Tema: Los pensamientos vuelan: los superhéroes y la filosofía

[Karuba]

Déjalo. Ya se me han quitado las ganas.

[El viejo, feo, gafe, inútil, odiado, moribundo Sin Amigos]

   Lo siento.

[Tyler Durden]

Le he mandado un mensaje privado a Karuba para solucionar esto. No es mi intención crear una discusión pública y siento mucho las molestias que haya podido ocasionar.

[Laszlo]

Pues no he leído el Spider-Man de Straczynski así que no puedo opinar sobre eso.

De todos modos, en este hilo se intenta seguir un orden cronológico en el repaso de la historia de la filosofía. Según los temas y los autores que va proponiendo Laszlo (que para eso es el experto) van surgiendo las comparaciones y las discusiones. Aun así seguro que tendrá en cuenta tu idea para cuando llegue el momento de hablar de eso.

PD: Me alegro de que te apuntes al hilo, cuantos más seamos, más calidad tendrá esto.

He dicho los 4F, y a lo mejor me he entrometido donde no debía, pero aunque respeto la labor de Laszlo nadie es Dios y no creo que sólo pueda proponer temas él. Además de momento no hay un orden cronológico (saltar de Aristóteles a Descartes es una barbaridad si es así) y el debate racionalismo/voluntarismo se da desde los inicios de la filosofía.

En filosofía vale tanto la opinión de Platón como la de su porquero, y para tu información, yo también soy un experto, si eso es posible en filosofía.

Tyler, no quiero resultar violento con este mensaje, pero me he sentido censurado.

Karuba, por mi parte no voy a inmiscuirme en este pequeño malentendido (porque eso es sencillamente lo que es, creo) entre Tyler Durden y tú, menos aún cuando parece que Tyler ya se ha puesto en contacto contigo para aclarar el asunto. Eso sí, sólo insistiré en lo que ya he dicho: no creo que Tyler Durden tuviese la más mínima intención de ofenderte, yo al menos no intuyo nada de eso en su mensaje. Por lo demás, decirte que eres más que bienvenido al hilo, y no ya sólo para comentar lo que te parezca en relación con los temas propuestos sino, como bien ha dicho fanpiro, también si tu intención es la de colaborar un poco más activamente con sugerencias, ideas, etc, que contribuyan a mejorar lo propuesto inicialmente por mí. Huelga decir que yo no soy aquí el "mandamás" supremo, ni nada por el estilo, simplemente trato de "moderar" y "guiar" (en la medida de mis posibilidades) el hilo para evitar que aquellos foreros menos familiarizados con la Filosofía se pierdan, o lo que sería aún peor, se aburran. Precisamente, el detalle de la cronología va mucho en este sentido, al ser un criterio más o menos asequible para todos. Por último, he de añadir que el enorme salto temporal que vamos a dar de Aristóteles a Descartes jamás estaría justificado en ningún plan de estudios serio, claro está, pero ya he dado las razones por las que lo hago aquí en el foro (si te repasas el hilo, las encontrarás sólo un poco más atrás). Sólo me queda decirte que estoy a tu disposición si te apetece sugerirme cualquier cosa (bien públicamente o a través de privados) y que espero poder seguir leyéndote por el hilo.     

[Karuba]

Pido disculpas porque mi reacción ha sido excesiva.

Sin embargo es porque parecía que el tema iba perdiendo fuerza y propuse uno que personalmente me gustó mucho cuando lo leí, e incluso dejé a algún compañero de universidad para discutir sobre el tema (Si os interesa está publicado en el "Marvel Deluxe: 4F Una vida fantástica").

Y Laszlo, un pequeño apunte respecto al salto de Aristóteles a Descartes. A parte de que no sólo te has saltado a los autores medievales (también las escuelas postaristotélicas, por ejemplo, también muy interesantes), como dice un reconocido profesor español de filosofía no se puede estudiar la relación entre los peces y los reptiles sin pasar por los batracios, y los autores medievales no se reducen a seguir bien a Platón o bien a Aristóteles. La negación de que en el pensamiento medieval hubiera ocurrido nada de importancia no puede nacer más que de un anticlericalismo acrítico, y por tanto antifilosófico.

Y Tyler, no pasa nada por discutir hombre, es muy sano, pero por otras razones estaba de mal humor cuando leí tu mensaje, lo que hizo que me sentara aún peor y me pusiera un poco borde. Especialmente te pido disculpas a ti.

[Tyler Durden]

Y Tyler, no pasa nada por discutir hombre, es muy sano, pero por otras razones estaba de mal humor cuando leí tu mensaje, lo que hizo que me sentara aún peor y me pusiera un poco borde. Especialmente te pido disculpas a ti.

Entonces todo arreglado  podemos seguir "filosofando" 

[Laszlo]

Considero que la filosofía medieval, sin restarle su valor propio, no nos daría mucho más juego del que ya nos han dado los griegos. Al fin y al cabo, a grandes rasgos, los pensadores medievales "trabajarán" neo-platónicamente o neo-aristotélicamente).

Y Laszlo, un pequeño apunte respecto al salto de Aristóteles a Descartes. A parte de que no sólo te has saltado a los autores medievales (también las escuelas postaristotélicas, por ejemplo, también muy interesantes), como dice un reconocido profesor español de filosofía no se puede estudiar la relación entre los peces y los reptiles sin pasar por los batracios, y los autores medievales no se reducen a seguir bien a Platón o bien a Aristóteles. La negación de que en el pensamiento medieval hubiera ocurrido nada de importancia no puede nacer más que de un anticlericalismo acrítico, y por tanto antifilosófico.

Vamos a ver, Karuba, con todo el respeto del mundo: como puedes ver en la cita de arriba, cuando hice tales afirmaciones con respecto a la filosofía medieval dejé claro (creo) al menos dos puntos: a) que a la misma no se le podía negar su valor propio; y b) que el neo-platonismo y el neo-aristotelismo eran rasgos generales de dicho periodo, y nunca que se redujera sólo a estas "influencias". Soy plenamente consciente de que antes de ocuparnos de la filosofía cartesiana bien podríamos dedicarle comentarios a: la filosofía helenística (Epicureísmo, La Stoa, Escépticos, Eclécticos...), la alejandrina (con Filón a la cabeza), inicios del neo-platonismo (Plotino, Porfirio, Jámblico, Proclo... incluso Juliano El Apóstata).... etc, etc, pero este hecho no contradice lo anterior. Sigo pensando que tirar por este camino sería un poco tortuoso si tenemos en cuenta el contexto en el que nos movemos. Me parece más accesible para todos tomar como línea general los grandes nombres, esos que, quien más, quien menos, ha oído alguna vez. Repito: yo no digo que la filosofía patrística no tenga interés o valía, o que Escoto Eriúgena, San Buenaventura o San Alberto Magno no hayan aportado ideas importantes, pero sigo pensando que no van más allá de lo que ya hemos tratado con Platón o Aristóteles. Pero, vamos, que esto es sólo mi opinión. Si te apetece currarte algo de estos autores, de San Agustín, Santo Tomás o cualquier otro autor medieval, yo estaría encantado.  

[Karuba]

Sigo pensando que tirar por este camino sería un poco tortuoso si tenemos en cuenta el contexto en el que nos movemos. Me parece más accesible para todos tomar como línea general los grandes nombres, esos que, quien más, quien menos, ha oído alguna vez.

¡Si hay temas muy interesantes y asequibles! Todo el mundo sabe que es el estoicismo o el escepticismo, más o menos (en lenguaje vulgar se califica muchas veces a la gente de uno u otro). No creo que el orden cronológico sea necesario, y que se pueden tratar los temas transversalmente, pero de seguirlo ¿porqué tocar solo 3 o 4 tipos con milenios de vacío? Con esto no me estoy quejando ni nada, me gusta mucho lo que estás haciendo, pero ya que puedo comentar comento.

Para analogar la cuestión a la historia de los comics, por ejemplo, me da la impresión de que sería como saltar de Batman (el segundo de los dos grandes de la Edad Dorada) a, digamos, Spider-Man. Sería de difícil comprensión, y pasar un poquito a explicar por lo menos a los 4F o el origen de Marvel sería necesario.

[Laszlo]

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, Karuba, y, de hecho, no estoy para nada en desacuerdo contigo. En este sentido, lo cierto es que son muchas las formas en que podríamos tender este singular puente entre filosofía y superhéroes. El criterio cronológico no deja de ser uno más entre otros posibles (vamos, que no seré yo el que lo defienda a capa y espada). Como te digo, yo estoy abierto a cualquier propuesta y no tendría ningún reparo a la hora de que planteasemos las cuestiones de diferente manera, ya que para mí lo más importante es que todos disfrutemos con este hilo. Así, si quieres, puedes exponer tu idea de forma más detallada, a fin de que los compañeros foreros que suelen pasarse por aquí tomen nota de ella y comenten qué les parece. Es todo lo que puedo decir por ahora.     

[Karuba]

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, Karuba, y, de hecho, no estoy para nada en desacuerdo contigo. En este sentido, lo cierto es que son muchas las formas en que podríamos tender este singular puente entre filosofía y superhéroes. El criterio cronológico no deja de ser uno más entre otros posibles (vamos, que no seré yo el que lo defienda a capa y espada). Como te digo, yo estoy abierto a cualquier propuesta y no tendría ningún reparo a la hora de que planteasemos las cuestiones de diferente manera, ya que para mí lo más importante es que todos disfrutemos con este hilo. Así, si quieres, puedes exponer tu idea de forma más detallada, a fin de que los compañeros foreros que suelen pasarse por aquí tomen nota de ella y comenten qué les parece. Es todo lo que puedo decir por ahora.     

[jsantiago]

Si Aristoteles se basa en la colectividad de unas leyes en una ciudad o sociedad que hay que seguir sin desviarse, no está siendo rígido y autoritario? Creo que dotar y no aplastar al individuo de autonomía para tomar sus propias decisiones es el punto de partida para una sociedad justa (seguramente seré más platónico)

Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)

No estoy de acuerdo como se ha dejado al Capi en el primer debate. Empezó como un soldado, es innegable, cierto, pero la personalidad  que le atribuyen en los comics no es la de un patriota. En realidad defiende la libertad democrática independientemente del pais del que es originario. Para nada es un soldado sin seso. Sino por qué va a oponerse a una ley que va en contra de un derecho fundamental de intimidad (Aunque esto es relativo, porque en realidad la ley no permitiría que unos tíos en pijama indocumentados pulularan por ahí sin identificarse, pero bue...)

A este último parrafo no contestéis que es del primer tema y no me quiero saltar la dinámica del foro. A ver si me va a castigar Aristoteles   

[Karuba]

Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)

Yo creo que para juzgar a alguien sólo se puede a través de sus acciones y las consecuencias de éstas, pues lo que le pasa por la cabeza es insondable. Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner en él lo que a tí te pasa, para así comprenderle, y no se puede demostrar de ningún modo que lo que crees que le pasa por la cabeza realmente le pasa por la cabeza. Te cito un fragmento de Powerless, un comic excelente:
"Algunos dicen que si quieres tomar la medida de un hombre, sólo tienes que mirarle a los ojos. El miedo... el odio... la lujuria... el dolor... puede enterrarlos en lo más recóndito de su mente, pero mírale a los ojos y esos secretos asomarán. Eso dicen. Pero yo no estoy de acuerdo. Creo que si miras profundamente a los ojos de un hombre lo único que verás es tu propio reflejo devolviéndote la mirada"

¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente? Ramiro de Maeztu decía que sin poder no hay bien, sólo buena voluntad, y del mismo modo podemos decir que sin poder no hay mal, sólo malas intenciones. Y la buena voluntad o las malas intenciones que no se llevan a cabo se las lleva el viento, por así decir.

[jsantiago]

Es que si partes del hecho de juzgar a una persona según lo que hace y uno ve, dirías que no tiene sentido la doble identidad del duende verde. Una vez es bueno (civil) y otra malo (duende) diría Aristoteles ¿y? ¿Cómo es realmente esa persona? no llegamos a nada. En este sentido sería adecuado utilizar otras estrategias como la empatía intuyendo lo que pudiera pensar ese individuo. (O sea profundizar en el ser de esa persona para ver como es realmente)

Yo creo que para juzgar a alguien sólo se puede a través de sus acciones y las consecuencias de éstas, pues lo que le pasa por la cabeza es insondable. Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner lo que a tí te pasa, y es indemostrable que lo que crees que le pasa realmente le pase. Te cito un fragmento de Powerless, un comic excelente:
"Algunos dicen que si quieres tomar la medida de un hombre, sólo tienes que mirarle a los ojos. El miedo... el odio... la lujuria el dolor... puede enterrarlos en lo más recóndito de su mente, pero mírale a los ojos y esos secretos asomarán. Eso dicen. Pero yo no estoy de acuerdo. Creo que si miras profundamente a los ojos de un hombre lo único que verás es tu propio reflejo devolviéndote la mirada"

¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente? Ramiro de Maeztu decía "Sin poder no hay bien, sólo buena voluntad"

Al tratar de interpretar lo que a alguien le pasa por la cabeza no puedes evitar poner lo que a tí te pasa,

Hombre, claro, es muy díficil acertar lo que alguien piensa. La clave es conocer y haber vivido otras experiencias y también otros puntos de vista, de otras personas. Para tener un abanico lo más amplio posible para cazar su mirada. Y aún así es díficil, de todas formas así ya tienes una serie de hipotesis en un porcentaje alto de intuición hacía esa persona. NO se trata de juzgar. Al final cometerá una acción como dices que respalde lo que mayoritariamente intuias

¿Además, de qué sirve que alguien tenga buenas intenciones si no hace buenas acciones

El que tiene buenas intenciones va a cometer malas acciones? yo creo que no

,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente?

Juzgar es cosa de Aristóteles. Habiamos quedado que juzga según las acciones ¿no?

[Karuba]

NO se trata de juzgar. Al final cometerá una acción como dices que respalde lo que mayoritariamente intuias

Por juzgar no me refiero a acusarle de ser malvado y meterlo en la cárcel, sino a establecer un juicio racional, para el que son necesarias pruebas objetivas, o sería meramente una opinión infundada. Además piensa en Freud y su teoría, que lo justificaba todo, una cosa y su contraria: Si matas a tu madre es porque querías acostarte con ella, si no la matas es que quieres acostarte con ella.

El que tiene buenas intenciones va a cometer malas acciones? yo creo que no

Un ejemplo absurdo pero posible en los comics: Si alguien da a un botón creyendo que desactivará una bomba nuclear y lo que hace es explotarla no es un salvador sino un genocida (a causa de su estupidez, pero un genocida). Un ejemplo más realista es, por ejemplo, quien quiere ayudar a niños africanos pero compra productos que ellos fabrican por un cuenco de arroz mientras alguien les apunta para que no les dé por rebelarse.

,y porqué juzgarle de tenerlas malas si acaba ayudando a la gente?
Juzgar es cosa de Aristóteles. Habiamos quedado que juzga según las acciones ¿no?

Sí, y si las acciones de, por ejemplo, el Doctor Muerte como gobernante de Latveria mejoran las condiciones de vida de los latverianos no podremos juzgar su gobierno más que como bueno (a pesar de que lo haga en parte para luego tratar de dominar el mundo).

[jsantiago]

Por juzgar no me refiero a acusarle de ser malvado y meterlo en la cárcel, sino a establecer un juicio racional, para el que son necesarias pruebas objetivas, o sería meramente una opinión infundada.

Y yo no digo que vayas a acusar de ninguna manera a nadie. ¿Qué pruebas objetivas vas a tener del duende si sabes que de civil hace buenas acciones y de duende malas?
Porque las dos son muy objetivas ¿Con cual nos quedamos? pito pito colorito 

Un ejemplo absurdo pero posible en los comics: Si alguien da a un botón creyendo que desactivará una bomba nuclear y lo que hace es explotarla no es un salvador sino un genocida (a causa de su estupidez, pero un genocida). Un ejemplo más realista es, por ejemplo, quien quiere ayudar a niños africanos pero compra productos que ellos fabrican por un cuenco de arroz mientras alguien les apunta para que no les dé por rebelarse.

Hombre, pues si que es absurdo, pero a no poder más  Más estupido me parece todavía el que sabiendo que lo hizo sin conocimiento le recuerde de genocida y no de alguien que se ha equivocado. Me recuerda a los niños que se rien del pobre que comete errores. Patético

Sí, y si las acciones de, por ejemplo, el Doctor Muerte como gobernante de Latveria mejoran las condiciones de vida de los latverianos no podremos juzgar su gobierno más que como bueno (a pesar de que lo haga en parte para luego tratar de dominar el mundo).

En fin, la simpleza es que es de morirse, como parece que Muerte hace bien, entonces, está bien. Eso sí, en parte sé que lo hace por dominar el mundo ¿esto sirve como justificación?