisis bueno, pero no querrás que te lo destripe, verdad? :sospecha:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
de todos modos el de superman está tb escrito por mark waid, así que si conocéis su etapa, podéis sacar su motivación del personaje :thumbup:
lo de los superheroes plantea qué tienen de héroes si tienen habilidades supers, que los héroes son bomberos policias y similares, pero luego hace un análisis del concepto "héroe" y su evolución en la historia, y cómo encaja la idea de heroicidad en los super héroes :thumbup: a mi me ha gustado bastante
pero de momento no he podido emepzar con el capítulo 3, tiempo al tiempo
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hace un análisis bueno, pero no querrás que te lo destripe, verdad? :sospecha:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
No hombre, no, me refería a que me dieras una idea de por donde tira (y lo has hecho). Si se dedica a poner a superman en pelotas y dejarle en rídiculo, o si avala de alguna manera las motivaciones de éste. Pero no me cuentes lo que pone, que me interesa leer el libro :thumbup:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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espero no haberte destripado mucho entonces :thumbup:
intentaba ser discreto precisamente por eso :thumbup:
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espero no haberte destripado mucho entonces :thumbup:
intentaba ser discreto precisamente por eso :thumbup:
:thumbup: :wink:
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sigo avanzando poco a poco en la lectura del libro
Capítulo 3: cuando ya no reconoces al personaje que lees, "este ya no es fulanito, vaya mierda, así no era fulanito antes"; muy divertido y ameno de leer. Autor filosófico clave: Heráclito.
Capítulo 4: La ética en los superheroes. ¿El vigilante está fuera o dentro de la ley? Autor filosófico clave: J. Locke. Obras clave: Batman Dark Knight Returns y Watchmen. Este capítulo me ha parecido muy interesante, quizás algo más denso, pero interesante.
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he empezado por fin el libro de los superheroes y la filosofia, los dos primeros capítulos de momento, y está más interesante de lo qué imaginaba :palmas:
capitulo 1: las motivaciones de superman
capítulo 2: el concepto de superhéroe en sí mismo (qué tiene de super y qué tiene de héroe)
muy recomendable su lectura, al menos de momento
¿Y? Va en sentido positivo o negativo? Le encuentra lógica el libro a las motivaciones de superman y al concepto de superhéroe en sí mismo? o lo encuentra irreal en todos sus conceptos?
Encontrado un remanso de paz en medio del pequeño caos en el que me he visto inmerso de un tiempo a esta parte, he podido leer con más atención el capítulo 1 de "Los superhéroes y la filosofía", escrito por Mark Waid y dedicado, como ya sabéis, a las motivaciones de Superman. Como bien ha señalado Spector, la lectura es interesante y bastante amena. Sin embargo, me ha defraudado que Waid no se haya preocupado demasiado por las referencias filosóficas, limitándose a mencionar de pasada a Sócrates (para hacer el chistecillo: "Sócrates debería haber escrito cómics") y Aristóteles. Hombre, soy consciente de que Waid no es filósofo "de profesión", pero un manual al uso puede ser consultado por cualquiera, más si cabe cuando vas a escribir un artículo que será incluido en un libro sobre filosofía. Por otra parte, frases como: "Superman ayuda a todos aquellos en dificultad porque tiene un alto sentido de la obligación moral, y sí, lo hace porque es su instinto natural y porque su educación como granjero le conduce hacia estos actos de moralidad", tampoco ayudan mucho a corregir el entuerto. Creo que no es necesario hacer un análisis detallado de tal afirmación para darse cuenta del despropósito de la misma: ¿su educación como granjero le hace accesible a Superman los actos de moralidad? Pero, vamos a ver que me aclare, ¿no ha dicho tres palabras antes que Superman responde a su instinto natural? ¿En qué quedamos? Si Superman es moral por naturaleza la educación de granjero (sea cual sea dicha educación) sobra por completo en ese sentido. Su naturaleza se impone como instinto, no es necesario cuidar de ella o reforzarla con una educación (de granjero o de yuppie de Wall Street). En fin, sólo pretendo destacar cómo a veces los propios autores son incapaces de dar cuenta de las historias y personajes que escriben y desarrollan, más allá de defender las pertinentes y mínimas coherencias de guión. ¡Ay, señor Waid! ¿Tanto le hubiese llevado el currárselo un poquito más, leñe? :P
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sobre lo que comentas de "el insitnto" y "la educación", como yo creo que ninguna de las dos hace gran cosa sin la otra, y en última instancia creo que puede más el ambiente que la herencia, diría que nombra a las dos porque interactúan y se refuerzan
pero es cierto que Waid ha ido al grano, a epxlicar sus motivaciones de superman, es más una entrevista sobre cómo piensa él al personaje, que no una profundización filosófica
sobre el capítulo 5, que recién acabo de leer, se me ha hecho más denso (yo cuando me empiezan con religiones, bostezo, se me desactiva algo en el cerebro del gran rechazo que les tengo, y es literal, es oír hablar de sentir religioso y bostezo, nada me interesa menos, es acercarme a una iglesia o incluso tener que entrar, y tener que salir al momento, de los calores y rojeces que me dan de la tirría que les tengo :lol: ) pero es interesante ver las dobles lecturas que hace de DD y su creencia religiosa, si la fé lo vuelve un hombre si miedo o es motivo para que tenga miedo, si la fe es fortaleza o autodestrucitva en su caso... va exponiendo estos temas desde las dos lecturas posibles, y es bastante amplio :thumbup:
edito el cpaitulo 6 no está mal, habla del poder, de si corrompe o no, de qué depende... y mete bastante de filosofía: utilitarismo (ahora estoy en el curro y no sé si es utilitarismo u otro movimiento :exclamacion: ), personalismo, algo de kantismo, la hybris griega...
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ostras! el análisis que hace de tormenta y jean grey (mistica en menor medida), acerca del camino recorrido por estos heroes, comparándolos con el recorrido del héroe clásico que propone campbell, y los movimientos de la unidad-dualidad-unidad han sido muy chulos :thumbup:
controlaba un poquito este tema y el capítulo se ha disfrutado :babas:
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el capítulo de bárbara gordon y el perfeccionismo moral es la esencia del superhéroe de pies a cabeza :palmas:
lo podemos encontrar tb por ejemplo en el último tomo publicado del caballero luna :amor:
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Últimamente no dispongo ni tan siquiera de un minuto libre para poder preparar algún textito y postearlo para comentar. Lo siento muchísimo, chicos, porque la verdad es que me apetece bastante. Menos mal que el bueno de Spector mantiene con vida el hilo con sus comentarios a los capítulos del libro "Los superhéroes y la filosofía". Gracias, Spector. Y a todos los demás foreros también, por supuesto. Nos leemos pronto (eso espero). :hola:
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el capítulo sobre la sabiduría y su desaparición de los manuales de filosfía occidentales me ha dejado tocado
es un capítulo muy bueno, se entiende perfectamente el análisis filosófico que plantea, yo lo veo a diario en la consulta (por ejemplo querer dejar de estudiar y trabajar ya de cualquier cosa, poniendo ladrillos, o ni siquiera eso, vs la perspectiva general de que cuanto más preparado esté más oportunidades tendré)
dejando de lado la disertación personal a la que mi día a día personal me ha llevado, quería comentar tb el capítulo doce, y es que me ha generado una duda, que ni siquiera está en el capítulo, pero de refilón me ha depsertado un interrogante: ¿creéis que estela plateada es más platónico o más aristotélico? para mi, creo que está más cerca de platón :thumbup:
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Yo a Estela lo veo como un popurrí de varias filosofías. Cuando Extraño va a acabar con la humanidad les responde "Ya han controlado la naturaleza, sólo les hace falta tiempo para controlar sus sentimientos" lo que es una idea muy propia del positivismo, muy de moda en EEUU en ese momento. Pero además defiende un ecologismo muy propio de algunos idealismos alemanes y de crítica a la razón instrumental: "En ningún confín infinito del espacio he hallado un planeta más agraciado que éste... es como si la raza humana hubiera sido favorecida sobre los demás seres... Sin embargo en su incontrolable locura, en su imperdonable ceguera, buscan destruir esta brillante joya, esta plácida gema". Además defiende un intelectualismo moral muy socrático (se pregunta cómo es posible que con lo que hemos avanzado seamos tan cabroncetes, suponiendo que conocer más te hace mejor persona) y su carácter depresivo y pesimista recuerda a Schopenhauer. Y también es reseñable que cree en un Dios muy cristiano (por otra parte normal, se creó en EEUU) y defiende una idea de humanidad intergaláctica, pareciendo que considera que todos los seres de la galaxia son dignos por ser hijos de Dios, también muy propio del cristianismo (aunque más del catolicismo que del protestantismo, sólo hay que ver como se comportó cada religión en el Nuevo Mundo cuando encontraron a unos tipos que nunca habían oído hablar del tal Jesús).
Perdona, que me voy por peteneras. Sobre si es más platónico o aristótelico yo diría que ninguno, pues defiende que hay un conflicto irresoluble entre las filosofías objetivistas propias de la Grecia Clásica y las subjetivistas propias de la Modernidad (como Descartes): "¿Acaso el cosmos es sólo un parpadeante rescoldo de la imaginación... encendido por un pensamiento al azar... y que puede apagarse a voluntad? ¿En el fondo, ¿quién es el soñador... y cuál es el sueño? ¡Quiza sea mejor... que no lleguemos a saberlo nunca!"
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si que tiene ese punto de pupurri :thumbup:
yo lo planteaba platónico por una hª concreta, pero había perdido de vista el conjunto
cuenta platón que entre un hombre injusto que le sale bien en la vida con su disfraz de justo y consigue lo que quiere y disfruta, y un hombre justo que le va mal y acaba erróneamente encarcelado para morir en soledad, es más feliz el segundo, porque está más cerca de la Idea de Bien, y eso le hace más feliz, aunque acabe mal, eso de ser justo no se lo puede arrebatar nadie
y pensaba en estela, cuando mefisto le tienta, con darle todo lo que desea, y estela le rechaza, y le dice, algo asi como castigame, encierrame, matame, dejame aqui, pero nunca te aceptare, eso no podrás quitármelo
dejando de lado matices cristianos, ese punto lo remití a la idea platónica, (pero me quedé ahí solo)
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si que tiene ese punto de pupurri :thumbup:
yo lo planteaba platónico por una hª concreta, pero había perdido de vista el conjunto
cuenta platón que entre un hombre injusto que le sale bien en la vida con su disfraz de justo y consigue lo que quiere y disfruta, y un hombre justo que le va mal y acaba erróneamente encarcelado para morir en soledad, es más feliz el segundo, porque está más cerca de la Idea de Bien, y eso le hace más feliz, aunque acabe mal, eso de ser justo no se lo puede arrebatar nadie
y pensaba en estela, cuando mefisto le tienta, con darle todo lo que desea, y estela le rechaza, y le dice, algo asi como castigame, encierrame, matame, dejame aqui, pero nunca te aceptare, eso no podrás quitármelo
dejando de lado matices cristianos, ese punto lo remití a la idea platónica, (pero me quedé ahí solo)
Bueno, hay que tener en cuenta que el cristianismo tal y como lo conocemos nace de la unión de la religión hebrea y la filosofía griega, por lo que es normal que encuentres semejanzas con el platonismo. Platón se refiere claramente a su maestro Sócrates, el gran hombre al que la democracia ejecutó, razón por la que, si entramos en juicios psicologistas, Platón nunca perdonó a tal sistema político.
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anonadado me he quedado con el análisis a la pregunta de si un superser debe ser un superhéroe o no :thumbup:
ha estado muy chulo el capítulo :palmas:
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casi, casi, acabándolo ya
solo un par de comentarios para resaltar lo último que he leido
por ejemplo, se trata el tema de la identidad personal, de cómo se mantiene esta a lo largo del tiempo, de qué depende... y se plantea sobre Hulk y Bruce Banner, ¿son la misma persona o no?
y luego está el capítulo a caballo entre la filosofía y la física cuántica :lol: con los viajes temporales, la creación de otras realidad alternativas, el multiverso, el hipertiempo (concepto que por fin he entendido :lol: ) y demás tequemanajes, algo denso y como muy abstracto, y trabaja con probabilidades que toman cuerpo, pero vale la pena releerselo y entenderlo, ha estado chulo :thumbup:
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Aquí tenemos una nueva unión de viñetas y filosofía. No sé cómo quedará Nietzsche tras traducirse del alemán al japonés, convertir parte en dibujos y traducirse del japonés al español, pero la editorial suele publicar filosofía y supongo que habrá tenido cuidado.
La que seguro es una entretenida manera de adentrarse el pensamiento de Nietzsche, sale a la venta el día 15 de este mes:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Joder.
Sinceramente, no tiene muy buena pinta :lol:
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:lol: Bueno, hombre, dentro de lo que cabe es la obra más literaria, es más bien una novela. Dicen que si tiene éxito publican El Capital de Marx. Y en Japón han publicado hasta el Mein Kampf de Hitler.
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escribo para seguir el hilo, :hola:
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Cuando hayas tenido tiempo de repasar el hilo, Martukki, si te apetece, puedes proponer alguna discusión en torno a algún concepto filosófico, problema, etc, y algún cómic, personaje, etc, que te haya gustado y/o te interese en especial. :thumbup:
P.D.: Con intención de revitalizar el hilo, estoy preparando un pequeño textito para ver si generamos un buen debate alrededor del concepto de Verdad, sin duda un concepto esencial en la historia de la filosofía.
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Promete :palmas:
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Qué olvidado tengo esto :torta:
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Bueno, como ya anuncié anteriormente, y buscando relanzar el hilo para que continúe el debate filosófico en UM, aquí os posteo un breve artículo que gira en torno a la capacidad cognoscitiva del hombre, el lenguaje como "herramienta" de conocimiento y también, aunque de forma implícita, el concepto de verdad. Eso sí, como podréis comprobar, a diferencia de otras veces en esta ocasión propongo un texto de carácter filosófico, pero obvio cualquier referencia directa a un cómic, saga o personaje. No sé, he creído que, al ser un tema de lo más "abierto", casi mejor sería que cada forero interesado trajera a colación las referencias que a él le viniesen a la memoria. De esta manera, evitando la acotación, el debate puede ser más enriquecedor, al menos a la hora de aportar los ejemplos comiqueros oportunos. Lo único que deberíamos cuidar en este caso es que las diferentes referencias no provoquen la pérdida del horizonte de partida, más que nada para que no se produzcan malentendidos y todos podamos seguir el hilo del debate. Y sin más preámbulos, aquí os dejo el textito. Huelga decir que si el mismo no os resulta claro en alguna de sus partes no tenéis más que hacérmelo saber y con todo gusto intentaré exponer mejor mis ideas. :hola:
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EL AGENTE DOBLE O LA DIMENSIÓN DIALÓGICA DEL CONOCIMIENTO
Resumen: el presente texto busca a) en primer lugar poner de relieve la dimensión dialógica que atraviesa por completo al hombre en su existencia; b) apuntar someramente las posibles aportaciones que dicha dimensión introduce en la búsqueda y sustentación de un conocimiento objetivo y/o verdadero; y c) por último, indicar las insuficiencias intrínsecas que presenta el lenguaje a la hora de tomar lo dialógico en sí como “solución” epistemológica última.
Palabras clave: dimensión dialógica, conocimiento, objetivo, subjetivo, verdad, convención, acuerdo, referencia, lenguaje, intencionalidad, inteligencia, realidad…
El sustrato que Wittgenstein inyectara al yermo campo de la filosofía neo-positivista allá por los años 20 y 30 del pasado siglo, a saber: el revitalizante y reconstituyente complemento epistemológico conocido como linguistic turn, sigue a día de hoy –y a pesar de los años- alimentando productivamente las teorías de muchos de los filósofos más relevantes de la actualidad. Ya sea para tratar de combatirlos o bien para desarrollar más o menos concienzudamente los esbozos que legó el austríaco, lo cierto es que es difícil pasar por alto las reflexiones wittgenstenianas en torno al lenguaje. Desde la idea de convención en Popper, hasta la triangulación epistemológica davidsoniana, pasando por la performatividad del lenguaje en Austin, el externalismo de Putnam o los arrebatos eliminativistas de Churchland o Dennett, parece claro que la dimensión dialógica del conocimiento (re)surge una y otra vez allá donde menos se la espera para consuelo de unos y castigo de otros. Ahora bien, no nos llevemos a engaño: no queremos decir que en todos los autores citados la influencia wittgensteniana pese por igual, ni mucho menos que las apreciaciones del pensador austríaco hayan sido las primeras (o las únicas) en la historia del pensamiento en incidir sobre el papel del lenguaje en la vida del hombre. A este respecto, somos conscientes del volumen del legado filosófico que el viejo continente arrastra tras de sí, pero precisamente esto, es decir, el hecho de ser consciente de tal pasado, es lo que va a permitir a Wittgenstein romper radicalmente –o al menos intentarlo- con la herencia metafísica clásica, para así enfrentarse a la cuestión (epistemológica) de manera, si no novedosa, sí al menos fresca y desestigmatizada. Resumiendo: lo único que hemos pretendido señalar con este apunte inicial es la dificultad actual –por no decir imposibilidad-, de dejar siquiera a un lado el carácter lingüístico (y comunicativo o dialógico) del conocimiento, detalle del que los filósofos de la mente han dado –o han querido dar- buena cuenta y que, a su vez, como venimos diciendo, ocupó casi toda la “segunda navegación” del autor del Tractatus . Sea como fuere, no creemos necesario –por el momento- alegar más razones en defensa de lo expuesto y en lo que sigue se entenderá, esperemos que así sea, el porqué de esta invocación, aquí y ahora, del espíritu de Wittgenstein. Mientras tanto, sirva ya de adelanto la siguiente cuestión, la cual nos servirá para entrar directamente en el análisis de las posibles ventajas y/o inconvenientes de la entrada en el campo epistemológico de ese correoso jugador llamado “Lenguaje”: ¿es posible seguir hablando de conocimiento objetivo –o científico- sin tomar en consideración la dimensión dialógica del mismo? Veamos algunas posibles respuestas y que el lector juzgue al final por sí mismo.
D. M. Armstrong, en su artículo titulado La naturaleza de la mente, nos recuerda ya desde sus primeras páginas –a pesar de su reconocido cientificismo- la importancia que adquiere en la búsqueda de la verdad (o del conocimiento) la posibilidad de alcanzar acuerdos: “[…] acerca de lo que es el caso” . Es claro, creemos, que a pesar de lo expuesto Armstrong no busca con dicha afirmación adentrarse en el meollo de lo que hemos venido denominando dimensión dialógica del conocimiento, sino más bien sentar las bases para defender la supremacía de la ciencia como actividad que más y mejor permite el alcance de acuerdos, como así corroboran las palabras que siguen: “[…] sólo como resultado de la investigación científica parecemos alcanzar un consenso intelectual acerca de asuntos controversiales” . Formara parte o no de sus objetivos al escribir el artículo el remarcar lo dialógico del conocimiento, lo cierto es que en la tesis del inglés –al igual que sucedía con la idea de convención en Popper- podemos hallar razones (intersubjetivas) que refuerzan la idea que impulsa estas líneas. Y siguiendo con el “gremio” de los filósofos de la mente, fijaremos ahora nuestra atención en un aspecto del conocidísimo Test de Turing, el cual va a permitirnos tender puentes entre la inteligencia artificial y el problema de la Referencia, tal y como, por ejemplo, lo plantearán autores como Searle, Putnam o Davidson. Como es sabido, el propósito de Turing era examinar y/o evaluar la posibilidad (¿real?) de que una máquina “pensara” y para ello desarrollaba su particular test dialógico de competencia. Sin entrar a valorar el éxito o fracaso del mismo en relación a su objetivo primero, lo que sí queremos destacar del test –en su versión modificada por Putnam y denominada por él mismo como Test de Turing para la Referencia -, es su insuficiencia a la hora de resolver la cuestión del “salto al exterior” (o determinación de la Referencia Compartida). ¿Y por qué puede aquí interesarnos dicho aspecto? Bien, tal y como dirá Putnam en la obra apuntada a pie de página: “[…] las palabras (y los textos completos y los discursos) no tienen una conexión necesaria con sus referentes” , pues para ello –añadimos por nuestra cuenta- siempre será imprescindible una relación de intersubjetividad que sustente la convencionalidad lingüística y que a su vez apunte a una realidad común, es decir, aquella tríada que posteriormente va a proponer Donald Davidson como paroxismo epistemológico. Una vez más, como puede comprobarse, la dimensión dialógica del conocimiento vuelve a surgir con fuerza, requiriendo como condición sine qua non para hablar propiamente del mismo la presencia de todas las partes involucradas en el proceso. Así, antes de pasar a denunciar el “lado oscuro” del diálogo, sólo añadiremos que, incluso en filósofos tan marcadamente “subjetivistas” como es el caso de John Searle, puede rastrearse fácilmente la imperiosa necesidad del Otro –véanse si no sus nociones de Trasfondo, Intencionalidad Colectiva, Red… - en el proceso cognoscitivo, o lo que es igual, la ineluctable dimensión dialógica del conocimiento.
Llegados a este punto, permítasenos, pues, describir un pequeño experimento mental en unas pocas líneas: 1) imaginemos a unos seres (los oxolots) que, al igual que sucede con el hombre, cuentan con una serie de “instrumentos” intelectuales, lingüísticos, técnicos, etc, que les permiten conocer la realidad que los circunda; 2) concedamos que gracias al éxito de sus investigaciones científicas los oxolots han logrado alcanzar acuerdos (dialógicamente intersubjetivos) sobre cuestiones complejas concernientes a la realidad, lo que les lleva a afirmar que poseen un conocimiento objetivo y verdadero de la misma; 3) supongamos por último que la población de oxolots asciende a 50 millones de individuos; 4) introduzcamos ahora de otro lado una población (los exolots) exactamente igual en todos sus aspectos (lenguaje, técnica, capacidades, número de individuos…) a la de los oxolots; 5) como se deduce, los exolots también afirman poseer un conocimiento objetivo y verdadero de la realidad en la que están inmersos; 6) pero ¡ay! que existe una pequeña diferencia entre ellos: lo que los oxolots ven de color rojo, los exolots lo ven de color verde y viceversa; 7) ¡La guerra está servida!
¿Adónde queremos ir a parar con todo esto? Sencillamente pretendemos señalar con este experimento las insuficiencias que presenta el lenguaje si pretendemos tomarlo como “garante” último de la objetividad cognoscitiva. Como se ha venido diciendo, parece obvio que reconocer la dimensión dialógica del conocimiento aporta muchas ventajas y puede servir para evitar caer en una soberbia de corte cientificista –en tanto que el diálogo puede y debe ser siempre multidisciplinar-, pero también hemos de reconocer que el acuerdo intersubjetivo no consigue salvar plenamente la sempiterna problemática de la objetividad. Cuando Davidson afirma que “una comunidad de mentes está en la base del conocimiento y proporciona la medida de todas las cosas” está poniendo de relieve la importancia de tomar en consideración los aspectos dialógicos, pero en el experimento descrito la objetividad está sustentada por el mismo número de individuos a uno y otro lado. ¿Quiénes estarían, pues, en tal caso, equivocados: los oxolots o los exolots? ¿Qué conocimiento sería más objetivo, más verdadero? ¿Qué clase de posible solución cabría acordar? ¿Sería suficiente el lenguaje y la interpretación de datos (corroborados o falsados) por una y otra parte para hablar de un “supraconocimiento”? ¿Podríamos considerar una intencionalidad colectiva como mediadora del conflicto? En definitiva, son muchos los frentes que pueden abrirse a la discusión pero lo cierto es que, amén de las buenas intenciones que deberían subyacer a todo diálogo que persiga un consenso, sigue existiendo en todo este asunto una suerte de idealismo constructivo o sobrevaloración del lenguaje –“lado oscuro”- en tanto que “instrumento” conciliador y pacificador, cuando la realidad, querámoslo o no, no parece corroborar tal idea.
A estas alturas, no queremos desviar la línea expositiva por los derroteros continentales, pero tampoco nos gustaría acabar el presente ensayo sin mencionar al menos el aspecto sórdido que relaciona al lenguaje con las luchas de poder y/o dominación. Creemos que este carácter se da también de alguna manera en el ámbito científico y pocos son los que hoy, siendo sinceros, se empeñarían en negarlo. Pero, como decimos, no es nuestra intención añadir estas líneas como refuerzo de lo dicho más arriba, sino únicamente como detalle a no olvidar. Por el contrario, la clave a la hora de afirmar la insuficiencia del acuerdo intersubjetivo y dialógico como garante y rescatador de la objetividad del conocimiento reside, desde nuestro punto de vista, en la idea de que el lenguaje no está “diseñado” para captar o descubrir la verdad de una realidad independiente del sujeto, sino más bien como “herramienta” para saber a qué atenerse en el mundo o, en todo caso, sostener una suficiente comunicación con los otros. Dicho esto, sólo nos queda concluir recordando que el giro que en su día practicara Wittgenstein ha contribuido sin lugar a dudas a “flexibilizar” la idea de conocimiento, a tomar en consideración aspectos que, hasta la fecha, no habían sido especialmente atendido y, por supuesto, a abrir innumerables y fructíferos caminos para la investigación, pero más allá de eso seguimos convencidos de que existen profundas brechas en el andamiaje del modelo de conocimiento científico, brechas que, aun considerando el aspecto dialógico del mismo –aspecto que, como reza el título del ensayo, juega un papel de agente doble al practicar un ejercicio positivo y negativo a la vez en el seno del proceso-, a día de hoy siguen abiertas hasta la médula.
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Añado a colación del texto unas citas de un cómic que leí recientemente y que toca de alguna manera este tema peliagudo de la Verdad (y el lenguaje). Me refiero al JLA/Vengadores de Busiek y Pérez. Al principio, cuando Krona se topa con el Gran Maestro podemos leer:
[Refiriéndose a lo que percibe el Gran Maestro] - "Las palabras no son palabras, sus sentidos y su mente son lo bastante agudos para sentirlas. Es una sonda... una sonda de amplio espectro que se propaga por el universo en busca de respuestas, de información. De la verdad".
- "¿Quién eres... qué es lo que buscas?" - pregunta el Gran Maestro.
- "¿Qué busco? Busco la verdad suprema. ¿Quién soy? Soy Krona. Y nada me detendrá". - contesta Krona.
Posteriormente, ya casi al final de la historia, Krona afirma lo siguiente:
- "Ahora estoy empezando a comprender... lo que Metron insinuaba. No, no busco tan sólo la verdad... pues ahora que la tengo, ¡me doy cuenta de que no es suficiente!".
Bueno, como veis, son muchas las implicaciones que pueden extraerse de la historia y todas apuntan a lo mismo: a la idea de que el lenguaje pueda estar al servicio del conocimiento y pueda entenderse como una "herramienta" útil en la búsqueda de la verdad.
:eureka:
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mucho trabajo me das Lazslo!!!! :P
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
yo quería meter después un texto que he recogido de SWORD de este mes.y comentar alguna cosilla muy interesante en lo que voy leyendo, que por cierto, como os lo habéis currado!sobretodo tu!
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Hey, chicos, ¿a nadie le ha picado la curiosidad lo comentado en el texto y el ejemplo JLA/Vengadores? :lonely:
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Falta de tiempo. :oops: A ver si este finde le puedo echar un ojo. ;)
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Estoy igual que fanpiro, mal momento. Pero te aseguro que tengo el hilo marcado para leer y comentar en su momento.
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Lo mismo digo, falta de tiempo y mucho por leer :oops: :oops: :oops:
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¡Ay, mi hilito de filosofía! :lloron: Eres como Maggie, la Simpson olvidadita -que diría Homer-. Bueno, como parece que no tenemos mucho tiempo para explayarnos en debates, al menos "refresco" el hilo con una buena nueva que, a decir verdad, ha ganado mi interés de inmediato. Y es que deambulando por los infinitos, y a veces algo abstractos, parajes de internet me he topado con un dato que desconocía por completo: la existencia de una serie de comic-books guionizados por Fred Van Lente (The Incredible Hercules, Marvel Zombies...) e ilustrados por Ryan Dunlavey (M.O.D.O.K.: Reign Delay) a través de los cuales se nos presenta, con mucho sentido del humor, a buena parte de los pensadores más importantes de la Historia de la Filosofía. Así, en Action Philosophers!, desde los pre-socráticos hasta Jacques Derrida, pasando por Platón, Santo Tomás, Descartes, Kant, Nietzsche o Sartre, Van Lente y Dunlavey tratan de condensar en pocas páginas los conceptos esenciales que caracterizaron a cada filósofo, permitiéndose incluso lanzar guiños personales a Marvel y al universo superheroico en general. Aquí un poco más de información:
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_Philosophers!
Y aquí, para aquellos que pudieren estar interesados, un tomito que recopila todos los números publicados y algunos extras más (yo, siendo del gremio, no he podido resistir la tentación y ya me lo he pedido :smilegrin: ):
http://www.bookdepository.com/Action-Philosophers-Fred-Van-Lente/9780977832934
Plato smash!!! :lol:
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De hecho, yo conocí las figuras de acción antes de saber que existía el cómic. :lol:
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ay pobre! muchos hilos, mucho que leer y poco tiempo, Maggie es mi prefe :P
vaya descubrimiento me has hecho con the bookdepository!!!! :hola:
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De hecho, yo conocí las figuras de acción antes de saber que existía el cómic. :lol:
¿Figuras de acción? ¡Jo, pues yo quiero a Nietzsche! Die Übermensch attacks!!! :lol:
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Casi habia olvidado este ¡Uno de los que me gustaban :torta:!
Intentare pasarme por aquí a menudo :thumbup: