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"La historia que menciona a la historia que hacía referencia a un trazo de la continuidad que aparecía en cierto número de Action Comics publicado mucho antes de que naciéramos“.
No sé si la cita está fuera de contexto, pero él también hizo muchas veces referencia a la antigua continuidad de la Cosa del Pantano o Marvelman a la hora de crear sus historias.
Lo malo creo, que como él indica, es el abuso de esto y la falta de ideas nuevas.
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Es uno de los males sabidos, creo que lo sufrimos un poco alguna vez todos los que leemos cómics, por ello ahora me pirran los clásicos, por ello, tal vez ahora estén haciendo mercado sacando los clásicos. A mi me baja la ilusión de coger algo nuevo, y me ha creado muchos prejuicios también, he de reconocerlo. A día de hoy están muchas de las historias y personajes requetesobados y requete exprimidos, es siempre la misma historia dándole toquecillos para que parezca diferente e hija de la actulidad, y lo de los nostálgicos no es ninguna broma, aquí tienes una con Tormenta y los X-Men que es buen ejemplo de ello.... :sospecha:,
Es otro de los motivos, sin meterme a hablar de lo interesante de los temas y lo que que cuenta, por los que adoro a Moore. Se ha reinventado, siempre te sorprende, de los pocos cómics que no sabes como van a acabar hasta que termina,que no haces el juego mental de intentar adivinar que será lo siguiente que va a pasar porque te tiene atrapada sin remedio la historia.Tiene una imaginación y curiosidad por todo desbordante.Habla directamente a tú inteligencia, y además....!!!!!! es que hila y cuenta todo jo&%&#mente bien!!!!!!!se adelanta en puntos a su tiempo, cuestiona hasta su sombra, le ves crecer con cada obra que ha hecho. Para mi de lo leído hasta ahora, el mejor, depués de Sandman os cuento si mantengo esta opinión...=P
por cierto, Moore escribió algo para los Xmen no?
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Escribió "El Capitán Britania" una serie bastante buena, Moore en Marvel... Moore no volvió a trabajar con Marvel después de los problemas de derechos que hubo con Marvelman.
He estado leyendo la entrevista y la verdad es que, para mí, tiene mucha razón. Es duro admitir que el género esté acabado, pero es que lleva así desde finales de los ´80, cuando Miller y él, entre otros autores, llevaron a los superhéroes más allá. Después de eso, hemos tenido historias buenas, pero ninguna que reinvente el género.
Si hoy siguen existiendo los cómics de superhéroes es por el merchandising. Ya no vende. Se siguen haciendo por vender figuritas, por encontrar un nuevo personaje o evento que permita vender como rosquillas. Es una pena, pero así son las cosas. En los ´90 no se intentó seguir más allá, se quedó encallado y así vamos.
Una pena.
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"La historia que menciona a la historia que hacía referencia a un trazo de la continuidad que aparecía en cierto número de Action Comics publicado mucho antes de que naciéramos“.
No sé si la cita está fuera de contexto, pero él también hizo muchas veces referencia a la antigua continuidad de la Cosa del Pantano o Marvelman a la hora de crear sus historias.
Lo malo creo, que como él indica, es el abuso de esto y la falta de ideas nuevas.
Efectivamente, Moore hizo referencia a la continuidad anterior pero creando historias nuevas en su inmensa mayoría; nada que ver con lo que hacen autores actuales, recurriendo a los mismos argumentos una y otra vez, matando y resucitando personajes una y otra vez. Por cierto, que mete una buena pulla a Johns, que está haciendo sagas y sagas de Green Lantern tomando elementos de las historias creadas por el propio Moore.
A mí me parece que tiene razón con los superhéroes, y por eso prácticamente sólo leo cómics de autor. Es que es absurdo, lo que no funciona, no funciona. No puedes estar vendiendo lo mismo una y otra vez. Económicamente tiene sentido, pero argumentalmente, no. ¿Cómo puedes estar manteniendo series mensuales que ya pasan de los 600 números y pretender que tenga coherencia y continuidad? Y más cambiando de autores constantemente.
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"La historia que menciona a la historia que hacía referencia a un trazo de la continuidad que aparecía en cierto número de Action Comics publicado mucho antes de que naciéramos“.
No sé si la cita está fuera de contexto, pero él también hizo muchas veces referencia a la antigua continuidad de la Cosa del Pantano o Marvelman a la hora de crear sus historias.
Lo malo creo, que como él indica, es el abuso de esto y la falta de ideas nuevas.
Efectivamente, Moore hizo referencia a la continuidad anterior pero creando historias nuevas en su inmensa mayoría; nada que ver con lo que hacen autores actuales, recurriendo a los mismos argumentos una y otra vez, matando y resucitando personajes una y otra vez. Por cierto, que mete una buena pulla a Johns, que está haciendo sagas y sagas de Green Lantern tomando elementos de las historias creadas por el propio Moore.
A mí me parece que tiene razón con los superhéroes, y por eso prácticamente sólo leo cómics de autor. Es que es absurdo, lo que no funciona, no funciona. No puedes estar vendiendo lo mismo una y otra vez. Económicamente tiene sentido, pero argumentalmente, no. ¿Cómo puedes estar manteniendo series mensuales que ya pasan de los 600 números y pretender que tenga coherencia y continuidad? Y más cambiando de autores constantemente.
Es que hoy la continuidad para muchos parece más un estorbo que algo que enriquezca la historia y la cuestión es esa que enriquezca. Lo de reinventar ojalá que todos los autores fueran capaces, pero esos son muy pocos y entre ellos estaba Moore. Hoy se puede hacer referencia a las Guerras Secretas pero ¿y? ¿Se cuenta algo realmente bueno? ¿Algo significativo? ¿Supone un paso más?
En cuanto a lo de Johns, menos mal que Moore hizo pocas y (de pocas páginas) historias de Linterna Verde, porque si no, ya tendríamos cuatro sagas más preparadas a partir de "Mogo no tiene vida social", por ejemplo.
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por cierto, Moore escribió algo para los Xmen no?
3 páginas para el X-men: Heroes for Hope. Muy chulas, las dibujó Corben.
Lo que pasa con estos análisis es que siempre me parecen sesgados. ¿El problema son los superhéroes o ESTOS superhéroes? ¿El problema es el género, o la forma de abordar el género? ¿El problema es el género (superhéroes) o el medio (cómic)?
Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
De ahí las reinvenciones: el Doctor Who se regenera y cambia su personalidad y secundarios para seguir sorprendiendo al público. Alan Moore regeneró a Marvelman, Supreme, la Cosa del Pantano, etc. y les dio un nuevo contexto que sorprendía a los lectores, era inesperado. Peter David cambió a Hulk varias veces para que los lectores dijesen "éste no es Hulk", y así tuviesen que conocer al nuevo personaje misterioso.
Quiero decir, llega un momento en el que un arquetipo muere. Estos superhéroes fueron creados en un momento en el que fueron fascinantes y llamativos, y pocos siguen siéndolo actualmente. No es algo contra lo que se pueda luchar, ya le ha ocurrido a centenares de personajes de cine, cómic y televisión, que acaban muriendo y siendo sustituidos por otros actuales con los que los lectores se sienten identificados. En cómic, ya nadie recuerda al Hombre Enmascarado, al Príncipe Valiente, a Rip Kirby, a Dick Tracy, a Flash Gordon, a la Sombra... y estoy hablando de personajes que fueron super-ventas, bestsellers, no de cómics de culto. Hablo de iconos culturales masivos en su momento, que han sido sustituido con otros iconos actuales: Jack Sparrow, House, Neo, Barney Stinson, Buffy Cazavampiros...
Es decir, que creo que muchos superhéroes acabarán siendo (más) minoritarios de lo que son ahora mismo.
Y seguramente llegará alguien que cree personajes nuevos, misteriosos y de los que nadie sepa qué esperarse que cautivarán al público. Está ocurriendo en Italia con Nathan Never, Martin Mystere, Dylan Dog, etc. Pasa en Japón continuamente con los nuevos mangas que sacan.
Pero lógicamente no de un modo masivo. El cómic y el circo eran espectáculos masivos antes de que se popularizasen el cine y la televisión, es muy difícil que lleguen a volver a ser lo que eran en sus buenos tiempos. No creo que el cómic desaparezca nunca, pero obviamente sus autores deberían esforzarse en crear historias únicas que sólo puedan contarse en este medio (y no esperando que después las adapten al cine como hacen algunos ::)).
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creo que más o menos estamos hablando de lo mismo Peúbe, pero tu lo has contado increible!!
sobre este tema, que me interesa especialmente, os dejo la referencia de un libro que me han regalado, (aún no lo he leído pero tiene buena pinta... se me acumula el trabajo! :alivio:
Cultura Mainstream. Frederic Martel (http://www.cineyletras.es/index.php/Libros/qcultura-mainstream-como-nacen-los-fenomenos-de-masasq-de-frederic-martel.html)
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Y más cambiando de autores constantemente.
Yo enfocaría el asunto concretamente en ese punto. ¿Continuidad total? No, pero un grupo creativo sólido hace que una etapa de un cómic superheroico al uso pueda ser leída con coherencia, con su propia continuidad y además siendo argumentalmente estable. Para mí, esa es una de las "rémoras" del cómic de ese calibre en la actualidad.
Y para no salirme del Off-Topic he visto un tomo de Green Lantern (Lo de uno es claramente irónico, he visto como cochocientosmil :lol:) con un gran Alan Moore en la cubierta, ¿alguna opinión al respecto? Gracias! :birra:
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Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Esto no me parece del todo cierto. Un problema añadido que tenemos en el mundo del cómic, es que a los aficionados no nos gusta que nos cambien las cosas. Es curioso como estamos constantemente pidiendo que nos ofrezcan algo nuevo, pero cuando lo hacen, nos quejamos de que nos quitan lo anterior. Me refiero a cosas como el famoso mefistazo de Spiderman o la recuperación de la memoria por parte de Lobezno o los nuevos 4F o los Hulks de colores.
Cada vez que veo un cambio como estos, me alegro. Me alegro porque creo que es una oportunidad de contar historias nuevas sobre determinado personaje que ahora se encuentra en una situación que no habíamos visto antes. Pero la reacción normal por parte del aficionado es bajarse de la colección alegando "este no es mi personaje de siempre" o "¿Cómo han podido hacerle esto a XXX?"
Si realmente queremos cambios y queremos que nos ofrezcan nuevos argumentos, tenemos que estar dispuestos a apoyar estas iniciativas. Y cuanto más arriesgadas parezcan, mejor. Si finalmente no acaba siendo una buena idea, pues ya volveremos al statu quo anterior, pero de momento, lancémonos a la piscina.
Esto es lo que creo, por ejemplo, respecto al nuevo relanzamiento de DC. Creo que DC ha visto los mismos fallos que vemos los aficonados y este es su intento de solucionar la situación. No les critiquemos. Veamos qué cosas nuevas pueden ofrecernos, seamos lo suficientemente abiertos como para disfrutar de un cómic de Superman que obvia los 50 años anteriores. Total, esos cómics siempre estarán ahí si quiero volver a leérlos.
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He estado leyendo la entrevista y la verdad es que, para mí, tiene mucha razón. Es duro admitir que el género esté acabado, pero es que lleva así desde finales de los ´80, cuando Miller y él, entre otros autores, llevaron a los superhéroes más allá. Después de eso, hemos tenido historias buenas, pero ninguna que reinvente el género.
Me parece una exageración. Es como si antes de Miller y Moore, los cómics de superhéroes fueran malos y que después de ellos fueron aún peor. Me parece un endiosamiento exagerado.
Además la reinvención de generos no es como los churros. Es algo que se da rara vez y de cuando en cuando, no cada par de años.
Lo que pasa con estos análisis es que siempre me parecen sesgados. ¿El problema son los superhéroes o ESTOS superhéroes? ¿El problema es el género, o la forma de abordar el género? ¿El problema es el género (superhéroes) o el medio (cómic)?
Para mí el problema es otro: la propia industria. No es el agotamiento de los arquetipos lo que agota a un personaje. Es su sobreexplotación.
Te voy a poner un ejemplo de cómo yo veo el tema. Me parece un desfase que a un mismo personaje lo guionicen quince tíos a la vez. No es posible que tres, cuatro o quince tíos escriban al mismo tiempo historias de Lobezno, Spidermán, la Patrulla X, los Vengadores o Hulk en diferentes tebeos. Me parece imposible porque desnaturalizan a los personajes, máxime cuando a muchos de esos quince tíos les dan el trabajo porque son baratos, no porque sean buenos. El problema es que haciéndolo así son capaces de vender quince tebeos en vez de uno, quitan además esas ventas a la competencia, impiden que surjan nuevas competencias, etc.
Me hubiera gustado ver a Moore compartiendo a la Cosa del Pantano con otros dos guionistas en otras dos series más al mismo tiempo. No lo hubiera aguantado y se hubiera ido, o bien no se hubiera tomado el mismo interés que se tomó con el personaje. Muchos guionistas aceptan hoy esos planteamientos porque no hay más remedio; se lo toman como un curro más o menos alimenticio, y cuando acaba su contrato se van a otro personaje, a otra editorial, etc.
Los personajes se agotan cuando los X-Men hablan por boca de Carey, de Fraction, de Ellis, de Gischler o de Gillen al mismo tiempo. Se agotan porque no son los mismos, aunque los dibujen igual. No es que los X-Men o Spiderman estén agotados, es que has acabado dispersando tanto su discurso que lo has acabado agotando.
¿Cuándo Peter David escribía Hulk, con cuántos guionistas tenía que compartirlo ese mismo mes? ¿Con cuántos guionistas compartía Claremont la Patrulla X? No me estoy refiriendo a apariciones puntuales en otros tebeos, sino a series regulares con distinta gente poniendo voz al mismo tiempo a los mismos personajes.
Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Yo no creo que un personaje deba sorprender continuamente. Son sus historias las que te deben sorprender. Esa idea de que el personaje te deba sorprender continuamente ha conducido a auténticos esperpentos en las "vidas" de Tony Stark, Peter Parker y Mary Jane, Lobezno y Víbora, etc.
En mi opinión, tiene que haber un tío (capaz) haciendo suyo al personaje todos los días y durante unos cuantos años. El problema se incrementa cuando el personaje no es de un solo guionista sino de otros tres o cuatro escritores más, a los que ni ese guionista conoce ni puede que piensen lo mismo que él sobre el personaje; incluso lo ven de forma diferente. El resultado es que ni el personaje piensa igual de un tebeo a otro, ni habla igual, etc.
Venderás quince tebeos al mes del mismo personaje en lugar de uno, pero al personaje a la larga te lo acabas cargando.
Yo enfocaría el asunto concretamente en ese punto. ¿Continuidad total? No, pero un grupo creativo sólido hace que una etapa de un cómic superheroico al uso pueda ser leída con coherencia, con su propia continuidad y además siendo argumentalmente estable. Para mí, esa es una de las "rémoras" del cómic de ese calibre en la actualidad.
Estoy de acuerdo contigo. Así empezó Miller en Daredevil y Moore en la Cosa del Pantano, y yo creo que así es cómo se debería seguir trabajando hoy. Pero no se puede hacer porque Spiderman tiene que salir en siete series suyas diferentes al mes. Es una exageración, pero creo que se entiende.
En cómic, ya nadie recuerda al Hombre Enmascarado, al Príncipe Valiente, a Rip Kirby, a Dick Tracy, a Flash Gordon, a la Sombra... y estoy hablando de personajes que fueron super-ventas, bestsellers, no de cómics de culto. Hablo de iconos culturales masivos en su momento, que han sido sustituido con otros iconos actuales: Jack Sparrow, House, Neo, Barney Stinson, Buffy Cazavampiros...
No te pases. Una cosa es que hoy no estén de moda y otra cosa es que nadie los recuerde o no sepan quienes son. Ya veremos si Jack Sparrow aguanta vendiendo más de cuarenta años, como los aguantaron Tarzán, el Hombre Enmascarado, Flash Gordon o el Príncipe Valiente, por no hablarte de James Bond.
El cómic y el circo eran espectáculos masivos antes de que se popularizasen el cine y la televisión, es muy difícil que lleguen a volver a ser lo que eran en sus buenos tiempos. No creo que el cómic desaparezca nunca, pero obviamente sus autores deberían esforzarse en crear historias únicas que sólo puedan contarse en este medio (y no esperando que después las adapten al cine como hacen algunos ::)).
El teatro no desapareció porque apareciese el cine. Ni el cine desapareció por que apareciese la televisión. Ni la televisión o la radio han desaparecido por el auge de internet.
Yo más que los autores de cómic deban esforzarse en crear historias que sólo puedan contarse a través de un tebeo, les pediría a los actuales productores cinematográficos norteamericanos que traten de crear historias propias y no tiren cada dos por tres de los cómics para buscar ideas y dinero.
Al cómic le está viniendo estupendamente, pero al cine lo están tirando por el suelo.
:birra:
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Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Esto no me parece del todo cierto. Un problema añadido que tenemos en el mundo del cómic, es que a los aficionados no nos gusta que nos cambien las cosas. Es curioso como estamos constantemente pidiendo que nos ofrezcan algo nuevo, pero cuando lo hacen, nos quejamos de que nos quitan lo anterior.
También es porque los cambios tienen que estar justificados. Las muertes, desapariciones mágicas, pérdidas de memoria colectivas, resurrecciones y rejuvenecimientos artificiales no son evolución.
Si Peter Parker de pronto se convierte en un millonario de manera injustificada, o se casa con una supermodelo de manera injustificada, o se divorcia mágicamente de manera injustificada... eso son errores.
Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Yo no creo que un personaje deba sorprender continuamente. Son sus historias las que te deben sorprender. Esa idea de que el personaje te deba sorprender continuamente ha conducido a auténticos esperpentos en las "vidas" de Tony Stark, Peter Parker y Mary Jane, Lobezno y Víbora, etc.
Digo que el personaje debería sorprender en el sentido de que en los primeros acercamientos ni el lector ni el autor saben cómo es el personaje. ¿Qué hace? ¿Por qué? ¿Cómo? En el momento en el que sabes que Spock es un romulano inexpresivo y obsesionado con la lógica, que al contrario que toda su raza quiere convertirse en humano y que tiene sentido del humor... en el momento en el que eres capaz de saber qué va a hacer Spock antes de que ocurra en pantalla, éste entonces deja de ser interesante.
Si cambias las personalidades originales de los personajes "para hacerlos sorprendentes" estás destrozando al personaje, no tiene nada que ver.
Creo yo.
Estoy ahora empezando a leer Mundodisco. Rincewind me parece interesante porque no sé nada de él, sólo lo que es relevante para la historia. Para mí es un completo desconocido con misterios y un pasado que sólo puedo imaginar. Si llenase esos huecos dejaría de estar interesado en saber más del personaje.
En cómic, ya nadie recuerda al Hombre Enmascarado, al Príncipe Valiente, a Rip Kirby, a Dick Tracy, a Flash Gordon, a la Sombra... y estoy hablando de personajes que fueron super-ventas, bestsellers, no de cómics de culto. Hablo de iconos culturales masivos en su momento, que han sido sustituido con otros iconos actuales: Jack Sparrow, House, Neo, Barney Stinson, Buffy Cazavampiros...
No te pases. Una cosa es que hoy no estén de moda y otra cosa es que nadie los recuerde o no sepan quienes son. Ya veremos si Jack Sparrow aguanta vendiendo más de cuarenta años, como los aguantaron Tarzán, el Hombre Enmascarado, Flash Gordon o el Príncipe Valiente, por no hablarte de James Bond.
Hablo de consumo a nivel masivo. Hoy todo el mundo sabe quién es el pirata de las greñas de las películas, pero difícilmente habrán leído al Tarzán violento de los libros (seguramente conozcan la película de Disney, que es equivalente al Sherlock Holmes de Ritchie ::)). No es algo malo ni bueno, es natural.
El cómic y el circo eran espectáculos masivos antes de que se popularizasen el cine y la televisión, es muy difícil que lleguen a volver a ser lo que eran en sus buenos tiempos. No creo que el cómic desaparezca nunca, pero obviamente sus autores deberían esforzarse en crear historias únicas que sólo puedan contarse en este medio (y no esperando que después las adapten al cine como hacen algunos ::)).
El teatro no desapareció porque apareciese el cine. Ni el cine desapareció por que apareciese la televisión. Ni la televisión o la radio han desaparecido por el auge de internet.
El circo tampoco ha desaparecido a pesar de internet y los videojuegos. Sigue estando, pero con una presencia la milésima parte de relevante que en sus buenos tiempos, y los que destacan es porque se han vuelto elitistas (¡como la novela gráfica!).
El cómic nunca desaparecerá, del mismo modo que los superhéroes no desaparecerán. Pero tal vez los que hay ahora sí.
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Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Esto no me parece del todo cierto. Un problema añadido que tenemos en el mundo del cómic, es que a los aficionados no nos gusta que nos cambien las cosas. Es curioso como estamos constantemente pidiendo que nos ofrezcan algo nuevo, pero cuando lo hacen, nos quejamos de que nos quitan lo anterior.
También es porque los cambios tienen que estar justificados. Las muertes, desapariciones mágicas, pérdidas de memoria colectivas, resurrecciones y rejuvenecimientos artificiales no son evolución.
Si Peter Parker de pronto se convierte en un millonario de manera injustificada, o se casa con una supermodelo de manera injustificada, o se divorcia mágicamente de manera injustificada... eso son errores.
¿Justificados por quién? Está claro que el escritor de turno, el editor y la editorial como un todo ya justifican que se haga algo. ¿Cuándo tiene una idea suficiente justificación como para seguir adelante? ¿Cuando lo decimos los fans? ¿Cuántos fans?
Lo mismo pienso de los "errores". No entiendo como puede haber errores en un personaje de ficción. Entiendo que puede considerarse un error que un colorista pinte el pelo de Steve Rogers moreno, sin ninguna razón argumental. Pero el hecho de que un guionista decida que Steve Rogers a partir de ahora va a ir con la cabeza rapada, no puede ser un error, solo una aproximación diferente, nos guste más o menos.
Lo que quiero decir es que es dificil que los grandes cambios en las series no choquen con los prejuicios que tenemos los propios fans que estamos pidiendo esos cambios. No podemos pedir más si todo lo que nos dan no nos gusta.
PD: No me gustaría perder esta interesante discusión pero no se hasta que punto debe estar en este hilo.
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PD: No me gustaría perder esta interesante discusión pero no se hasta que punto debe estar en este hilo.
Cuando se producen estos debates tan interesantes fuera de hilo es mejor dejarlos seguir fluyendo. Mientras el moderador de turno no diga nada ¿quien sera? :disimulo: Podeis seguir debatiendo todo esto. Por experiencia se que estos debates tienen su propia duración y que abortarlos tan pronto no es bueno, porque se quedarían en al aire muchos aportes interesantes. Es mejor que el globo se infle y desinfle solo. ;)
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Y más cambiando de autores constantemente.
Yo enfocaría el asunto concretamente en ese punto. ¿Continuidad total? No, pero un grupo creativo sólido hace que una etapa de un cómic superheroico al uso pueda ser leída con coherencia, con su propia continuidad y además siendo argumentalmente estable. Para mí, esa es una de las "rémoras" del cómic de ese calibre en la actualidad.
Y para no salirme del Off-Topic he visto un tomo de Green Lantern (Lo de uno es claramente irónico, he visto como cochocientosmil :lol:) con un gran Alan Moore en la cubierta, ¿alguna opinión al respecto? Gracias! :birra:
Sobre el tebeo que preguntas, hoy mismo lo he reseñado en mi blog http://elantrodelosvampirosyotrosmonstruos.blogspot.com/2011/07/criticas-de-comics-rapidas-y-sin-pensar_29.html
Las historias de Moore valen la pena, Byrne no lo hace mal y Gaiman está en piloto automático. :thumbup:
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He estado leyendo la entrevista y la verdad es que, para mí, tiene mucha razón. Es duro admitir que el género esté acabado, pero es que lleva así desde finales de los ´80, cuando Miller y él, entre otros autores, llevaron a los superhéroes más allá. Después de eso, hemos tenido historias buenas, pero ninguna que reinvente el género.
Me parece una exageración. Es como si antes de Miller y Moore, los cómics de superhéroes fueran malos y que después de ellos fueron aún peor. Me parece un endiosamiento exagerado.
Además la reinvención de generos no es como los churros. Es algo que se da rara vez y de cuando en cuando, no cada par de años.
¿Dónde menciono ahí que sólo Miller y Moore hayan cambiado el cómic? Digo que desde los ´80, con ellos como máximo exponente, entre otros (incluiría a Gruenwald, por ejemplo), no se ha hecho nada nuevo, sólo buenas historias, pero nada nuevo.
¿Dónde he dicho que lo que haya venido después haya sido peor? No ha sido tan bueno como el trabajo de Moore o Miller, pero no por ello han sido abortos tebeísticos (que también los ha habido).
La reinvención puede que no ocurra cada cierto tiempo, pero la intención siempre debería estar presente, siempre estar vigente. ¿Hay en algún guionista del mainstream ese espíritu de intentar hacer algo nuevo, algo diferente? ¿Sí?
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Un personaje es interesante siempre que nos parezca desconocido. En el momento en el que sabemos todo de él, el personaje se vuelve irrelevante. Estoy generalizando, no me refiero sólo a superhéroes. Para que un personaje sea fresco tiene que sorprender continuamente, y evidentemente llega un momento en el que eso es imposible. Ahora mismo Spiderman es un personaje previsible, todos los lectores son capaces de adivinar cuáles serían sus reacciones en tal o cual situación. Etc.
Esto no me parece del todo cierto. Un problema añadido que tenemos en el mundo del cómic, es que a los aficionados no nos gusta que nos cambien las cosas. Es curioso como estamos constantemente pidiendo que nos ofrezcan algo nuevo, pero cuando lo hacen, nos quejamos de que nos quitan lo anterior.
También es porque los cambios tienen que estar justificados. Las muertes, desapariciones mágicas, pérdidas de memoria colectivas, resurrecciones y rejuvenecimientos artificiales no son evolución.
Si Peter Parker de pronto se convierte en un millonario de manera injustificada, o se casa con una supermodelo de manera injustificada, o se divorcia mágicamente de manera injustificada... eso son errores.
Precisamente dos de los momentos más polémicos de los últimos 20 años de Marvel han sido las reinvenciones de Spiderman. Al final, los aficionados no quieren que un personaje cambie o sea diferente de lo que ellos quieren que sea.
Hay un montón de gente pidiendo historias nuevas, que no sean lo mismo que nos han contado, pero en cuanto se toca un ápice de la personalidad del personaje, de su aspecto o de su contexto hay otro montón que piden la cabeza de los autores porque ese no es "su personaje". Si plantean un cambio en su rumbo que se supone permanente van a tener que aguantar muchas criticas. Usando de nuevo el ejemplo de Spiderman, tenemos la bajada de pantalones con la saga del clon, una reinvención-vuelta a los orígenes express porque los seguidores del personaje le dieron la espalda.
Al final, lo que todo el mundo quiere es sopocientas versiones de las historias con que se enganchó a un personaje, no historias nuevas.
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Si el problema no fue casar a Peter Parker, el problema es la novia que eligieron. El problema no fue cambiar a Peter, sino cambiar sin ninguna coherencia ni lógica la personalidad de Mary Jane.
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Si el problema no fue casar a Peter Parker, el problema es la novia que eligieron. El problema no fue cambiar a Peter, sino cambiar sin ninguna coherencia ni lógica la personalidad de Mary Jane.
A parte de eso, Peter David lo deja claro: si casaban a Spidey, Peter Parker ya no podía ser el de siempre: iba a ser casado, viudo o soltero. Es decir, Peter se hacía mayor, eso podía atraer al público que crecía con él y quizás repeler al público más joven.
Casarlo con quien fuese, a la larga a supuesto un montón de errores: véase su hija o el Mefistazo.
Os aconsejo leer sobre testo una columna de Peter David donde habla de la "ilusión del cambio", la filosofía de Stan Lee. Hacer que las cosas cambian, pero dejarlas realmente como estaban.
Otra pregunta sería: ¿dónde hay innovación en casar a un personaje?
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Pues no me parece una tontería, es lo que lleva DC y Marvel haciendo desde hace años...
Tú pone en el lugar de los jefazos de Marvel y DC, ¿harías envejecer a un personaje como, digamos, Spiderman y pondrías en riesgo toda la pasta que te da? Es más, si lo haces envejecer, ¿lo harías morir definitivamente? ¿Te arriesgarías a quedarte sin la pasta que te da?
Ilusión del cambio, curioso concepto.
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Este es un tema que ya se ha debatido infinidad de veces y que ahora vuelve por los comentarios de Alan Moore los cuales comparto en mayor medida. Lo que quiero decir, por ejemplo, es que si ya sabemos que Peter Parker nunca conseguira a la chica (ya lo advierte la propia Marvel), ¿que interes puede tener la relacion sentimental del personaje? Si ya te estan contando el final de la pelicula. :interrogacion:
Exacto :palmas:
Por eso, en tantas cosas, el modelo está en peligro desde hace años, por no decir acabado, en el sentido de ir hacia delante y no conformarse con hacer sólo buenas o simples historias.
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El problema cuando hablamos de este tema, que siempre sale, es que insisto: se habla de él de una manera endogámica, comparando continuamente con otros casos de cómics.
Y no creo que sea lo correcto. Los superhéroes pertenecen a un grupo de personajes icónicos de largo recorrido en el que se encuentran centenares de ejemplos procedentes del cine, la televisión y la literatura. Habría que comparar su desarrollo en el cómic con estos mismos personajes, su evolución (si la hay), su tratamiento, su iconicidad... su pertenencia a una única época, su caducidad.
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¿Y con qué personajes compararías? Por que las series nacen con fecha de caducidad (marcada por las audiencias) y los personajes cinematográficos pueden tener un largo recorrido, pero no exactamente mensual. La serie que inventó la solución perfecta para el "todo cambia, pero todo es lo mismo" es la genial Doctor Who (http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=7834.15). En este mundillo nuestro los personajes de larga vida se encuentran con serios dilemas... (bueno, sus autores, ya me entendéis), no parece haber solución perfecta.
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También hay sagas literarias inmensas.
En el caso del cine y la televisión no son tan extensos, pero ahí tenemos Star Trek o Doctor Who, que se han inventado mil cosas para alargarse. Y de otras sagas tenemos spin-offs, remakes, secuelas... Yo lo veo equivalente.
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¿Y qué harías tú para renovar DC o Marvel si fueras editor o guionista? ¿Qué fórmula aplicarías?
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Nuevos héroes. Es una opción.
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Nuevos héroes. Es una opción.
¿Nuevos héroes para contar lo mismo?
¿Qué los haría realmente nuevos?
(Que conste que son preguntas por mera curiosidad. El tema es que Moore se ha quejado de la situación, nosotros también. ¿No deberíamos dar algunas soluciones también?)
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Nuevos héroes. Es una opción.
¿Nuevos héroes para contar lo mismo?
¿Qué los haría realmente nuevos?
(Que conste que son preguntas por mera curiosidad. El tema es que Moore se ha quejado de la situación, nosotros también. ¿No deberíamos dar algunas soluciones también?)
¿Contar lo mismo? Se lleva contando lo mismo en el género desde la Ilíada. Lo importante no es lo que cuentas si no cómo lo cuentas. Y en eso un cambio de aires puede ser importante.
Por otro lado, yo ya dije unos cuantos posts atrás que una de las rémoras de Marvel actualmente es el hecho de que una serie cambia su grupo creativo 5 o 6 veces en un año (12 escasos números), la inclusión del mismo héroe en 15 cabeceras o los "Eventos que redefinirán el universo donde nunca nada volverá a ser lo mismo".
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¿Contar lo mismo? Se lleva contando lo mismo en el género desde la Ilíada. Lo importante no es lo que cuentas si no cómo lo cuentas.
Esto es una especie de dogma que se han inventado los editores para disfrazar su falta de ideas y que muchos se han creido.
Ya me dirás razonadamente porqué.
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Porque en resumidas cuentas es contar siempre lo mismo y termina cansando. Tia May era un personaje que no gozaba de las simpatias de los lectores porque siempre la trataban de la misma manera. Con JMS esto cambio y paso a ser un personaje muy interesante. Y con Jameson pasa lo contrario: ya pueden hacer que sea alcalde que sigue siendo lo mismo de siempre por mucho que cambien la forma de contarlo.
Bueno, es que no estábamos hablando de Spiderman de forma particular, sino del género de forma general (o al menos yo hablaba de eso :lol: ). En el mundo del cómic, de la literatura o del cine es muy complicado contar algo que no se haya contado antes. Eso no quiere decir que salgan clones continuamente(que también y sin ser precisamente malo) sino que lo que importa es el cómo lo cuentas, el cómo eres capaz de enfocar una situación vista una y mil veces y transformarla de tal forma que pueda ser atractiva para el consumidor. ¿Por qué han tenido tanto éxito las películas de Nolan de Batman?¿Acaso cuentan algo que no pudo verse en las anteriores? No lo creo...pero sin embargo, Nolan las dota de su visión personal y las actualiza llenándolas de dosis de realismo. La misma historia, distinto enfoque.
Suelo poner un ejemplo al respecto que no me granjea mucho éxito pero...¿alguien ha visto wrestling alguna vez? A mí me parece un negocio curiosamente cercano al de los cómics de superhéroes. Y ahí ha habido grandes hombres que su fama llevaba a lo más alto a las compañías en las que luchaban, ¿hay alguien que no conozca a Hulk Hogan o a André el Gigante? Sin embargo, la gran época de Hulk terminó hace ya 15 años y el negocio sigue, con otros protagonistas. De hecho es curioso comprobar como para los estadounidenses la mayor estrella no es Hogan sino un luchador posterior. ¡Y siempre con lo mismo!¡Un chico bueno dándole lo suyo a un chico malo!
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He seguido con mucho interés el debate que estáis planteando y lo cierto es que habéis apuntado casi todo lo importante en torno al asunto. No voy, por tanto, a decir nada nuevo, sino únicamente a aportar mi opinión, hablando siempre desde mi experiencia como lector, pero también como escritor. En este sentido (y creo recordar que ya escribí algo parecido en otro hilo), pienso que Marvel (DC o cualquiera otra de las grandes) no tiene mucho margen de maniobra. ¿Por qué? Porque en primer lugar hablamos de empresas gestionadas por y para ganar dinero, el máximo posible, dado el caso. Es evidente que a lo largo de los años dichas editoriales han pasado por muchas y diferentes etapas, pudiéndose haber dado el caso de que un fructífero periodo creativo haya coincidido con su equivalente en ventas, pero no podemos olvidar que este último condicionamiento ha sido, es y será siempre el criterio absoluto a la hora de tomar decisiones. Por otra parte, y como bien habéis dicho algunos, nos manejamos entre personajes-iconos, lo cual dificulta enormemente el asunto. Siempre he comprendido este detalle capital y la única "solución" viable que se me ocurría al respecto es la posibilidad de dar rienda suelta a la creatividad y a la imaginación de los guionistas y dibujantes que quisieren acercarse al personaje. ¿Cómo? Creando, estableciendo y consolidando una línea "paralela" de cómics en los que se pudiesen plantear abiertamente tramas e historias libres del lastre de la continuidad histórica. Cosas así ya se han hecho, claro está, pero excepcionalmente, o bien cuando el personaje estaba ya "contra las cuerdas" y no había nada que perder con el "experimento". Pienso que de esta forma muchos lectores agradecerían poder leer historias frescas y/o más o menos curiosas en torno a los personajes que más aman, así como los creadores (quizás) se interesarían más por la posibilidad de escribir nuevas y personales historias de Spider-man, Capitán América, Wonder Woman o Batman. Y no hablo de universos ultimatizados o tierras paralelas donde, a la postre, todo acaba igual pero con más muertes, como si matar personajes fuese la única forma de interesar a los lectores y hacer las historias más atractivas. Hablo de escribir, hablo de dar sitio a la imaginación, hablo de saber contar buenas historias, que es de lo que se trata. Si Marvel o DC, actualmente, sólo ofrecen historias mediocres en sus cabeceras mensuales es porque no "tienen nada que contar", ¡ojo!, no digo "nada nuevo que contar", sino sencillamente "algo que contar". Hoy día sus historias no son sino "manierismos" vacíos, es decir, se escribe o se dibuja a la "maniera" en que se hacía en tal o cual fecha, o a la "maniera" en que lo hacía tal o cual autor, pero se pierde por el camino todo la esencia que guardaban las historias o autores imitados. Señores, no nos engañemos, la mediocridad abunda, y mucho... pero lo peor es que aún puede ganarse mucho dinero con ella.
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Impresionante. Una dura crítica pero que no esta exenta de razón.
Desde la perspectiva el lector quedan dos opciones: asumirlo o bajerse del carro.
El género no más de sí. Al menos hasta que aparezca otro Moore para dar un giro de tuerca más a lo mismo de siempre.
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En mi opinión, el género en sí condiciona bastante. Hay buenas películas del género acción, pero cuantos truños hay por cada pequeña joya del género. Veo algo similar en cuanto a proporción en el género superheróico.
No es que no se puedan hacer maravillas superheróicas. Sin salirnos de Moore (y así mantener algo de coherencia con el hecho de estar hablando de esto en su hilo) tenemos Watchmen y, sobre todo, Miracleman (por estar más metido en el propio género en su sentido más clásico). Lo que hizo Miller con Batman o lo que muchos dicen que hizo Morrison con Animal Man (ya vienen de camino a mi casa los 26 números para poder comprobarlo por mí mismo), también estarían dentro de esa renovación del género que ofrecen algo nuevo, alejado de su vertiente más puramente comercial o de, digamos, "producción en cadena".
Pero no nos engañemos, el género superheróico es "palomitero" en sí mismo. El 95% de sus obras siempre lo serán porque además están dirigidas a un público muy específico, como algunos habéis comentado ya: El fan acérrimo que no quiere que cambie aquello que le gusta; el lector juvenil que no tendría madurez para asimilar según qué contenidos adultos o de cierta complejidad; el que simplemente busca pasar un buen rato y se compra un buen día el número 137 de una colección para leerlo en un trayecto de autobús... Y en esa maraña mercantil, como bien apunta Laszlo, la maniobrabilidad creativa se limita.
Entrando ya más en una cuestión creativa interna: Me parece factible que la idea para una determinada historia tenga una duración media-larga y pueda mantener la calidad. A la vista están series como Sandman, Predicador o Transmetropolitan. Pero el formato de "serie abierta" es por sí mismo insostenible (se pierde la perspectiva de un fin a la vista, de un "¿adónde vamos con todo esto?") y cuando hablamos ya de colecciones que tienen volúmenes y volúmenes de cientos de números ni hablemos.
Nada nuevo bajo el cielo: lo artístico frente a lo crematístico, la creatividad frente al negocio, obra de autor frente a obra para la masa... A veces se da que lo colocado en primer lugar en estos pares se conjuga con lo segundo, pero, admitámoslo, son las menos veces y entra dentro de lo lógico que así sea por lo ya comentado por unos y otros en esta discusión.
Un saludo.
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Se han apuntado grandes problemas y uno de los principales, creo, es el dinero.
Como ha comentado Laszlo, cuánto más dinero mueve algo más atadas tiene las manos. Lo vemos en el cine constantemente, las mejores películas no suelen ser las de gran presupuesto sino las pequeñas películas más independientes en las que el autor ha tenido completa libertad para hacer lo que ha querido, en lugar de tener la presón de verse obligado a dar tantos minutos de pantalla a tal personaje u ofrecer una película que ueda ser transformada en muñecos articulados (estoy hablando de la norma, no de los casos particulares, que los hay y muchos)
En el cómic sucede igual. Los títulos serializados tienen una fucnión clara, mantener la industria. Son las serie de Spider-Man, Lobezno, Los Vengadores y todos los macro eventos anuales los que aportan el sustento necesario para que la industria permanezca a flote. Y al otro lado se encuentran títulos menores, miniseries, novelas gráficas (ahora que Marvel parece, engañosamente, apostar de nuevo por ellas) que dan la libertad necesaria a los creadores para ofrecer su visión clara de un personaje o concepto determinado. Al final, las obras que tienen más calidad son las obras "menores", apartadas de la gran rueda de la industria. Pequeñas series de Vertigo o miniseries satélite.
Pero no nos engañemos, si los títulos mensuales y los personajes de siempre son capaces de mantener la industria es porque nosotros los seguimos leyendo. Y con ganas, me permito añadir. Probablamente disfrute más del nuevo cómic de Moore que de todo un año de la Patrulla-X, pero eso no quiere decir que no pase un rato agradable y entretenido con las aventuras de los mutantes. Todo tiene su función y su objetivo, y tenemos que aprender a ver las cosas como son y no como nos gustaría que fueran.
Dicho esto, respecto a la calidad de los cómics de hoy, al menos desde nuestro punto de vista, el problema es que nosotros estamos creciendo, pero los cómics siguen estando dirigidos principalmente a los niños y adolescentes. Es su target y hacia ellos están orientadas las historias y la manera de contarlas. No es que ya no se cuenten historias como antes, es que el público de ahora no quiere esas historias. A un adolescente de hoy no le ofrezcas el trabajo de Claremont. Dlae el trabajo de Bendis o de Millar que es lo que le gusta. No es que los creadores no sean tan buenos como antes, es que nososotrs estamos cambiando y, una de dos, o nos adaptamos a los cambios o, como ha dicho alguien por ahí, nos bajamos del burro y nos dedicamos en exclusiva a leer reediciones de clásicos.
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¿Y qué harías tú para renovar DC o Marvel si fueras editor o guionista? ¿Qué fórmula aplicarías?
Lo que se hace en televisión, cine, literatura... En el cómic europeo, en el japonés... Nuevas historias, nuevos personajes. Como dices, no tienen por qué ser héroes, no tienen por qué ser historias de acción o de aventura, libertad creativa absoluta.
¿Nuevos héroes para contar lo mismo? ¿John McClane podría tener las mismas experiencias que Superman? ¿Dexter tiene un argumento aplicable a Hulk? ¿Lo que ocurre en Muertos Vivientes podría haber ocurrido en los cómics de Batman? Un nuevo personaje implica nuevas historias, porque una historia tiene que tratar sobre un personaje. Siempre, no deberían ser intercambiables.
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¿Y qué harías tú para renovar DC o Marvel si fueras editor o guionista? ¿Qué fórmula aplicarías?
Lo que se hace en televisión, cine, literatura... En el cómic europeo, en el japonés... Nuevas historias, nuevos personajes. Como dices, no tienen por qué ser héroes, no tienen por qué ser historias de acción o de aventura, libertad creativa absoluta.
¿Nuevos héroes para contar lo mismo? ¿John McClane podría tener las mismas experiencias que Superman? ¿Dexter tiene un argumento aplicable a Hulk? ¿Lo que ocurre en Muertos Vivientes podría haber ocurrido en los cómics de Batman? Un nuevo personaje implica nuevas historias, porque una historia tiene que tratar sobre un personaje. Siempre, no deberían ser intercambiables.
Marvel no ha introducido muchos personajes en los últimos años. Las grandes cabeceras siguen ocupadas por los mismos héroes y lo que es más sintomático, los grandes villanos siguen siendo los mismos.
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un personaje no puede dar para 40, 50, 60, 70 y hasta 80 años de historias, es imposible sin que las historias se vuelvan repetitivas, aburridas, ilógicas, etc. Ese es el principal fallo de editoriales como Marvel o DC.
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Hace poco, Brevoort hablaba sobre ello en una entrevista. Marvel sí ha intenteado introducir nuevos personajes, solo hay que ver todas esas series de Jovenes Vengadores, Academia Vengadores, New X-Men, pero el público seguimos queriendo leer a Lobezno, Capitán América y Iron Man. Somos el público los que no apoyamos lo suficiente a esos personajes como para que puedan servir de auténticos reemplazos.
Además está el hecho, que ya se ha comentado, de que mientras los personajes de toda la vida sigan dando beneficios, no van a retirarse de las estanterías. Marvel, DC o la editorial que sea, son ante todo empresas cuyo objetivo es ganar dinero. No van a renunciar a algo que les da dinero.
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Hace poco, Brevoort hablaba sobre ello en una entrevista. Marvel sí ha intenteado introducir nuevos personajes, solo hay que ver todas esas series de Jovenes Vengadores, Academia Vengadores, New X-Men, pero el público seguimos queriendo leer a Lobezno, Capitán América y Iron Man. Somos el público los que no apoyamos lo suficiente a esos personajes como para que puedan servir de auténticos reemplazos.
Porque realmente siguen siendo los mismos personajes pero con pequeñas diferencias. La gente prefiere leerse los Vengadores o los X-men en vez de una variación de los Vengadores y los X-men.
¿Han probado de verdad con personajes y contextos nuevos? Ahí tenemos cosas recientes como Scott Pilgrim o Muertos Vivientes, que han sido un éxito alucinante de ventas.
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Hace poco, Brevoort hablaba sobre ello en una entrevista. Marvel sí ha intenteado introducir nuevos personajes, solo hay que ver todas esas series de Jovenes Vengadores, Academia Vengadores, New X-Men, pero el público seguimos queriendo leer a Lobezno, Capitán América y Iron Man. Somos el público los que no apoyamos lo suficiente a esos personajes como para que puedan servir de auténticos reemplazos.
Porque realmente siguen siendo los mismos personajes pero con pequeñas diferencias. La gente prefiere leerse los Vengadores o los X-men en vez de una variación de los Vengadores y los X-men.
¿Han probado de verdad con personajes y contextos nuevos? Ahí tenemos cosas recientes como Scott Pilgrim o Muertos Vivientes, que han sido un éxito alucinante de ventas.
A eso es a lo que me refería unos mensajes más arriba. Los Muertos Vivientes o Scott Pilgrim son conceptos que están fuera del gran escenario que representa el Universo Marvel o el Universo DC. En estos casos, los creadores han tenido total control y poder de decisión, lo que les ha permitido hacer sus cómics del modo en el que querían hacerlos. Esto es algo que no se puede hacer dentro del Universo Marvel, o sí se puede hacer, pero es extremadamente más dificil, y necesita a un auténtico artista, que no se da todo los días.
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si los personajes fueran finitos. O sea, se cuente su historia y esta acabe alguna vez para empezar con algo totalmente nuevo (como dice peube) Marvel y DC no estarían en crisis. pero no, siempre vuelven, siempre continúan, nunca envejecen por decirlo de alguna manera, nunca se acaba. Por fuerza tiene que llegar a ser un coñazo.
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Estoy leyendo el debate, pero creo que se mezcla lo que debe ser con lo que a uno le gustaría que fuera.
Los cómics de superhéroes (hablo de series que llevan desde el 61, Invencible es una pasada pero tiene ocho años, no me vale) se repiten, ¿y? No es un fallo, es que no están hechos para que aún los sigas leyendo ever and ever. Lo que pasa es que algunos seguimos y es normal que tarde o temprano veamos esquemas parecidos. Simplemente, es un género endogámico que se basa en la actualización y la puesta a punto de las mismas cosas.
La ilusión de cambio no la veo personalmente como un fallo, sino como una característica.
Abro paraguas y me voy.
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Muy complejo. Lo que sí que creo es que las editoriales grandes, Marvel y DC, no se preocupan por ofrecer "calidad" en sus principales colecciones, sinó por vender, éso es un grave problema porque lo enfocan mal. ¿Por qué la "calidad" tiene que estar reñida con las ventas?
Sobre "la falta de ideas actual" un ejemplo muy sencillo: si preguntamos qué etapa preferimos de X-Men, de Spiderman, de Daredevil etc. a lectores que llevan poco tiempo leyendo pero han podido leer material publicado hace más de dos décadas, prefieren éso a lo de "ahora". Por algo será...
De todos modos, pongo otro caso: Daredevil los últimos años a pasado por etapas realmente brillantes, lo que demuestra que sí se puede seguir haciendo y ofreciendo "calidad", pero es más fácil arriesgar con una colección de menos ventas como Daredevil que con las de más ventas, en éstas utilizan otras fórmulas.
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Los cómics de superhéroes (hablo de series que llevan desde el 61, Invencible es una pasada pero tiene ocho años, no me vale) se repiten, ¿y? No es un fallo, es que no están hechos para que aún los sigas leyendo ever and ever.
¿Se crearon pensando en que sus series durasen mil números cada una? Argumenta, rapaz. ¿Sólo los superhéroes? ¿Por qué? ¿Es un género endogámico, o lo han convertido en endogámico? ¿Es el género endogámico, o la forma en la que lo tratan los autores/editorial/dueños? ¿El género se basa en la actualización, o lo han hecho tantas veces que erróneamente identificas "actualización" con "superhéroes" de manera inseparable?
¿Crearon a Indiana Jones para que sus aventuras se alargasen forever and ever? ¿Crearon a Rocky con la idea en mente de desarrollar historias forever and ever?
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Dicho esto, respecto a la calidad de los cómics de hoy, al menos desde nuestro punto de vista, el problema es que nosotros estamos creciendo, pero los cómics siguen estando dirigidos principalmente a los niños y adolescentes. Es su target y hacia ellos están orientadas las historias y la manera de contarlas. No es que ya no se cuenten historias como antes, es que el público de ahora no quiere esas historias. A un adolescente de hoy no le ofrezcas el trabajo de Claremont. Dlae el trabajo de Bendis o de Millar que es lo que le gusta. No es que los creadores no sean tan buenos como antes, es que nososotrs estamos cambiando y, una de dos, o nos adaptamos a los cambios o, como ha dicho alguien por ahí, nos bajamos del burro y nos dedicamos en exclusiva a leer reediciones de clásicos.
Este es otro topico con el que no estoy del todo de acuerdo. Que a las nuevas generaciones de lectores les gusten mas los comics actuales no significa que estos sean mejores y ni tan siquiera iguales a los de antaño o que los los lectores veteranos no conecten con estos. Yo sigo disfrutando de los comics actuales aunque en menor medida porque considero que la mayoria tiene una considerable merma de calidad y/o falta de originalidad. Que los adolescentes, como dices, prefieran un comic de Millar o Bendis no es un argumento que sirva para demostrar nada. Por esa misma regla se podria decir que como los adolescentes prefieren el cine actual este es igual de bueno que el que hacia Hitchcock, por ejemplo. Creo que en los comics de ahora hay una falta de calidad preocupante como ocurre en el cine o la musica.
No me refiero a que los cómics en la actualidad sean igual de buenos (o de malos) que los cómics de hace 30, 40 o 50 años. Lo que quiero decir es que el público ha cambiado y esto es lo que pide ahora. En ningún momento quiero decir que Bendis sea igual de bueno (o de malo) que Claremont sino que lo que ahora pide el público es el estilo narrativo de Bendis, no el de Claremont. Y la prueba es clara, Bendis vende, si es capaz de escribir tantas series y manejar los hilos de practicamente todo el UM es porque vende. Independientemente de si es mejor o peor que otros autores.
Al fin y al cabo, cuando Claremont se hacía cargo de los mutantes, no lo hacía porque fuera un buen escritor, sino porque en aquel momento es lo que vendía.
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Que las ventas son menores es, creo, un tema aparte, que no se debe (al menos no todo) a la calidad de falta de la misma en los cómcis. El cine, la música, la literatura y demás medios también están notando esta bajada de ventas, quizás no en la misma medida, pero la están notando.
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A ver, no confundamos calidad con ventas. No sólo en los cómics, basta con echar un vistazo al resto del arte (pintura, cine, literatura, música...) para ver que la calidad y las ventas no tienen mucho que ver; creo que todos estaremos de acuerdo en esto.
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A ver, no confundamos calidad con ventas. No sólo en los cómics, basta con echar un vistazo al resto del arte (pintura, cine, literatura, música...) para ver que la calidad y las ventas no tienen mucho que ver; creo que todos estaremos de acuerdo en esto.
Totalmente.
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Yo estoy bastante en desacuerdo con bastantes cosas que he leído en este tema, en particular, no me parecen tan repetitivos los cómics, particularmente los de Marvel, que los conozco mucho más que los de la Distinguida Competencia.
Es decir, cuándo ha pasado antes que el Capitán América fuera Bucky y viviera situaciones similares a las que vive actualmente, o que Daredevil liderara la mano. La primera pregunta tiene solución, en el What If vol.1 nº5 USA, pero la situación era muy distinta :P
También se habla de que los personajes punteros son siempre los mismos, lo que me ha parecido bastante superficial. El Capi actual vende mucho y sí, aparece el nombre del Capi en la cabecera, y nadie calificaría a Bucky de personaje nuevo pues tiene setenta años... pero en cierta tiene muchas cosas nuevas, no?
Hace falta un tiempo para ganarse un espacio estable entre las cabeceras de la editorial. Masacre mismo ya tiene casi veinte años, pero no diríamos que es uno de los que siempre está ahí, no? Igualmente recientemente hemos tenido una serie puntera protagonizada por los Vengadores Oscuros, que llevará Vengadores en el título, pero no son los personajes de siempre (bueno, algunos sí, pero ninguno es habitual de una cabecera como ésa).
No sé, me parece exagerado hablar de declive y repetición más allá del caso particular de Spiderman, que lleva casi cincuenta años repitiéndose.
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Sin duda. Es muy difícil establecer comparaciones a hace 20 ó 25 años, porque muchas cosas han cambiado. En ésas épocas las colecciones punteras sobrepasaban cada mes ámpliamente los 200.000 ejemplares, ahora no llega a las 100.000 normalmente ni la primera del mes. Cada vez hay más reediciones de material "clásico", y las nuevas generaciones prefieren mayoritariamente otras etapas pasadas a las de los últimos tiempos de sus personajes favoritos. Y todo ello cuando el cine da más fuerza que nunca a los personajes de comic.
Una reflexión: Puede que Marvel y DC sean como el Titanic, siguen con su estrategia "reciente" sobreexplotando sus personajes más rentables poniéndolos en muchas cabeceras, yendo de "evento" a "evento" etc. mientras los lectores cada vez les dan más la espalda y las ventas se siguen hundiendo....
1 FEAR ITSELF #2
MAR
96,318
2 FLASHPOINT #1
$3.99
DC
86,981
3 GREEN LANTERN #66
DC
75,371
4
AVENGERS #13 FEAR
MAR
68,086
5
FF #3
MAR
66,885
6
GREEN LANTERN CORPS #60
DC
60,964
7 FF #4
MAR
60,571
8 BATMAN INCORPORATED #6
DC
60,480
9 NEW AVENGERS #12
MAR
60,328
10 AMAZING SPIDER-MAN #661
59,087
icv2
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Por lo menos está entre los diez más vendidos. Me parece más preocupante que el más vendido no llegue a los 100.000 ejemplares.
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Sin duda. Es muy difícil establecer comparaciones a hace 20 ó 25 años, porque muchas cosas han cambiado. En ésas épocas las colecciones punteras sobrepasaban cada mes ámpliamente los 200.000 ejemplares, ahora no llega a las 100.000 normalmente ni la primera del mes. Cada vez hay más reediciones de material "clásico", y las nuevas generaciones prefieren mayoritariamente otras etapas pasadas a las de los últimos tiempos de sus personajes favoritos. Y todo ello cuando el cine da más fuerza que nunca a los personajes de comic.
Una reflexión: Puede que Marvel y DC sean como el Titanic, siguen con su estrategia "reciente" sobreexplotando sus personajes más rentables poniéndolos en muchas cabeceras, yendo de "evento" a "evento" etc. mientras los lectores cada vez les dan más la espalda y las ventas se siguen hundiendo....
¿Hay pruebas de eso? Porque no me lo termino de creer.
No me creo que los niños y adolescentes de hoy, que entran en los cómics por primera vez, prefieran a los Vengadores de Stern antes que a los de Bendis. Y hablo del público general, no del que hay en este foro, que somos muy pocos y muy especiales.
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Sólo hay que ver la lista de los más vendidos cuántos de ésos son reimpresiones :disimulo:
El precio no sería un obstáculo: si realmente la mayoría prefiriera cómics antiguos, se podrían editar en formato de grapa y sería mucho más barato que hacer un cómic nuevo, porque no habría que pagar a los autores.
Además que significaría que los editores de los nuevos cómics hacen muy mal su trabajo. Bastaría con que se imitara el estilo de los ochenta de hacer cómics, si fuese así, para vender más.
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Sólo hay que ver la lista de los más vendidos cuántos de ésos son reimpresiones :disimulo:
En el top 10 de comics de ventas USA estan Vengadores y Spiderman siempre. Y los 4F o como se llamen ahora.
Más Green Lantern, Flash y Batman de DC. El mefistazo y el bendistazo les ha salido rentable.
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Sólo hay que ver la lista de los más vendidos cuántos de ésos son reimpresiones :disimulo:
Pero eso no indica que los nuevos lectores prefieran reimpresiones. También puede indicar que la mayoría de los lectores seamos lectores más mayorcitos que prefiramos material antiguo.
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El material clásico editado en líneas del estilo de Marvel Gold es un material enfocado para la gente adulta. Es un material de librería no especializada, para situarse entre la sección de viajes y la de arte. Tomos de cómic, a un precio asumible (40 € por un OG es mucho dinero pero sabiendo qué precios rondan las novelas en tapa dura me parece baratísimo) y buena calidad de edición. De hecho, no es de extrañar la pequeña "explosión" del formato que estamos viviendo en los últimos tiempos por parte de Norma, Planeta y Panini.
En cambio, veo a la grapa resentirse...
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Estamos partiendo de la base de que porque las ventas son ahora menores que hace X años, el mercado del cómic está en declive y creo que eso es un error. Las ventas son menores sí, como también son menores en otros muchos medios, en parte por la crisis, en parte por el tema digital y en parte porque el dinero viene de otras fuentes.
Ahora Marvel saca menos dinero con las grapas, pero lo cubre de sobras con las películas por ejemplo, cosa que antes no hacía.
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Pero si las peliculas mas taquilleras se estan realizando en los ultimos años.
Y en los videojuegos pasa lo mismo.
La musica seria un tema aparte.
Excusar las bajas ventas aludiendo al tema digital es tergiversar y desviar el problema cuando este viene de raiz. Los videojuegos es el sector mas acusado por la pirateria pero sin embargo factura millonadas. Y la crisis afecta a todos los ambitos.
Y si Marvel (o DC) tienen mas beneficios por las peliculas no quita que el comic como tal puede no resultar rentable. Ademas, no estamos hablando de Marvel como empresa (que me parece muy bien que obtenga sus beneficios como quiera), sino del comic. Y si Marvel dependiera unicamente de los ingresos del comic no se en que se situacion se encontraria.
Estoy hablando de Marvel en todo momento porque es lo que mejor conozco, pero lo mismo se aplica a cualquier otra gran compañía de cómics. Estoy totalmente de acuerdo en que hoy en día, Marvel (o DC) no podría sobrevivir únicamente vendiendo cómics. Los tiempos han cambiado y los cómics no son tan mayoritarios como lo solían ser (aunque sus personajes sean incluso más populares que antes). Solo la venta de cómics no da para que una compañía se mantenga.
Pero de todos modos nos estamos desviando de la cuestión. He hablado de las ventas porque se han propuesto como prueba de la mala calidad de los cómics. Creo que hemos dejado claro que eso no es así. Las bajas ventas son debidas a numerosos factores, el menor de los cuales es la calidad del cómic en sí.
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Sólo hay que ver la lista de los más vendidos cuántos de ésos son reimpresiones :disimulo:
Pero eso no indica que los nuevos lectores prefieran reimpresiones. También puede indicar que la mayoría de los lectores seamos lectores más mayorcitos que prefiramos material antiguo.
Yo quería decir todo lo contrario: no hay ninguna reimpresión en la lista de los diez más vendidos que ha puesto jrjr, así que saco la conclusión inversa.
En el top 10 de comics de ventas USA estan Vengadores y Spiderman siempre. Y los 4F o como se llamen ahora.
Más Green Lantern, Flash y Batman de DC. El mefistazo y el bendistazo les ha salido rentable.
Estás sumando peras con limones. ¿Qué tiene que ver el mefistazo con Bendis? Lo primero es involucionar al personaje y lo segundo me parece todo lo contrario; aunque no me gusten muchas cosas no veo para nada que Bendis esté devolviendo al grupo a sus orígenes.
Es más, en el caso de Spidey, estás presuponiendo que las ventas de Spiderman se deben al mefistazo, cuando se deben a un conjunto de cosas. Para mí, la más destacable es la buena labor de los autores.
No podemos saber cómo le habría ido a Spiderman con Slott y compañía sin mefistazo, pero me da la impresión que también le habría ido muy bien.
Por lo menos está entre los diez más vendidos. Me parece más preocupante que el más vendido no llegue a los 100.000 ejemplares.
Pero si los que en teoria tienen que tirar del carro en el mercado del comic de superheroes tienen estas ventas... esto es sintomatico de que algo no funciona por mucho que este entre los diez primeros (que es lo minimo que le puede pedir a estos personajes que venden por si solos).
No hay ninguna serie de X-Men en el top-ten. Son otros que también se supone que venden por sí solos.
Más importante que las cifras de los más vendidos me parecen incluso las cifras totales, que están descendido desde hace años. Se habla de una transición al mundo digital, etc. Creo que es otro tema muy distinto que el de la supuesta repetición.
Pero si las peliculas mas taquilleras se estan realizando en los ultimos años.
Y en los videojuegos pasa lo mismo.
La musica seria un tema aparte.
Excusar las bajas ventas aludiendo al tema digital es tergiversar y desviar el problema cuando este viene de raiz. Los videojuegos es el sector mas acusado por la pirateria pero sin embargo factura millonadas. Y la crisis afecta a todos los ambitos.
A mí me parece un error comparar los cómics con los videojuegos. Me parece más comparable con los libros, que también vende menos de forma muy parecida.
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Lo que confirma que el público en general no busca calidad; busca la combinación entre entretenimiento y simplicidad (bueno, lo de Dan Brown tiene más misterio, es buscar la simplicidad que se las dé de complejidad... como Bendis :lol:). Por eso no creo que la repetición de personajes y argumentos tenga mucho que ver con la pérdida de ventas. La gente sigue buscando historias sencillas con los mismos personajes.
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La clave es la "estrategia" que dan DC y Marvel para resolver esta "crisis", estos síntomas que son preocupantes y pueden llevar al comic al desastre si no se pone solución. Algo está fallando... pero obtienen más ingresos por otros medios que por el comic. Las ventas están cayendo, pero para solucionarlo siguen explotando y usando la fórmula fácil, no buscando un nuevo camino "de mimo" a sus principales prrsonajes que fuera el mejor a medio-largo plazo.
Al margen de éso, la gente que ha trabajado el tema "desde dentro" durante muchos años, realmente muestran preocupación. Como Roger Stern:
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=25678.0
GK: ¿Como piensas que ha cambiado la industria del comic comparándola con cuando empezaste?
RS: Oh, vaya. La industria parece incluso más precaria que hace veinte ocho años. Lo cual es un pensamiento aterrador. Cuando llegué para trabajar en Marvel a mediados de los setenta, gran número de los escritores, de los ya establecidos en el negocio, parecían más interesados en irse a Hollywood y escribir para La isla de la fantasía o algo así. El idea general es que el mundo del comic estaría muerto en un par de años. Parece que se equivocaron por un cuarto de siglo.
Lo que es frustrante es que hubo un periodo en los 80, entre cinco o diez buenos años, en que daba la impresión de que estábamos cambiando las cosas. Había muchas personas que hacían comics de primera categoría. – Frank escribía y dibujaba Daredevil, John estaba en los 4F, Walter Simoson empezó su Thor. Estábamos todos compitiendo entre nosotros, y todos intentábamos superarnos cada mes. Fue un tiempo de tanta creatividad y eso se reflejo en la ventas. Había un crecimiento lento pero continuado de la “distribución directa”, los quioscos aun eran una forma viable de ventas y las suscripciones subían también.
Recuerdo que en un punto las res series que más vendían de Marvel eran Amazing Spider-Man, La patrulla X, y GI Joe y cada una con una forma de venta distinta: “Amazing Spiderman” vendía mejor en los quioscos, La patrulla X en las tiendas de comics y los Joes en las suscripciones. Cuando juntabas todo, esos tres títulos probablemente se vendía con una diferencia de solo unos miles copias entre ellos. ¡Imagina eso! A principios de los 80 nuestras ventas totales de comics estaban subiendo de manera fuerte por primera vez desde los 60. Incluso los títulos menores de Marvel vendían sobre 100.000 copias por número. Mis números de Amazing y Los Vengadores venderían sobre 200.000 ejemplares cada mes.
Todo ese esfuerzo que pusimos y todos los beneficios que logramos, ahora tienen que volverse a hacer otra vez.
Me gustaría ser más optimista. Hay todavía unas cuantas personas en el negocio con un talento excepcional, que hacen una trabajo genial. Pero hay muchos mas que no pueden con el trabajo y las ventas están hechas un asco. Solo espero que alguien pueda cambiarlo.
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La gente sigue buscando historias sencillas con los mismos personajes.
¿Entonces por qué los libros de Juego de Tronos (mejor dicho, de Canción de Hielo y Fuego) están triunfando? Creo que no he visto unos libros con una "continuidad" tan complicada. Se trata de una serie abierta llena de centenares de personajes diferentes que hacen referencias a situaciones de hace décadas.
Yo creo que a los lectores realmente no les asusta la continuidad, no es eso en absoluto.
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No me refería a la continuidad. En la mayoría de cómics actuales hay bastnte continuidad, se crean macroeventos muy relacionados y también se hace referencia a situaciones de hace décadas. Sin embargo, son historias sencillas, porque no se da muchas vueltas a las cosas, no se usan técnicas que requieran gran esfuerzo intelectual, ni profundas reflexiones filosóficas, ni crítica sociopolítica, ni nada por el estilo. Tampoco se requiere mucho esfuerzo para escribirlas.
No sé cómo van las ventas de Canción de Hielo y Fuego, pero los tres ejemplos puestos en la página anterior, me parecen muy significativos: Rowling, Meyer y Brown. A Meyer no la he leído, pero creo poder afirmar que los tres escriben libros bastante simples: usan un lenguaje sencillo, sin apenas recursos retóricos y con un desarrollo bastante simple (por ejemplo, el de Harry Potter es el típico combate del bueno contra el malo; en las novelas de Brown, yo siempre adivinaba quién era el traidor...).
Yo creo que en el arte, el público en general siempre tiende a la sencillez. Por ejemplo, si echamos un vistazo a los discos más vendidos de 2010, nos encontramos a Sergio Dalma, Serrat, Alejandro Sanz, Dani Martín, Justin Bieber... Podemos ver que predomina la sencillez, tanto en letras como en composiciones.
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No sé cómo van las ventas de Canción de Hielo y Fuego, pero los tres ejemplos puestos en la página anterior, me parecen muy significativos: Rowling, Meyer y Brown. A Meyer no la he leído, pero creo poder afirmar que los tres escriben libros bastante simples: usan un lenguaje sencillo, sin apenas recursos retóricos y con un desarrollo bastante simple (por ejemplo, el de Harry Potter es el típico combate del bueno contra el malo; en las novelas de Brown, yo siempre adivinaba quién era el traidor...).
La sencillez no va reñida con la calidad.
No necesariamente (aunque en muchos casos sí). El problema de la sencillez muchas veces es que tiende a repetirse. Yo ahora mismo podría ponerme a leer cómics Marvel actuales y tal vez me lo pasara bien, pero... ¿Me merecería la pena? No. Porque sé cómo van a acabar, porque me he pasado la vida leyendo cómics Marvel y no es que hayan dejado de gustarme... Es que han terminado por cansarme.
Y puedo consumir otra cultura sencilla si veo que no es repetitiva. Por ejemplo, Los Muertos Vivientes es un cómic en general bastante sencillo, pero al menos tiene cierto grado de imprevisibilidad (cosa que, en cierto modo, es algo compleja frente a la típica estructura de héroe muere-resucita).
Aun asi, los comics de superheroes no se caracterizan por ser profundos en su inmensa mayoria. Guste o no guste, es un productor palomitero.
Cierto, y por eso digo que la gente busca la sencillez. El género está ofreciendo lo que la gente demanda, y por eso no son profundos.
De todas formas, tampoco creo que hacer un cómic profundo signifique perder ventas. Watchmen sigue vendiéndose como si nada después de 25 años. ¿Creéis que dentro de 25 años habrá reediciones de las actuales sagas de cómics que tengan el mismo éxito?
A lo que me refiero es a que yo personalmente no cambiaría nada. Por mí pueden seguir haciendo cómics de Spiderman y Superman hasta el infinito, por mucho que se repitan las historias; si a la gente le gusta, lo comprará, no voy a quitarles el placer deseando que los dos se mueran de una vez. Y si a la gente le gusta consumir arte sencillo, que sigan consumiéndolo.
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Decir que los superhéroes son cómics sencillos en general es como decir que el cine del oeste de los 50 era sencillo en general. Hubo excepciones de mucha calidad, del mismo modo que en los cómics tenemos tebeos muy bien hechos y que van más allá de que se den tortas.
Pero he perdido el hilo de la conversación, no sé a qué venía eso.
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yo en parte estoy como ibaita. Los comics superheroicos son un tipo de comic sencillo para entretener principalmente a jóvenes (o con ese fin fueron creados), si te gustan bien, si no, la oferta de comics a nivel mundial es amplia y diversa, deja marvel y leelos. Lo que no puedes hacer es encerrarte en un genero o una marca,negarte a leer otras cosas y encima exigir que cambien lo que lees porque no te gusta y quieres que sea de otra manera. No te enamores de un personaje, vete picando en varios que como digo Punset, el amor dura 10 años, luego es costumbre.
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Yo no creo que el medio (comic de superhéroes) esté acabado. Para reflotar el interés por ellos, sólo hacen falta buenas historias. Los "eventos" sin ton ni son cada dos por tres, las sagas mediáticas que no van a ninguna parte, poner al mismo personaje en 7 colecciones a la vez etc. és un reclamo fácil. Lo que hacen falta son buenas historias para que los lectores mantengan su interés y otros las acaben comprando, éso se traduciría a medio plazo en un aumento de ventas. Pero es más difícil este camino que el de la búsqueda fácil del público. Pan para hoy y hambre para mañana, porque las ventas siguen cayendo de manera alarmante.
Pd. Que conste que disfruté mucho con el excelente DD de Bendis y Brubaker :lol:
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Decir que los superhéroes son cómics sencillos en general es como decir que el cine del oeste de los 50 era sencillo en general. Hubo excepciones de mucha calidad, del mismo modo que en los cómics tenemos tebeos muy bien hechos y que van más allá de que se den tortas.
Y del mismo modo que en el cómic tenemos ejemplos de sencillez + calidad. Los 4F de Lee y Kirby, por ejemplo (aunque aún así, son bastante más complejos que un cómic actual...).
Pero he perdido el hilo de la conversación, no sé a qué venía eso.
Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.
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Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.
Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.
No creo que, ni simplificándolos ni complicándolos los personajes vayan a subir en ventas lo que deberían subir. Es decir, subirán o bajarán un 5% pero no volverán a los centenares de miles por ejemplar para las colecciones con peores ventas.
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Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.
Un ejemplo. Planeta hace poco sacó un cómic nuevo del Llanero Solitario, narrado de manera actual. ¿Cuánta gente lo compró? ¿Cuánta gente se moría por leerlo? El momento del Llanero Solitario pasó, en esta época sus historias ya no interesan.
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Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.
Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.
No creo que, ni simplificándolos ni complicándolos los personajes vayan a subir en ventas lo que deberían subir. Es decir, subirán o bajarán un 5% pero no volverán a los centenares de miles por ejemplar para las colecciones con peores ventas.
Claro, claro, ése es otro tema. Aunque ya que lo dices yo tiraría por lo complejo: la Cosa del Pantano, Animal Man, Sandman, Daredevil... En menor medida WildCATs, Supreme, el Caballero Luna... Poner a los personajes con argumentos más complejos suele funcionar, aunque la gente siga prefiriendo las historias sencillas.
Un ejemplo del caso contrario sería Masacre, en cuya etapa noventera era un personaje bastante más profundo, y ahora no pasa de ser un mercenario que suelta chistes y es muy guarro y tal.
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¿El cómic de superhéroes se está muriendo o lleva muerto ya hace años, pero no nos hemos dado cuenta?
Buen debate.
Existe un problema básico en la concepción del superhéroe: su época. Ya no estamos en los años ´30. El género ha sabido reinventarse, pero yo no he visto esa reinvención desde los ´80. Seguimos con conceptos algo anticuados. ¿Se puede renovar?
Puede que sí, pero nunca volverán las ventas de antaño ni un público tan grande, más que nada, porque ahora a la gente le interesa otras cosas, pero ¿puede seguir existiendo?
El tebeo existirá, los superhéroes yo apostaría que sí, aunque sean una repetición sin más, porque quizás alguien halle en este género algo que no se encuentra en el resto. La televisión no mató a la radio ni la radio mató al periódico. Sólo se han transformado al encontrar ese algo.
PD: Abro temas sin ni siquiera saberlo. Mis poderes siguen sorprendiéndome :leche: ¡Brillante! Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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También es lógico que los autores no tienen motivaciones para escribir grandes cómics. No poseen los derechos de autor de su trabajo, no cobran royalties en ciertos casos y su trabajo no aparece acreditado en las adaptaciones al cine.
Antiguamente a los que superaban tal cantidad de números vendidos al mes les daban un jugoso extra.
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Que se lo digan a J.K. Rowling (¿desde cuando se ha hecho cola esperando s que habran el establecimiento para comprar un libro?), a Dan Brown o a Stephenie Meyer... :P
Ya decía antes que me parecía más significativo lo que se vendía en total que lo vendido por el líder de ventas. Lo decía en referencia a los cómics, pero con los libros es lo mismo. La realidad es que se venden menos, aunque se haga cola para comprar un libro.
Si un libro (con lo que les cuesta a los niños la lectura) de un mago puede vender millonadas me resulta dificil creer que un comic de Spiderman llegue unicamente a los 60.000 ejemplares.
La comparación es tendenciosa hasta decir basta. Estás comparando uno de los libros más vendido de los últimos años con el cómic mensual de Spiderman.
No hay que tirar muy atrás para encontrar un cómic de Spiderman que venda muchísimo más que eso: sin ir más lejos, el encuentro de Spidey con Obama consiguió al menos 524,914 pedidos, siendo con diferencia el más vendido de la década.
fuente: Bajo la máscara (http://bajolamascara.universomarvel.com/2010/01/el_encuentro_de_spidey_con_obama_el_comic_mas_vendido_de_la_decada.html)
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Digo que el personaje debería sorprender en el sentido de que en los primeros acercamientos ni el lector ni el autor saben cómo es el personaje. ¿Qué hace? ¿Por qué? ¿Cómo?
Entiendo lo que quieres decir, pero yo creo que debería irse un poco más allá. Para mí, para que un tebeo (historia o lo que quieras) funcione, ya sea en los primeros acercamientos o en cualquier acercamiento, es el lector el que debe acercarse al personaje, no el personaje al lector.
Hacer continuas concesiones a “todo el que pasa por allí” para que se entere de que va el tema, dice poco del nivel medio de cualquier lector (la ley del mínimo esfuerzo a la hora de leer cualquier cosa me parece sobrevalorada; soy partidario de autores exigentes para con sus lectores) y del propio autor, que está dispuesto a sacrificar sus historias o lo que él tuviera planteado a la accesibilidad a los lectores. Sacrificar la historia, la obra o el personaje a los lectores, me parece una prostitución de la propia obra y del propio autor.
No creo que Moore escribiera Watchmen pensando en acercarse a los lectores. Más bien lo hizo pensando en aquellos que se acercasen a Watchmen.
En el momento en el que sabes que Spock es un romulano inexpresivo y obsesionado con la lógica, que al contrario que toda su raza quiere convertirse en humano y que tiene sentido del humor... en el momento en el que eres capaz de saber qué va a hacer Spock antes de que ocurra en pantalla, éste entonces deja de ser interesante.
Discrepo,con perdón. En la vida real, sabes cómo son las personas con las que convives y eso no deja de hacerlas interesantes. Siempre y cuando sean personas interesantes, claro.
No sé porqué saber que Spock es romuliano y cómo son los romulianos me puede parecer aburrido. Lo que me parece aburrido es que cada dos capítulos me digan que Spock es romuliano y cómo son los romulianos.
Si ya sabes lo que Spock va a hacer en pantalla antes de que en efecto lo haga, lo que es mala y previsible es la historia o el tío que te la cuenta, no el personaje.
Esto no deben ser matemáticas. La invención e iniciativa del personaje (es decir, el manejo que haga el autor de él) también cuenta.
Para mí es un completo desconocido con misterios y un pasado que sólo puedo imaginar. Si llenase esos huecos dejaría de estar interesado en saber más del personaje.
Evidentemente, nuestros intereses en una historia o personaje me parece que son muy diferentes. A mí también me gustan los personajes “misteriosos” de los que sabes poco o nada; pero me gustan de vez en cuando, no siempre y como regla general. No me atrae especialmente el hecho de que todos los personajes tengan que ser “misteriosos”, con un halo de misterio a su alrededor, para que me gusten. Más bien me interesan cuando los conozco, sin que eso signifique que sean previsibles.
Además, los personajes que viven del “misterio” que les rodea, se agotan en cuanto se resuelve ese “misterio”. No me parecen buenos personajes de base. Siendo exagerado, te diría que me parecen personajes de “usar y tirar”. Respetando todos los gustos, claro.
Hablo de consumo a nivel masivo. Hoy todo el mundo sabe quién es el pirata de las greñas de las películas, pero difícilmente habrán leído al Tarzán violento de los libros (seguramente conozcan la película de Disney, que es equivalente al Sherlock Holmes de Ritchie ::)). No es algo malo ni bueno, es natural.
Lo siento, pero puede que sea natural a la luz de lo que se consume hoy, pero no de lo que me parece a mí. Yo creo que eso es moda, no iconicidad.
El que hoy la moda tenga pretensiones de ser icónica, no te lo discuto; pero esa iconicidad durará lo que dure el que ese algo esté de moda. Yo creo que Terminator en su día puede que fuera una moda, pero hoy es un icono. Jack Sparrow, habrá que ver si tiene un impacto suficiente en el tiempo como para acabar siendo un icono.
El que hoy cualquier cosa exitosa se consuma por millones, a mí no me dice nada. El que Spiderman lleve 40 años consumiéndose por millones, sí me lo dice todo.
No soy partidario de crear iconos basados en la moda, sino en el impacto a lo largo del tiempo. Me parece una mentira del mundo de hoy el elevar la moda a la categoría de icono.
El cómic nunca desaparecerá, del mismo modo que los superhéroes no desaparecerán. Pero tal vez los que hay ahora sí.
Es posible que los de ahora acaben desapareciendo. Pero 50 años después de su creación, con al menos 5 generaciones distintas de lectores siguiendolos, más lo que les queden, me parece un registro que está bastante bien.
Hombre, si el objetivo es que sean eternos, me parece que va a ser que no.
He estado leyendo la entrevista y la verdad es que, para mí, tiene mucha razón. Es duro admitir que el género esté acabado, pero es que lleva así desde finales de los ´80, cuando Miller y él, entre otros autores, llevaron a los superhéroes más allá. Después de eso, hemos tenido historias buenas, pero ninguna que reinvente el género.
Me parece una exageración. Es como si antes de Miller y Moore, los cómics de superhéroes fueran malos y que después de ellos fueron aún peor. Me parece un endiosamiento exagerado.
Además la reinvención de generos no es como los churros. Es algo que se da rara vez y de cuando en cuando, no cada par de años.
¿Dónde menciono ahí que sólo Miller y Moore hayan cambiado el cómic? Digo que desde los ´80, con ellos como máximo exponente, entre otros (incluiría a Gruenwald, por ejemplo), no se ha hecho nada nuevo, sólo buenas historias, pero nada nuevo.
Pues te lo habré entendido mal, pero si alguien me dice que el género está acabado desde finales de los ochenta, cuando Miller y Moore y otros autores (¿Cuántos? ¿Quiénes?) llevaron a los superhéroes más allá, pues entiendo que es un endiosamiento exagerado de Miller y Moore y de esos otros autores (entre los que no incluyo a Gruenwald, por muy bien que me cayera).
Ciñéndome exclusivamente a Marvel, creo que sí ha habido cosas nuevas y de calidad desde entonces. Marvels en los 90 me parece un buen ejemplo en este sentido: los superhéroes vistos desde la óptica de la gente de la calle es un acercamiento al género que te puede gustar o no gustar, pero no creo que se le pueda decir que no fue innovador o que no llevó el género más allá. Personajes icónicos como Thor sometiendo al mundo a una tiranía intervencionista, me pareció innovador en cuanto a que se trataba de un personaje perfectamente establecido, no un personaje de nuevo cuño, creado con esa intención o trama argumental en mente.
¿Dónde he dicho que lo que haya venido después haya sido peor? No ha sido tan bueno como el trabajo de Moore o Miller, pero no por ello han sido abortos tebeísticos (que también los ha habido).
Igualmente habré entendido mal, pero si alguien me dice que desde los ochenta el género está acabado, no creo que se esté diciendo que lo que vino después fue mejor, sino más bien peor. Obviamente, seguramente es un problema mío de entendimiento.
La reinvención puede que no ocurra cada cierto tiempo, pero la intención siempre debería estar presente, siempre estar vigente. ¿Hay en algún guionista del mainstream ese espíritu de intentar hacer algo nuevo, algo diferente? ¿Sí?
Hombre, el que la reinvención siempre deba estar presente en algo, no lo veo. Es cómo la Cura contra el Cancer: todos la tenemos siempre presente, pero de ahí a que se consiga...
En una vida ideal, habría una reinvención de todo cada X años. En la vida real, hay una reinvención exitosa de algo, cuando la hay, que puede ser tres años después de la última producida o quince siglos después de ella.
No va a existir un Albert Einstein cada 10 años, por mucho que todos tengamos presente su trabajo en todo momento.
Y no menos interesantes son los comentarios de Alan Moore, sobre todo cuando habla de los escritores fans y su incesto literario.
Estoy de acuerdo con Moore, aunque para mí incesto literario de los "escritores fans" (y de los propios fans a la hora de decidir lo que leen y lo que no) ha habido siempre.
A ver si es que nunca se ha copiado el estilo de nadie, o a ver si ahora no hay gente a la que sólo le gusta un género o un autor determinado, y sólo ese.
También es lógico que los autores no tienen motivaciones para escribir grandes cómics. No poseen los derechos de autor de su trabajo, no cobran royalties en ciertos casos y su trabajo no aparece acreditado en las adaptaciones al cine.
Seguro que hay gente que le falta motivación, está claro. Pero seguro que también hay autores que por mucha motivación que tengan, les seguirá faltando lo principal: la personalidad y las ideas.
:birra:
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Destacaría mucho el último punto de Taneleer Tivan, es una pena que se necesita pasta para que los creadores se motiven... Creo que los verdaderos creadores no necesitan extras para hacer grandes obras...
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:thumbup:
Exacto. Has entendido cojonudamente lo que quería decir y además lo has explicado perfectamente con muchas menos palabras de las que he podido utilizar yo.
Es una (triste) realidad el que la pasta te motive más que los sentimientos hacia los personajes, por mucho que no sean creaciones tuyas.
Sé que suena altruista en un mundo puramente materialista, pero yo también lo veo así.
:birra:
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Y hay un detallito que no sé si se ha pasado por alto, que está acuciando el "declive": los precios.
2'99 por 24 págs. y incluso 4'99 por los más gordicos, infestados de publicidad... creeis que con la que está cayendo, un chavalico/ica USA se puede gastar buenas perras mensualmente por una triste grapa... no digamos si se pilla un pliego. Nosotros aquí nos quejamos que según que grapas son caras, pero allí, vaya tela, marinera. Que "prueben", aparte de sacar productos de calidad, a bajar los precios. Un poquillo menos de "avarícia", y venderán más. Esa es una opinión mía. :disimulo:
Mucha gente no se gasta eso en "tontás", en cómics maluscos.
Resulta curioso que casi sale a veces más económico esperarse a los tomos(especialmente a los TPBs), que a pillarse mes a mes. También ese es otro tema, la gente que no compra grapas, pero sí tomos. ¿Cuantos tomos se venden?. :interrogacion:
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Visto lo visto, y según las entrevistas a Roger Stern y Moore... hagamos una recreación de una reunión de Marvel Comics año 2011 :
Personaje1- Ocho de los 10 comics más vendidos de la década han sido nuestros, y en 8 meses del pasado año una publicación de Marvel ha liderado la lista de ventas. Seguimos siendo líderes!!. Sólo puedo felicitaros.
Resto- Aplausos
Personaje2- Será que estamos haciendo las cosas bien. Ha seguir trabajando en la misma línea, hay que seguir el camino marcado.
Personaje3- Bueno, eh... las ventas siguen bajando a niveles importantes, ésta es la gráfica. Como apreciamos (parrafada)
Personaje1- Las ventas siempre han subido y bajado, son etapas. Más preocupado estaría por el éxito del próximo estreno cinematográfico.
Personaje2-Sin duda. Centrémonos en los próximos eventos mutantes y del universo Marvel, además de la nueva colección de Spiderman y de programar las apariciones de Lobezno para el próximo período.
Personaje3. Aquí tengo el plan alternativo que me pedísteis para reflotar ventas, pero usando nuevos métodos a los empleados ahora mismo. A medio plazo subiríamos ventas con toda probabilidad, aquí están los datos.
Personaje1-mmm...interesante!. Pero no es el momento. ¿A medio plazo? a quién le importa éso? llevamos así décadas, con subidas y bajadas de ventas, como una momtaña rusa!. Nos pagan para estar arriba y hacer bien las cosas... lo que pase en unos años, ya se verá. Estamos arriba.
Personaje2- Exacto. Sigamos por este camino que es el que nos dá el liderazgo. Después lo miro y hago un balance, pero no es el momento de experimentos. Al menos no los haremos nosotros.
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Estás sumando peras con limones. ¿Qué tiene que ver el mefistazo con Bendis? Lo primero es involucionar al personaje y lo segundo me parece todo lo contrario; aunque no me gusten muchas cosas no veo para nada que Bendis esté devolviendo al grupo a sus orígenes.
Que ambos son relanzamientos de series para acercarse a un nuevo público y que los cambios han calado en los lectores. De ahí que siempre estén en el top 10 y que generen ingresos. Un cierre y puesta a punto. Como esta empezando a hacer DC además...
No hay ninguna serie de X-Men en el top-ten. Son otros que también se supone que venden por sí solos.
Pero si analizas las estadísticas de dinero embolsado por cada número ahi si que aparecen los XMen. Es un dato que recogo en el último análisis. Son muy rentables, pero no venden tantos números como antes. Pero al tener mayor precio les compensa de sobra.
Más importante que las cifras de los más vendidos me parecen incluso las cifras totales, que están descendido desde hace años. Se habla de una transición al mundo digital, etc. Creo que es otro tema muy distinto que el de la supuesta repetición.
Hay cambios en los mercados. hay cambio de hábitos de consumo y esta la pesada crisis económico que complica todo.
Pero si se compara la venta de los comics con los 90 se ha de tener en cuenta la especulación que en esa época se hacía con los comics comprando y embolsando para más tarde terminar vendiéndolos a precio de oro.
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Estás sumando peras con limones. ¿Qué tiene que ver el mefistazo con Bendis? Lo primero es involucionar al personaje y lo segundo me parece todo lo contrario; aunque no me gusten muchas cosas no veo para nada que Bendis esté devolviendo al grupo a sus orígenes.
Que ambos son relanzamientos de series para acercarse a un nuevo público y que los cambios han calado en los lectores. De ahí que siempre estén en el top 10 y que generen ingresos. Un cierre y puesta a punto.
Cierto, eso lo tienen en común :thumbup:
Pero ya está. No tiene nada que ver la fórmula utilizada.
No hay ninguna serie de X-Men en el top-ten. Son otros que también se supone que venden por sí solos.
Pero si analizas las estadísticas de dinero embolsado por cada número ahi si que aparecen los XMen. Es un dato que recogo en el último análisis. Son muy rentables, pero no venden tantos números como antes. Pero al tener mayor precio les compensa de sobra.
Desconocía el dato del precio, pensaba que como aquí todas las grapas valían más o menos lo mismo. De hecho, me extrañaba su ausencia en el top-ten.
Visto lo visto, y según las entrevistas a Roger Stern y Moore... hagamos una recreación de una reunión de Marvel Comics año 2011 :
Personaje1- Ocho de los 10 comics más vendidos de la década han sido nuestros, y en 8 meses del pasado año una publicación de Marvel ha liderado la lista de ventas. Seguimos siendo líderes!!. Sólo puedo felicitaros.
Yo creo que es muy significativa esa lista. El cómic más vendido parece ser que fue una sorpresa y coincido con Julián, que comenta en la página que linkaba, en que si hubiese sido algo esperado se habrían currado más ese cómic. Probablemente las relativamente bajas ventas de la serie (en comparación con otras épocas) se deben en parte a que ese éxito casual se quedó ahí y no atrajo nuevos lectores, al menos no de forma significativa.
Otra lectura que hago de las 10 más vendidas de la década es que Civil War no fue el éxito que debió ser. El nº1 se convirtió en el más vendido de la década, provisionalmente, superado por el nº2; el tercer número también vendió bien, pero no tanto como el 2 y a partir de ahí bajó el interés para muchos lectores. Un 20% de los lectores que compraron el 1er número no acabaron la serie. Me parece demasiado.
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Hay un factor de análisis que se os esta escapando y es que la mayor distribuidora en USA, Diamond, es casi un monopolio. Sus políticas de pedidos exigen un mínimo de ejemplares para realizar el envío, lo que lleva a dos opciones: pedir ejemplares de más o directamente no pedir ninguno.
hace un año o dos, no recuerdo, surgió un debate en la red sobre las prácticas abusivas de Diamond y su repercusión en el comic, ya que querían aumentar el número mínimo de ejemplares.
Otro factor que me llama la atención es que tenemos la perspectiva de lectores, más o menos veteranos, y que creo que los comics estan pensados o ideados para un determinado lector (juvenil) durante un periodo de tiempo relativamente corto, generacionalmente hablando. Lo raro es que haya personas que lleven más de 20 años comprando comics.
Otro factor que ha influido y que ya habeis mencionado es el de las películas. Cuando el público vio a Spiderman y se encontró a un chivo joven, en el instituto, enfrentándose a villanos y cuidando de su tía, lo que menos quería encontrarse en los comics a un hombre adulto y casado. Claro que ha influenciado el cine, ya que es una forma de marketing para el comic. Ya se oían campanas de que querían devolver a Spiderman a lo anterior porque era lo que el público quería leer. Podrá gustar más o menos, pero las ventas están ahi.
Creo que no se puede exigir a una empresa como Marvel que haga planes de ingresos modestos a medio o largo plazo, porque eso no lo hace ninguna empresa. Si a alguno se le ocurre plantearlo lo más probable es que acabe en la cola del paro.
El comic se ha convertido hace años en la comida rápida literaria. No se si es un buen ejemplo el que puesto. El publico juvenil al que va destinado quiere leer cosas ligeras (de ahi que cada vez haya menos texto) con dibujos atrayentes (de ahí el mayor de los dibujanes) y cosas que no les hagan pensar mucho (de ahi las simplicidad de tramas) ¡Pero ojo!, simple no es sinónimo de malo como parece que alguien pretende apuntar.
Además hay un montón de factores externos como la facilidad de acceso a los comics fuera del mercado y de las estadísticas; o que simplemente los gustos y aficiones han cambiado. Los comics siempre han sido una forma de ocio minoritaria e infravalorada, y los jóvenes de EEUU tiene acceso a mil formas de entretenimiento, desde consolas o que se yo... internet.
Lo que si que percibo es una falta de ideas, de ganas y de esfuerzo por parte de los autores comiqueros. Pero es que si lo pensamos friamente es que casi todo esta contado ya. Si llevas tanto tiempo leyendo apenas te puede sorprender lo que ocurra, porque es tan predecible que asombra.
Quizás no es que la industria esté en crisis. Es que quizás la industria no busca que seamos sus clientes. El comic actual no esta enfocado al aficionado de más de 10 años, sino a atraer a los compradores y rezar para que alguno se enganche por lo menos 5 años a una colección.
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Entonces, ¿tengo que motivarme sólo si tengo los derechos de los personajes (que muchas veces no he creado, sino que son de la empresa), soy reconocido y gano pasta?
Me parece fatal la falta de ambición de algunos "artistas" actuales.
Muchos autores del pasado ni fueron reconocidos ni ganaron mucho dinero, pero eso no dejó que no hicieran grandes obras. Pienso como Taneleer en cuanto a esta cuestión.
Es que quizás la industria no busca que seamos sus clientes. El comic actual no esta enfocado al aficionado de más de 10 años, sino a atraer a los compradores y rezar para que alguno se enganche por lo menos 5 años a una colección.
Toda empresa busca fidelizar a clientes a la vez que se busca a nuevos. Esto no es malo, al contrario, es positivo y necesario. El problema viene cuando no se consigue ninguno de los objetivos y mas cuando la empresa se centra en el segundo. Los lectores nuevos no llegan pese al impulso que les deberia dar el cine y todas las facilidades por parte de las editoriales, por contra, los lectores veteranos empiezan a dar muestras de agotamiento. Y todo esto se traduce en las ventas.
Lo que sí me doy cuenta es de que se busca savia nueva a costa de perder a los antiguos. Tanto reboot quizás atraiga a algún nuevo lector, pero al antiguo lo indigna y muchas veces lo hace abandonar...
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Cuando el público vio a Spiderman y se encontró a un chivo joven, en el instituto, enfrentándose a villanos y cuidando de su tía, lo que menos quería encontrarse en los comics a un hombre adulto y casado. Claro que ha influenciado el cine, ya que es una forma de marketing para el comic. Ya se oían campanas de que querían devolver a Spiderman a lo anterior porque era lo que el público quería leer. Podrá gustar más o menos, pero las ventas están ahi.
Pues yo no sé para qué sirve el Spiderman Ultimate, porque hasta donde yo sé sigue soltero, sin mefistazo.
Si eso es lo que querían leer los lectores que venían del cine muchos deberían ser fieles de esa serie, no?
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Pues yo no sé para qué sirve el Spiderman Ultimate, porque hasta donde yo sé sigue soltero, sin mefistazo.
Si eso es lo que querían leer los lectores que venían del cine muchos deberían ser fieles de esa serie, no?
La linea de spiderman ultimate también tambien vende estupendamente. No veo que sea excluyente.
Yo tambien pienso que con la línea ultimate se tendrían que haber dejado las colecciones clásicas como estaban. Pero son otros tiempos y otros gustos.
Estoy investigando en la web Diamond para ver si puedo deducir el nº de ejemplares vendidos, ya que usan una estadística propia, a ver si asi me entero del número de ejemplares.
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El lector de siempre, me atrevería a decir, que muchas veces busca historias autoconclusivas e impredecibles porque está harto de tanta muerte y resurrección a lo tonto. Me baso en el hilo ¿Cuándo es buen momento para dejar los cómics?, donde veo que muchos foreros se están pasando a Vertigo, por ejemplo.
Ahora, con personajes que se venden por sí mismos, los nuevos lectores y los lectores de siempre que siguen comprando las mismas colecciones, el porcentaje de lectores que se acaba pasando a este tipo de series al final es insignificante. Sólo hay que echar un vistazo a las cifras de ventas para ver que las colecciones que más venden siguen siendo las mismas, las de los superhéroes populares.
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soy uno de los foreros que se están pasando a Vertigo y si, en parte lo hago porque me he hartado de muertes, resurrecciones, crossovers que no sirven para nada porque al final todo vuelve a ser igual (por mucho que nos vendan lo contrario), leer eso me hace gastarme dinero y sin visos de terminar nunca, lo que hace que me pierda otros comics por no poder comprarmelos. El completismo no lo comprendo (sobre todo cuando la colección que intentas completar nació antes que tu y a lo mejor muere mas tarde :lol:) y el comprar algo con difernetes portadas aún menos :chalao:.
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Eh, eh, eh. Las portadas disco de hace unos meses eran la polla :lol:
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vale, bájatelas e implimelas si tanto te gustan. :lol:
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eso ya es el colmo.
Las portadas esas de artistas las tengo todas ¿¿me las he comrpado?? ¡¡no!! me las he bajado, que es a lo que iba. :lol:
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eso ya es el colmo.
Las portadas esas de artistas las tengo todas ¿¿me las he comrpado?? ¡¡no!! me las he bajado, que es a lo que iba. :lol:
Ahora ya sabemos porqué Uncanny X Men (entre otras) ya no vende 400.000 ejemplares al mes, sinó 50.000 :lol:
Sin que tenga nada que ver lo que era esa colección y lo que es ahora claro está :lol:
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Ahora, con personajes que se venden por sí mismos, los nuevos lectores y los lectores de siempre que siguen comprando las mismas colecciones, el porcentaje de lectores que se acaba pasando a este tipo de series al final es insignificante. Sólo hay que echar un vistazo a las cifras de ventas para ver que las colecciones que más venden siguen siendo las mismas, las de los superhéroes populares.
Pero es que hay muchos factores que provocan que los superhéroes más populares sean los que más venden.
En primer lugar las editoriales: es muy raro actualmente que el ránking de ventas no lo encabecen Marvel o DC. Es casi como que Barça o Madrid no ganen la Liga, no es normal.
Una vez las más vendidas son de las editoriales dominantes, es de esperar que las series más vendidas sean aquéllas que les interesa a ellos, porque centran sus mayores esfuerzos en que éstas sirvan para atraer lectores. Si tienen un buen escritor en una serie menor, puede ser mucho más útil en una de las primeras espadas, donde en lugar de unas decenas de miles pueda rondar el centenar de miles. Así se pasa a Slott de Hulka a una serie de Vengadores primero y a Amazing después, o a Bendis de Alias a Daredevil y de ésta a Vengadores. Lo mismo con los dibujantes. Los editores evitan que una serie menor llegue a puestos elevados del ránking llevándose a sus autores a las series principales.
Luego los lectores, que somos la causa de todo esto. Nos acercaremos más fácilmente a series muy conocidas que a otras que lo sean menos. Es más fácil que compremos Hulka (cuando se publicaba) porque ya compramos otra serie de la editorial, por ejemplo Amazing, que al revés. A partir de ahí, los editores de las series principales tienen que preocuparse porque su producto te guste y lo sigas comprando, para que vayas cayendo en los distintos productos. No sólo los de las series principales, pero especialmente éstos.
Contradictoriamente, es más fácil que veamos un gran trabajo de un Slott o un Bendis en una serie menor que en una de las importantes, donde siempre tendrán muchas más interferencias en su trabajo.
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En esta entrevista, Grant Morrison no parece tan pesimista con la situación actual como otros grandes como Roger Stern y Moore. Su situación ahora es algo diferente a la de los otros dos, quizás eso influya. Tambien hay que tener en cuenta que no se le pregunta directamente sobre el estado actual del cómic de superhéroes, pero sí que menciona algunas cosas interesantes bastante relacionadas con lo que se está hablando en este hilo: ventas bajando, cine, "reseteos", traer a gente joven con nuevas ideas a realizar cómics etc.
http://quienvigilaaldrender.blogspot.com/2011/07/supergods-entrevista-grant-morrison_28.html
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La he encontrado interesante :thumbup:
Saco la conclusión de que en épocas complicadas necesariamente se tiene que arriesgar más. Me parece un optimismo basado en lo que ha pasado en otras épocas complicadas. Marvel ha estado mucho peor en otros tiempos, y también la industria del cómic en general.
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Ahora, con personajes que se venden por sí mismos, los nuevos lectores y los lectores de siempre que siguen comprando las mismas colecciones, el porcentaje de lectores que se acaba pasando a este tipo de series al final es insignificante. Sólo hay que echar un vistazo a las cifras de ventas para ver que las colecciones que más venden siguen siendo las mismas, las de los superhéroes populares.
Pero es que hay muchos factores que provocan que los superhéroes más populares sean los que más venden.
En primer lugar las editoriales: es muy raro actualmente que el ránking de ventas no lo encabecen Marvel o DC. Es casi como que Barça o Madrid no ganen la Liga, no es normal.
Una vez las más vendidas son de las editoriales dominantes, es de esperar que las series más vendidas sean aquéllas que les interesa a ellos, porque centran sus mayores esfuerzos en que éstas sirvan para atraer lectores. Si tienen un buen escritor en una serie menor, puede ser mucho más útil en una de las primeras espadas, donde en lugar de unas decenas de miles pueda rondar el centenar de miles. Así se pasa a Slott de Hulka a una serie de Vengadores primero y a Amazing después, o a Bendis de Alias a Daredevil y de ésta a Vengadores. Lo mismo con los dibujantes. Los editores evitan que una serie menor llegue a puestos elevados del ránking llevándose a sus autores a las series principales.
Luego los lectores, que somos la causa de todo esto. Nos acercaremos más fácilmente a series muy conocidas que a otras que lo sean menos. Es más fácil que compremos Hulka (cuando se publicaba) porque ya compramos otra serie de la editorial, por ejemplo Amazing, que al revés. A partir de ahí, los editores de las series principales tienen que preocuparse porque su producto te guste y lo sigas comprando, para que vayas cayendo en los distintos productos. No sólo los de las series principales, pero especialmente éstos.
Contradictoriamente, es más fácil que veamos un gran trabajo de un Slott o un Bendis en una serie menor que en una de las importantes, donde siempre tendrán muchas más interferencias en su trabajo.
¿Y a qué viene el "pero"? Si es un añadido a lo que he dicho yo :thumbup: :lol:
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¿Y a qué viene el "pero"? Si es un añadido a lo que he dicho yo :thumbup: :lol:
:lol: :lol: :lol:
No es sólo un añadido. Tú decías que los personajes se venden por sí mismos porque los compran los lectores de siempre y que sólo había que mirar las cifras de ventas. Yo digo que hay muchos factores y, entre otros, los editores ya buscan que estos personajes sean los que más vendan.
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En esta entrevista, Grant Morrison no parece tan pesimista con la situación actual como otros grandes como Roger Stern y Moore. Su situación ahora es algo diferente a la de los otros dos, quizás eso influya. Tambien hay que tener en cuenta que no se le pregunta directamente sobre el estado actual del cómic de superhéroes, pero sí que menciona algunas cosas interesantes bastante relacionadas con lo que se está hablando en este hilo: ventas bajando, cine, "reseteos", traer a gente joven con nuevas ideas a realizar cómics etc.
http://quienvigilaaldrender.blogspot.com/2011/07/supergods-entrevista-grant-morrison_28.html
En primer lugar, gracias por la cita. :smilegrin:
En segundo lugar, la diferencia principal entre Morrison y Moore (no hablo de Stern porque no conozco muy bien su carrera) es que uno sigue en la industia, y muy bien habría que decir, y el otro hace tiempo que se largó de la misma por las razones que fueran.
Morrison sigue ganando un buen dinero trabajando en el mundo del cómic, no va a morder la mano que le da de comer. En cambio Moore hace tiempo que se alejó de la industria y vive de otras cosas (o más bien de los royalties) y se puede permitir meterse con el medio.
Además de eso, también es cierto que Morrison es una persona, a mi entender, mucho más optimista que Moore. Solo hay que leer la entrevista al segundo para ver la opinión que le merece todo lo que se ha hecho en los últimos 20 años. Personalemnte soy más cercano a Morrison, la cultura ha cambiado y el arte también, y hay cosas buenas hoy y cosas malas igual que las había hace 50 años. Solo que las cosas malas de hace 50 años no han durado hasta nuestros días y solo vemos lo bueno y excepcional.
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Yo tengo una pregunta para las editoriales
Realmente merece la pena perder al lector fiel y veterano, para ganar lectores que solo se apuntan por las modas cinematograficas, que se van a bajar del carro en cuanto se pasen y por lo tanto tambien van a ser perdidas ?
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La idea que más me ha gustado de la entrevista de Morrison (gracias, Tyler, nuevamente, ¡sigue así) es la de más jóvenes escribiendo tebeos. Sería curioso... Quizás se podría hacer algo nuevo dando la posibilidad a la gente más joven...
Aunque quizás estoy barriendo para casa.
Y si no, cogemos, echamos a todos los guionistas y ponemos a Russel T. Davies y a Steven Moffat y yo creo que las ventas subirían sí o sí. :lol:
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Yo tengo una pregunta para las editoriales
Realmente merece la pena perder al lector fiel y veterano, para ganar lectores que solo se apuntan por las modas cinematograficas, que se van a bajar del carro en cuanto se pasen y por lo tanto tambien van a ser perdidas ?
O ganarlos a través de "reseteos" y los "eventos" de turno podemos añadir. Lo mejor sería un término medio, que lleguen nuevos lectores mediante eventos mediáticos pero tambien mantener a los veteranos. Se puede hacer publicando historias autoconclusivas o miniseries con equipos creativos de calidad para satisfacer a los más "exigentes", en parte se hace, almenos de algún personaje.
En esta entrevista, Grant Morrison no parece tan pesimista con la situación actual como otros grandes como Roger Stern y Moore. Su situación ahora es algo diferente a la de los otros dos, quizás eso influya. Tambien hay que tener en cuenta que no se le pregunta directamente sobre el estado actual del cómic de superhéroes, pero sí que menciona algunas cosas interesantes bastante relacionadas con lo que se está hablando en este hilo: ventas bajando, cine, "reseteos", traer a gente joven con nuevas ideas a realizar cómics etc.
http://quienvigilaaldrender.blogspot.com/2011/07/supergods-entrevista-grant-morrison_28.html
En primer lugar, gracias por la cita. :smilegrin:
En segundo lugar, la diferencia principal entre Morrison y Moore (no hablo de Stern porque no conozco muy bien su carrera) es que uno sigue en la industia, y muy bien habría que decir, y el otro hace tiempo que se largó de la misma por las razones que fueran.
Morrison sigue ganando un buen dinero trabajando en el mundo del cómic, no va a morder la mano que le da de comer. En cambio Moore hace tiempo que se alejó de la industria y vive de otras cosas (o más bien de los royalties) y se puede permitir meterse con el medio.
Además de eso, también es cierto que Morrison es una persona, a mi entender, mucho más optimista que Moore. Solo hay que leer la entrevista al segundo para ver la opinión que le merece todo lo que se ha hecho en los últimos 20 años. Personalemnte soy más cercano a Morrison, la cultura ha cambiado y el arte también, y hay cosas buenas hoy y cosas malas igual que las había hace 50 años. Solo que las cosas malas de hace 50 años no han durado hasta nuestros días y solo vemos lo bueno y excepcional.
Interesante el Blog :thumbup: En lo demás bastante deacuerdo, la situación e Grant Morrison, hoy, es bastante diferente a la de los otros dos. De ahí vendría en parte que puedan tener puntos de vista diferentes en algunas cosas.
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No es sólo un añadido. Tú decías que los personajes se venden por sí mismos porque los compran los lectores de siempre y que sólo había que mirar las cifras de ventas. Yo digo que hay muchos factores y, entre otros, los editores ya buscan que estos personajes sean los que más vendan.
Yo no creo que los editores busquen intencionadamente que estos personajes sean los que mas vendan. Estos venden por si solos por lo que requieren menos esfuerzos por parte de la editorial y los autores para atraer a un a lector. Spiderman, por ejemplo, no necesita de grandes autores para colocarse en el top 10 de ventas al contrario que el Capitan America, por nombrar a uno.
Pues fíjate en los autores. Se foguean en series menores y, cuando destacan mucho, las dejan para trabajar en las series de los personajes importantes. Cuando pueden elegir, nunca se da el caso inverso.
No estoy de acuerdo en el ejemplo que pones de Spidey. Está en el top 10 a veces con Slott, igual que con Stracynski. No todos los números de un nuevo día han entrado en el top 10, lógico por la periodicidad, pero cuando era mensual, al propio Byrne (que en aquella época ya no era un gran autor) no le iba tan bien.
aquí (http://www.comichron.com/monthlycomicssales.html) puedes ver todas las listas de ventas desde 1995. Verás que no siempre Spidey se cuela en el top 10, de hecho creo que es más frecuente que se quede fuera que al revés.
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No es sólo un añadido. Tú decías que los personajes se venden por sí mismos porque los compran los lectores de siempre y que sólo había que mirar las cifras de ventas. Yo digo que hay muchos factores y, entre otros, los editores ya buscan que estos personajes sean los que más vendan.
Yo no creo que los editores busquen intencionadamente que estos personajes sean los que mas vendan. Estos venden por si solos por lo que requieren menos esfuerzos por parte de la editorial y los autores para atraer a un a lector. Spiderman, por ejemplo, no necesita de grandes autores para colocarse en el top 10 de ventas al contrario que el Capitan America, por nombrar a uno.
Pues fíjate en los autores. Se foguean en series menores y, cuando destacan mucho, las dejan para trabajar en las series de los personajes importantes. Cuando pueden elegir, nunca se da el caso inverso.
No estoy de acuerdo en el ejemplo que pones de Spidey. Está en el top 10 a veces con Slott, igual que con Stracynski. No todos los números de un nuevo día han entrado en el top 10, lógico por la periodicidad, pero cuando era mensual, al propio Byrne (que en aquella época ya no era un gran autor) no le iba tan bien.
aquí (http://www.comichron.com/monthlycomicssales.html) puedes ver todas las listas de ventas desde 1995. Verás que no siempre Spidey se cuela en el top 10, de hecho creo que es más frecuente que se quede fuera que al revés.
Hace unos meses Quesada hablaba al respecto de Spidey. Un fan le preguntaba que siendo Spidey un personaje tan importante para la editorial cómo es que no estaba siempre entre los primeros puestos de ventas. Quesada decía que es cierto que Spidey no está siempre ente los tres primeros pero que lleva años manteniendose en un puesto, que igual es entre los 20 primeros, pero que es un puesto alto. Lo importante según JoeQ es la permanenecia. Además, decía, hay que tener en cuanta también las series en las que sale Spidey y que sí están en el top 10, como Los Vengadores.
En definitiva, lo que quiero decir con esto es que muchas veces, la industria no le da tanta importancia como nosotros al Top 10 sino a otro tipo de factores.
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Yo tengo una pregunta para las editoriales
Realmente merece la pena perder al lector fiel y veterano, para ganar lectores que solo se apuntan por las modas cinematograficas, que se van a bajar del carro en cuanto se pasen y por lo tanto tambien van a ser perdidas ?
si el lector es fiel no lo perderás así el comic sea vomitivo por lo que se dice por aquí de vez en cuando. Eso si, se quejará de todo y mas, como buen veterano. :lol:
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En definitiva, lo que quiero decir con esto es que muchas veces, la industria no le da tanta importancia como nosotros al Top 10 sino a otro tipo de factores.
El puesto en las listas de ventas es muy anecdótico, cuando muchas veces apenas diez mil copias separan al cuarto del décimo, o al décimo del 15º.
Me parece mucho más importante que los cómics que tienen ventas mucho más altas de lo habitual sean buenos cómics, para permitir que no sea flor de un día.
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Yo tengo una pregunta para las editoriales
Realmente merece la pena perder al lector fiel y veterano, para ganar lectores que solo se apuntan por las modas cinematograficas, que se van a bajar del carro en cuanto se pasen y por lo tanto tambien van a ser perdidas ?
Porque cuentan que un porcentaje de los que se suman por modas se conviertan en lectores fijos, del mismo modo que muchos de los lectores veteranos con el tiempo acaban picando otra vez. Lo hacen porque es un riesgo calculado. Si los nuevos no son suficientes hace un "Reborn" o algo así y traen al personaje de siempre para atraer a los lectores de siempre. Si funciona se quedan con los nuevos y con pequeñas iniciativas van recuperando a los de siempre
Bastaría con preguntar en el foro cuantos han dejado de leer un personaje porque no les gustaba el rumbo que había tomado y pasado un tiempo se han reenganchado porque alguna noticia les ha llamado la atención, han retomado una trama que les gustaba o simplemente querían saber como le iba al personaje.
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No estoy de acuerdo en el ejemplo que pones de Spidey. Está en el top 10 a veces con Slott, igual que con Stracynski. No todos los números de un nuevo día han entrado en el top 10, lógico por la periodicidad, pero cuando era mensual, al propio Byrne (que en aquella época ya no era un gran autor) no le iba tan bien.
Pero otros personajes (Daredevil, por ejemplo) ni con Stracynski se meten ni en el top 20 (a no ser que sea alguna historia muy trascendente). Spiderman siempre vendera mas o menos bien. Muchos personajes no hubieran aguantado un titulo mensual mucho tiempo con la calidad que ha tenido Spiderman en muchisimos de sus comics y a lo largo de su historia. Se necesita muy poco para vender un comic de Spiderman.
Con esa parte sí que estoy de acuerdo, a Spidey le cuesta mucho menos llegar ahí, al menos a Amazing.
Si cambias Daredevil por el Capi, como en tu ejemplo anterior, también estoy de acuerdo. Era el hecho de que Spidey fuera top 10 sin necesidad de grandes autores con lo que no estaba de acuerdo.
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Andaba traduciendo el TALK TO THE HAT del viernes pasado y me he encontrado con estos comentarios de Tom Brevoort, que me han recordado este hilo, y me he dicho, voy a compartirlo:
"Esta vez, quería hablar sobre una tendencia extraña y particularmente autodestructiva que la base de aficionados de nuestra industria parece tener, por la cuál todos somos muy rápidos y alegres en predecir nuestra propia desaparición. (...) Pero es indicativo de cierto cinismo jubiloso que un montón de gente de dentro y alrededor de nuestro hobby les guste participar de ello. Y realmente no lo entiendo. En primer lugar, ¿Por qué disfruta la gente pronosticando el final de nuestra industria? Te guste cada cómic que sale o no, pensaría que al menos te gusta la idea de los cómics si estás involucrado hasta este grado. (...) En segundo lugar, he estado oyendo a gente predecir la muerte de la industria del cómic desde el día en que compré mi primer cómic. Como bromeaba Steve Wacker, “Cómics: ¡Muriendo desde 1935!” El quid de la cuestión es que, a pesar de todos los tiempos malos y apuros y contratiempos que este negocio ha experimentado durante los años, los cómics siempre han encontrado un modo de sobrevivir. Y por tanto no hay ninguna razón para creer que no lo harán de nuevo en este caso. El formato y el envoltorio, incluso el sistema de envío podría cambiar, pero con casi toda probabilidad el medio sobrevivirá. Y aunque los tiempos son duros ahí fuera, ¡Las cosas no están tan mal para nosotros! La aceptación general de los cómics como una parte vibrante, vital e importante de la cultura popular nunca ha sido mejor. Nosotros dominamos la cultura popular ¡la dominamos! Aun así, de algún modo, parece que no podemos ir más allá de nuestras propias inseguridades y odio hacia nosotros mismos para aceptar el nuevo orden mundial.
No es necesaria demasiada imaginación para predecir la muerte de algo. Todo muere, tarde o temprano. Y si apuestas al mismo número las suficientes veces, finalmente es probable que aciertes – pero eso no lo hace profético. Así que ¿qué tal si pasamos solo un poco menos de tiempo hablando sobre cómo y porqué estamos todos condenados, y pasamos un poco más de tiempo disfrutando y deleitándonos en lo maravilloso de este medio que todos disfrutamos?"
¿Qué opinión os merecen los comentarios?
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Yo estoy muy de acuerdo con Brevoort. Seguro que la industria sobrevive de un modo u otro.
Preguntarle a Quesada, a Wacker o a Brevoort es lo mismo: no van a decir que cada vez se venden menos comics (los numeros estan ahi) y que el relevo generacional no llega.
No creo que merezcan muchos mas comentarios las palabras de Brevoort.
No me merecería credibilidad si hablase del futuro de Marvel. Marvel puede hundirse (difícil y más desde que es propiedad de Disney), igual que pueden hundirse el Barça o el Madrid (difícil también).
Quizás el fútbol se acabe algún día, quizás también el cómic. No espero ver ni una cosa ni la otra.
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Preguntarle a Quesada, a Wacker o a Brevoort es lo mismo: no van a decir que cada vez se venden menos comics (los numeros estan ahi) y que el relevo generacional no llega.
No creo que merezcan muchos mas comentarios las palabras de Brevoort.
Pues es curioso que no llegue ese relevo generacional, cuando los films son la lanzadera perfecta. Que las ventas están cayendo es un hecho, tambien que hay colecciones que se han convertido en infumables para los veteranos que las compraban hace años. Pero tambien es cierto que los últimos años ha habido cosas interesantes en alguna colección, hablando del comic de supers claro, incluso personajes punteros y populares como X-men con Astonishing, o Batman por poner ejemplos, y la cosa no ha remontado.
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Que se duerman o se crean muy guapos, que les pasara lo mismo que a la industria de la musica...
Pero es que la música no va mal. Lo que van mal son las discográficas que, no nos engañemos, no tienen mucho que ver.
Y el simil con el futbol no es acertado porque cada vez hay mas aficion y abarcando a un publico muy variado que hasta hace años veian este deporte exclusivo de hombres.
Pues mira que yo creo que cada vez hay más afición también en cómic, al menos entre adultos.
Pues es curioso que no llegue ese relevo generacional, cuando los films son la lanzadera perfecta.
Cuando yo era crío, en los cómics de Vértice (que no compraba) ponían "revista para adultos". Cuando fui un poco más mayor en los de Fórum ponía "juvenil". Antes de comprar cómics destinados a público juvenil había leído muchísimos dirigidos a uno infantil "Copitos", "Pulgarcitos" o incluso a uno juvenil más joven: en los "Don Micky" y "Don Donald" también ponía juvenil. Por ahí para una edad indefinida también estaban otros cómics de Bruguera, como Mortadelo (de todos los tipos, tamaños y precios), Zipi y Zape, Superlópez... y cómics europeos.
De todo aquello sólo quedan tomos cada vez más caros de Mortadelo y Filemón y Superlópez y los europeos.
Para mí es muy fácil entender por qué no llega el relevo generacional. ¿Por dónde tiene que venir? ¿Por los tomos cada vez más caros de Mortadelo y Filemón?
Hay una revista del Clan TV que mi sobrino de seis años espera con ilusión cada mes. También hay diversos productos de Panini que buscan el público infantil, pero noto un salto entre estos productos y los cómics de grapa. Creo que falta algo asequible dirigido a público con poco poder adquisitivo (al estilo de los Pulgarcito o el Mortadelo de ¿40 páginas? con portadas de papel, que era el formato más tirado de precio) que lo llene.
En Estados Unidos la cosa creo que no es muy diferente. En un ránking de ventas de principios de los sesenta me ha sorprendido encontrar en dos nº1 consecutivos una revista protagonizada por el tío Gilito. ¿Dónde están ahora esos cómics?
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Pues es curioso que no llegue ese relevo generacional, cuando los films son la lanzadera perfecta.
Cuando yo era crío, en los cómics de Vértice (que no compraba) ponían "revista para adultos". Cuando fui un poco más mayor en los de Fórum ponía "juvenil". Antes de comprar cómics destinados a público juvenil había leído muchísimos dirigidos a uno infantil "Copitos", "Pulgarcitos" o incluso a uno juvenil más joven: en los "Don Micky" y "Don Donald" también ponía juvenil. Por ahí para una edad indefinida también estaban otros cómics de Bruguera, como Mortadelo (de todos los tipos, tamaños y precios), Zipi y Zape, Superlópez... y cómics europeos.
De todo aquello sólo quedan tomos cada vez más caros de Mortadelo y Filemón y Superlópez y los europeos.
Para mí es muy fácil entender por qué no llega el relevo generacional. ¿Por dónde tiene que venir? ¿Por los tomos cada vez más caros de Mortadelo y Filemón?
Hay una revista del Clan TV que mi sobrino de seis años espera con ilusión cada mes. También hay diversos productos de Panini que buscan el público infantil, pero noto un salto entre estos productos y los cómics de grapa. Creo que falta algo asequible dirigido a público con poco poder adquisitivo (al estilo de los Pulgarcito o el Mortadelo de ¿40 páginas? con portadas de papel, que era el formato más tirado de precio) que lo llene.
En Estados Unidos la cosa creo que no es muy diferente. En un ránking de ventas de principios de los sesenta me ha sorprendido encontrar en dos nº1 consecutivos una revista protagonizada por el tío Gilito. ¿Dónde están ahora esos cómics?
Tampoco creo que el relevo deba ser deba ser necesariamente a través de leer cosas tipo Mickey Mouse o Pulgarcito, y acabar años más tarde con DC o Marvel. Mi caso y el de gente que conozco, fué directamente a Marvel o DC (Forum o Zinco) sin pasar por ésas etapas.
Por éso creo que si a un chaval le gusta la película de Spider-man, y tiene mucho interés en el personaje, acabará comprando un comic. A partir de ahí ya depende si sigue la colección o no. Muchos de los que ahora siguen Amazing es gracias en muy buena parte a sus películas, con toda seguridad, aunque es difícil saber el porcentaje. Otra cosa es el porqué se venden menos comics que hace unos años o décadas, que ya sería el enigma que estamos debatiendo en el hilo :lol:
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Yo es lo que entiendo por relevo generacional: niños que no leían nada que se aficionan al cómic. Lo ideal, me parece a mí, es que puedan mantener la afición con oferta para todas las edades.
Si se da el salto de un medio a otro (que se da) de cine o series de dibujos al cómic, este salto se puede dar a cualquier edad, con lo que se reduce el problema de que no haya relevo generacional. Yo creo que no lo hay porque no hay oferta para ciertas edades.
No sé si hay cifras totales de ventas de todos los años. Normalmente miramos los ránkings donde te ponen los 10 primeros o los 300 primeros. No se dan las cifras de la Edad de Oro, pero es que si miramos la oferta de Marvel, ha multiplicado muchísimo su oferta, supongo que el caso de DC será similar. Si se publican muchos más cómics es lógico que los que venden más vendan menos copias: hay que repartir el pastel.
aquí (http://www.comichron.com/yearlycomicssales.html) hacen estimaciones de ventas que dicen entre otras cosas lo siguiente:
1997 $300-320 million
1998 $280-300 million
1999 $270-290 million
2000 $255-275 million
2001 $260-285 million
2002 $300-330 million
2003 $350-400 million
2004 $420-480 million
2005 $475-550 million
2006 $575-640 million
2007 $660-700 million
2008 $680-710 million
En diez años se ha más que duplicado las ventas totales (estimadas) en $. Es la estadística que me parece más fácil de interpretar.
También vienen estadísticas de copias vendidas de los 300 primeros... Me parece más difícil de comparar sin saber cuántos cómics totales se vendieron ese año.
La lástima es que la comparativa empieza en 1997.
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Interesantes ésos datos de los ingresos. El precio actual es superior al de 1997, aunque el varemo actual teniendo en cuenta ése dato sigue siendo mejor. Supongo que aquí Panini tambien ingresará más que lo que hacía Forum hace años, incluso en la época que La Patrulla-X se iba a los 50 mil ejemplares.
Edito:
Unit Sales for Diamond's Top
300 Comic Books from each month (est.): Dollar Sales for Diamond's Top 300 Comic Books from each month (est.):
1997 100.32 million copies $244.39 million
1998 84.45 million copies $210.65 million
1999 78.08 million copies $202.54 million
2000 69.26 million copies $190.75 million
2001 66.92 million copies $186.98 million
2002 70.27 million copies $196.65 million
2003 73.02 million copies $207.19 million
2004 74.14 million copies $213.24 million
2005 76.13 million copies $221.73 million
2006 81.85 million copies $252.18 million
2007 85.27 million copies $270.00 million
2008 81.34 million copies $263.00 million
2009 74.88 million copies $257.88 million
http://www.comichron.com/yearlycomicssales.html
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Digo que el personaje debería sorprender en el sentido de que en los primeros acercamientos ni el lector ni el autor saben cómo es el personaje. ¿Qué hace? ¿Por qué? ¿Cómo?
Entiendo lo que quieres decir, pero yo creo que debería irse un poco más allá. Para mí, para que un tebeo (historia o lo que quieras) funcione, ya sea en los primeros acercamientos o en cualquier acercamiento, es el lector el que debe acercarse al personaje, no el personaje al lector.
Hacer continuas concesiones a “todo el que pasa por allí” para que se entere de que va el tema, dice poco del nivel medio de cualquier lector (la ley del mínimo esfuerzo a la hora de leer cualquier cosa me parece sobrevalorada; soy partidario de autores exigentes para con sus lectores) y del propio autor, que está dispuesto a sacrificar sus historias o lo que él tuviera planteado a la accesibilidad a los lectores. Sacrificar la historia, la obra o el personaje a los lectores, me parece una prostitución de la propia obra y del propio autor.
Diferentes puntos de vista. Para tí entrar en una colección a la altura del número 250 te parece algo natural, para mí no tiene sentido. Porque el personaje ya no es el original, porque a esas alturas todo lo que había que decir del personaje ya se ha contado...
El autor no tiene que sacrificarse para explicar al lector el origen y motivaciones del personaje en el número 250 si ya está explicado en el número 4. Pero claro, si ya has contado las motivaciones del personaje en el número 4, las has matizado en el número 22, y las afianzado y dejado claras en el número 53, ¿qué más puedes contar del personaje en los números siguientes? Ya has presentado y descrito al personaje. A menos que haya algo más que aportar, posiblemente los números siguientes sean redundante.
Si ya sabes lo que Spock va a hacer en pantalla antes de que en efecto lo haga, lo que es mala y previsible es la historia o el tío que te la cuenta, no el personaje.
Porque un personaje no es malo o bueno. Lo que yo digo es que en esa situación el personaje está desfasado y es normal que no atraiga al público.
Para mí es un completo desconocido con misterios y un pasado que sólo puedo imaginar. Si llenase esos huecos dejaría de estar interesado en saber más del personaje.
Evidentemente, nuestros intereses en una historia o personaje me parece que son muy diferentes. A mí también me gustan los personajes “misteriosos” de los que sabes poco o nada; pero me gustan de vez en cuando, no siempre y como regla general. No me atrae especialmente el hecho de que todos los personajes tengan que ser “misteriosos”, con un halo de misterio a su alrededor, para que me gusten. Más bien me interesan cuando los conozco, sin que eso signifique que sean previsibles.
Además, los personajes que viven del “misterio” que les rodea, se agotan en cuanto se resuelve ese “misterio”. No me parecen buenos personajes de base. Siendo exagerado, te diría que me parecen personajes de “usar y tirar”. Respetando todos los gustos, claro.
No hablo de personajes basados en el misterio. Colombo es un personaje "misterioso" porque no sé nada de su vida privada ni de su infancia, ¿es un personaje basado en el misterio? No, pero es un personaje que, si sólo he visto un capítulo, apenas sé nada de él, no puedo prever cómo actuará en sus siguientes casos. Y a medida que pasan los capítulos le voy conociendo y puedo imaginarme los matices de su personalidad, hasta que deja de ser un personaje "misterioso" y forma parte de mi familia.
Lo siento, pero puede que sea natural a la luz de lo que se consume hoy, pero no de lo que me parece a mí. Yo creo que eso es moda, no iconicidad.
El que hoy la moda tenga pretensiones de ser icónica, no te lo discuto; pero esa iconicidad durará lo que dure el que ese algo esté de moda. Yo creo que Terminator en su día puede que fuera una moda, pero hoy es un icono. Jack Sparrow, habrá que ver si tiene un impacto suficiente en el tiempo como para acabar siendo un icono.
El que hoy cualquier cosa exitosa se consuma por millones, a mí no me dice nada. El que Spiderman lleve 40 años consumiéndose por millones, sí me lo dice todo.
Estoy hablando de modas. Estoy hablando de que a muchos personajes se les acabó su momento, su época, su moda. De que Terminator sería una moda y un icono, pero puede que algún día deje de vender y que los empresarios dejarán de comprar los derechos del personaje. De que a Spiderman se le acabará su momento y se dejarán de dibujar historietas suyas, del mismo modo que a Dick Tracy se le acabó la moda.
También es lógico que los autores no tienen motivaciones para escribir grandes cómics. No poseen los derechos de autor de su trabajo, no cobran royalties en ciertos casos y su trabajo no aparece acreditado en las adaptaciones al cine.
Seguro que hay gente que le falta motivación, está claro. Pero seguro que también hay autores que por mucha motivación que tengan, les seguirá faltando lo principal: la personalidad y las ideas.[/quote]
En las épocas en las que los autores recibían mejores sueldos y mejor trato por parte de la editorial surgieron las mejores historias de Marvel y DC, con Jim Shooter en Marvel y Karen Berger en DC. Algo tendría que ver, ¿no?
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El comic actual no esta enfocado al aficionado de más de 10 años, sino a atraer a los compradores y rezar para que alguno se enganche por lo menos 5 años a una colección.
Pues ésa es la cosa: que si realmente no están llamando a ese público joven y nuevo de esta manera (las ventas bajan año a año), algo tendrán que hacer para resolverlo, en vez de insistir en los personajes de siempre, ¿no? O a lo mejor no es que insistan en los personajes de siempre y el fallo es otra cosa, pero de todos modos las ventas bajan.
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Cuando el público vio a Spiderman y se encontró a un chivo joven, en el instituto, enfrentándose a villanos y cuidando de su tía, lo que menos quería encontrarse en los comics a un hombre adulto y casado. Claro que ha influenciado el cine, ya que es una forma de marketing para el comic. Ya se oían campanas de que querían devolver a Spiderman a lo anterior porque era lo que el público quería leer. Podrá gustar más o menos, pero las ventas están ahi.
Pues yo no sé para qué sirve el Spiderman Ultimate, porque hasta donde yo sé sigue soltero, sin mefistazo.
Si eso es lo que querían leer los lectores que venían del cine muchos deberían ser fieles de esa serie, no?
Lo que comentaba yo arriba: cuando el lector novato llega no quiere leer una versión de Spiderman, quiere leer al verdadero Spiderman.
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Tambien entraria, creo, el factor completista. Por suerte, el completismo es cada vez menor en los lectores.
Por suerte o por desgracia, a saber. Pero el completismo sigue existiendo. Yo conozco a chavalines jóvenes que quieren terminar colecciones de cromos, de juguetes y todas esas tonterías. Colecciones relativamente pequeñas, de 100 cositas más o menos.
Comparamos esas 100 cositas (pegatinas, canicas, lo que sea) con más de 1000 números de lo que sea y... No, es imposible hacerse coleccionista.
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En primer lugar las editoriales: es muy raro actualmente que el ránking de ventas no lo encabecen Marvel o DC. Es casi como que Barça o Madrid no ganen la Liga, no es normal.
Pues este año o el anterior la lista de más vendidos del año estaba encabezada por varios TPB de Los muertos vivientes. El público lector es soberano y manda.
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Andaba traduciendo el TALK TO THE HAT del viernes pasado y me he encontrado con estos comentarios de Tom Brevoort, que me han recordado este hilo, y me he dicho, voy a compartirlo:
"Esta vez, quería hablar sobre una tendencia extraña y particularmente autodestructiva que la base de aficionados de nuestra industria parece tener, por la cuál todos somos muy rápidos y alegres en predecir nuestra propia desaparición. (...) Pero es indicativo de cierto cinismo jubiloso que un montón de gente de dentro y alrededor de nuestro hobby les guste participar de ello. Y realmente no lo entiendo. En primer lugar, ¿Por qué disfruta la gente pronosticando el final de nuestra industria? Te guste cada cómic que sale o no, pensaría que al menos te gusta la idea de los cómics si estás involucrado hasta este grado. (...) En segundo lugar, he estado oyendo a gente predecir la muerte de la industria del cómic desde el día en que compré mi primer cómic. Como bromeaba Steve Wacker, “Cómics: ¡Muriendo desde 1935!” El quid de la cuestión es que, a pesar de todos los tiempos malos y apuros y contratiempos que este negocio ha experimentado durante los años, los cómics siempre han encontrado un modo de sobrevivir. Y por tanto no hay ninguna razón para creer que no lo harán de nuevo en este caso. El formato y el envoltorio, incluso el sistema de envío podría cambiar, pero con casi toda probabilidad el medio sobrevivirá. Y aunque los tiempos son duros ahí fuera, ¡Las cosas no están tan mal para nosotros! La aceptación general de los cómics como una parte vibrante, vital e importante de la cultura popular nunca ha sido mejor. Nosotros dominamos la cultura popular ¡la dominamos! Aun así, de algún modo, parece que no podemos ir más allá de nuestras propias inseguridades y odio hacia nosotros mismos para aceptar el nuevo orden mundial.
¿Qué opinión os merecen los comentarios?
Chorradas. Claro que la industria funciona, claro que los cómics funcionan. Lo que falla no son "los cómics", sino cómo se hacen. Se pueden hacer mejor, se pueden mejorar las ventas.
Y se puede dejar de negar que las ventas de cómics bajan y que Marvel sólo aguanta en pie gracias a las películas. Lo cuál es deprimente.
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En primer lugar las editoriales: es muy raro actualmente que el ránking de ventas no lo encabecen Marvel o DC. Es casi como que Barça o Madrid no ganen la Liga, no es normal.
Pues este año o el anterior la lista de más vendidos del año estaba encabezada por varios TPB de Los muertos vivientes. El público lector es soberano y manda.
Por supuesto que el público es soberano, pero se le guía mucho y es difícil que haya sorpresas.
Los TPB que comentas no aparecen en las listas de ventas que yo veo :interrogacion: Aquí (http://www.comichron.com/yearlycomicssales.html) están los líderes anuales. Está mal esta lista?
El último liderato anual de una serie que no fuera de Marvel ni DC data del siglo pasado: Tomb Raider 1 (Image), 1999, un año en que todos los meses menos noviembre la lista estuvo encabezada por una de las dos series de X-Men, guionizadas por Alan Davis.
Y se puede dejar de negar que las ventas de cómics bajan
¿Fuente? Porque las cifras globales de ventas (en $) que he puesto un poco más atrás dicen todo lo contrario.
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http://www.icv2.com/articles/news/20701.html
Ojo a la lista de Junio de 2011: WALKING DEAD, de Image, pasando de las 20 mil copias en la categoría de Novela Gráfica. 15 dólares cada ejemplar, con lo cual se puede decir que es un virtual número uno del mes.
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http://www.icv2.com/articles/news/20701.html
Ojo a la lista de Junio de 2011: WALKING DEAD, de Image, pasando de las 20 mil copias en la categoría de Novela Gráfica. 15 dólares cada ejemplar, con lo cual se puede decir que es un virtual número uno del mes.
Eso es la lista sólo de Novelas Gráficas. 20,000 * 15 = 300,000 $
Ultimate Comics Spider-Man 160 tiene una ventas estimadas ese mes de 159,355, que si lo multiplicamos por 3,99 $ se va hasta los 635,826 $. Walking Dead tendrá por delante del ránking total también a Fear Itself 3 y Flashpoint 2.
http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=33663
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Si los últimos meses hemos visto que la más vendida del mes apenas llega a las 100 mil unidades y esa Novela Gráfica llega a esas cifras, siendo mucho más cara, es por lo que digo que es virtualmente un número uno del mes.
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- No son ventas reales, sino que son las que compran las librerias (que bien pueden tener que quedarse esos comics al no venderlos). Ademas de que el numero de librerias especializadas es menor.
Los libreros no quieren perder. Si compran más no tengo dudas de que será por algo. Quizás sepan algo que nosotros no sabemos :P
No sé cómo interpretar que el número de librerías especializadas sea menor. Puede haber muchos motivos. Yo mismo hace años repartía mis compras entre varias, desde que me hacen un buen descuento en una de ellas voy solo a ésa, por lo que puede ser que alguna de las otras haya cerrado (no sólo por mi culpa) y que yo (y muchos como yo) compremos lo mismo o más, por poner un ejemplo.
- Las "estimaciones" totales incluyen TPB's reflejandolo monetariamente.
Claro que los incluyen. También son cómics, no? Incluso si alguien compra un TPB es normal que compre menos cómics, porque un TPB cuenta como uno solo aunque incluya varios cómics originales.
Personalmente me da igual que se compre una cosa que otra.
Un dato. Marvel publica hoy aproximadamente cuatro veces más cómics de grapa que hace diez años. No creo que tengan ganas de perder dinero, ni que lo quisieran hace diez años. Vamos, no creo que vendan menos, sino al revés.
- Las ventas de TPB's han aumentado (quiza porque tambien se publican mas que hace una decada) reflejandolo monetariamente.
Marvel ha multiplicado por diez sus reimpresiones en estos diez años, desconozco datos de las otras editoriales.
Tampoco creo que lo hagan porque quieran perder dinero.
- Se estan utilizando baremos diferentes que dificultan su analisis.
Desde luego.
Recapitulando: si en el año 1997 se estimaron unas ventas de 100 millones de comics (grapas) y en el 2009, 75 millones, significa que se han vendido 25 millones menos. Por contra, las estimaciones de ingresos han aumentado con lo que aparentemente hay una contradiccion. Realmente faltan datos para hacer un analisis mas exacto de la situacion porque si bien indica las estimaciones de grapas en numero de ejemplares no hace lo mismo con los TPB's. Ese aumento de los ingresos puede deberse a muchos factores (abaratamiento de costes,
No es por abaratamiento de costes: no son beneficios sino ventas.
que los TPB's sean mas caros...).
A esa explicación le encuentro mucho sentido. En la actualidad hay muchos formatos y muchos precios y se venden muchos más TPB's. No me preocupa que el número total de cómics de grapas haya bajado, porque es un número muy engañoso que no tiene en cuenta las páginas que contiene cada cómic.
Y vaya paliza de post acabo de hacer. :P
No, hombre no, están bien estas reflexiones :birra:
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Ufff... Es que para mí que un cómic venda mucho no signifique que sea bueno.
Ahí han estado los mutantes reinando mucho tiempo y muchos de ellos eran infumables.
Creo que más que ventas, el tema es que el género no se renueva, sino sigue viviendo de las rentas.
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Ufff... Es que para mí que un cómic venda mucho no signifique que sea bueno.
Ni para ti ni creo que para nadie, son dos cosas sin demasiada relación entre ellas.
Como aparece lo del declive en el título se ha interpretado que el tema también iba por ahí, porque muchos dicen que en conjunto se vende menos, aunque no parece que sea así.
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Creo que más importante que el porque se vende menos o más es el que cada dos por tres haya un relanzamiento de alguna colección, un evento que lo cambia todo, un reinicio de algún héroe para que al final todo sea igual. Esas cosas si que hacen que los cómics vayan a menos.
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eso si que es efectismo y no algunas cosas de las que se ven en las pelis y que los foreros se quejan. :lol:
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Los relanzamientos captan público de una manera impresionante. Yo tengo al menos dos recuerdos de mi infancia distintos donde mi madre me compró por sorpresa "el último número de Spiderman" :lol:
En ADLO! también se trató el tema con hechos reales, por cierto.
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Es que con esas cosas lo único que se logra es por un lado quitar seriedad al medio y afectar a su imagen para los no comiqueros y por otro cortar la creatividad de los autores.
Más de un guionista se ha quejado de que el evento de turno interfería en sus planes porque su personaje tenía una cierta importancia en el evento y durante esos meses ya no era responsabilidad suya lo que iba hacer el personaje, o cuando se hace un reinicio y a nivel de continuidad una etapa cojonuda se va al limbo sin que se pueda hacer uso de ninguno de sus elementos... cosas que poco a poco bajan la calidad de los cómics.
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Más de un guionista se ha quejado de que el evento de turno interfería en sus planes porque su personaje tenía una cierta importancia en el evento y durante esos meses ya no era responsabilidad suya lo que iba hacer el personaje
Esto es menos frecuente que en otros tiempos. En los últimos eventos las colecciones se suman si quieren, salvo casos excepcionales. En particular, los autores de los personajes principales son los que tienen más interferencias en su trabajo, no sólo en este tipo de eventos.
o cuando se hace un reinicio y a nivel de continuidad una etapa cojonuda se va al limbo sin que se pueda hacer uso de ninguno de sus elementos... cosas que poco a poco bajan la calidad de los cómics.
Esto tampoco es precisamente frecuente. ¿Qué reinicios se han hecho que borren toda una etapa? En Hulk se dejó fuera de continuidad la etapa de Bruce Jones; en Spiderman se borró el matrimonio del protagonista (sólo el matrimonio, no la etapa)... Tampoco es algo que pase cada día, sino algo muy excepcional.
Hay muchas renumeraciones y muchos anuncios de un retorno a los orígenes que no pasan de mera campaña de marketing, sin que implique que nada se vaya al limbo. ¡Ni siquiera Heroes Reborn están fuera de continuidad!
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He visto estos datos, aquí sí que se muestra una caída en ventas los últimos cinco años en los USA. Los ingresos tambien tienen tendencia a ir bajando. Lástima que no salgan datos de más años.
En los datos de ingresos, no se incluyen las novelas gráficas.
(http://latimesherocomplex.files.wordpress.com/2011/08/heroicdecline.jpg?w=194&h=603)
http://herocomplex.latimes.com/2011/08/22/dc-comics-exclusive-covers-batman-superman-revamped-heroes-and-digital-will-save-the-day/?dlvrit=63378#/0
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Cinco años es muy poco tiempo para hacernos una idea. Si además, se habla de número de cómics y ahora hay más recopilaciones que contienen varios cómics sencillos que antes, nos encontramos que estamos comparando peras con melones.
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Son los mismos datos que se pusieron an la página anterior, ahora que me fijo. Ahí se recogían algunos años más. Las ventas tienen tendencia a bajar. Los ingresos parece que aguanten, pero hay que tener en cuenta que el precio de los comics ha subido de la misma manera que ha subido el coste de la vida las últimas décadas, salarios de los autores etc. Los beneficios de las editoriales pueden subir si miramos dólares, pero hay que tener en cuenta los gastos actuales y pérdidas, que son diferentes a hace 15 ó 30 años... vamos , que 250 millones de dólares no tienen el mismo valor hace 15 años que hoy, antes era "más dinero".
Unit Sales for Diamond's Top
300 Comic Books from each month (est.): Dollar Sales for Diamond's Top 300 Comic Books from each month (est.):
1997 100.32 million copies $244.39 million
1998 84.45 million copies $210.65 million
1999 78.08 million copies $202.54 million
2000 69.26 million copies $190.75 million
2001 66.92 million copies $186.98 million
2002 70.27 million copies $196.65 million
2003 73.02 million copies $207.19 million
2004 74.14 million copies $213.24 million
2005 76.13 million copies $221.73 million
2006 81.85 million copies $252.18 million
2007 85.27 million copies $270.00 million
2008 81.34 million copies $263.00 million
2009 74.88 million copies $257.88 million
Fuente: Comichron
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Con más datos ya se puede apreciar la diferencia entre hacer un análisis con cinco años o uno con doce.
Con el cuadro desde 2006 parecía que crecían las ventas hasta 2007 (sin prespectiva de dónde veníamos) y empezaban a bajar a partir de ahí.
Con los datos desde 1997 encontramos que el máximo está en ese mismo año (por lo que parece interesante saber de dónde veníamos hasta entonces). A partir de ahí, decrece año tras año hasta 2001 y el segundo máximo está en 2007, a partir del cual, vuelve a bajar hasta el último registro de 2009. Habrá que ver si esta bajada le llega a marcar nuevos mínimos por debajo de esos 66,92 millones de copias de 2001 para afirmar que va bajando.
Con esto la única afirmación clara es que no se han vuelto a vender el número de copias del 1997, que eran unos tiempos muy distintos. Por ejemplo aquel año, Marvel sólo publicó 20 reimpresiones, contando TPS, Essentials, etc. En 2009 publicaron más reimpresiones sólo en el mes de enero.
Son los mismos datos que se pusieron an la página anterior, ahora que me fijo. Ahí se recogían algunos años más. Las ventas tienen tendencia a bajar. Los ingresos parece que aguanten, pero hay que tener en cuenta que el precio de los comics ha subido de la misma manera que ha subido el coste de la vida las últimas décadas, salarios de los autores etc. Los beneficios de las editoriales pueden subir si miramos dólares, pero hay que tener en cuenta los gastos actuales y pérdidas, que son diferentes a hace 15 ó 30 años... vamos , que 250 millones de dólares no tienen el mismo valor hace 15 años que hoy, antes era "más dinero".
Es indiscutible que 250 daban para más hace 15 años. Otras cosas que dices, como la proporción entre subidas de precios con otras cosas como coste de la vida o, especialmente, salarios daría mucho más que hablar.
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Vuelvo al debate para hablar sobre algo que considero relevante y es en la construcción de mitos como elemento de trasmisión de valores.
Desde las historias clásicas grecolatinas la figura del héreo servía de guía y referente ético-moral. Los valores que inculcaban servían de inspiración y modelo. Todo esto se traslada al mundo de los superhéroes. Los seres humanos enfundados en trajes de colores son el nuevo instrumento de transmisión. El problema que veo es que esa transmisión de valores ha desaparecido rápidamente. Nos quejamos de la excesiva violencia de la gente joven y de las escasos valores que demuestran, pero no analizamos qué es lo que estamos transmitiendo.
En una sociedad agresiva, donde se exige una competición continuada y la violenia sale por todos los poros mantienen en una tensión constante a las mentes adolescentes en construcción. Donde por un lado se ensalza la violencia pero por otro se criminaliza a quien la usa. Una sociedad en la que se exige ser agresivo y belicista pero a la vez condena a quien la usa.
Esa relajación y pérdida de valores se esta plasmando en el cómic. Cuando comento a personas de mi entorno que los superhéroes han llegado a un punto en el que matar es una de las trivialidades del día se llevan las manos a la cabeza ¡y con razón! Si el referente moral que estamos vendiendo a los jóvenes es que matar es bueno, no deberíamos escandalizarnos de que lo hagan en la vida real. Si sus modelos matan sin remordimiento ni culpa viñeta tras viñeta, se normaliza una actitud y una forma de resolver las situaciones con violencia.
Existe otro tipo de declive en el mundo del comis y es también la pérdida de valores con su consecuente falta de transmisión de los mismos o en muchos casos la transmisión de valores moralmente discutibles.
Sé que más de uno me va a esgrimir la parafraseada frase de que son otros tiempos y los cómics se adaptan a los mismos. Pero en otros tiempos la sociedad se enfrentaban a los mismos dilemas éticos y a problemas bastante serios sin tener que recurir a la defenestración moral y a la falta de principios. Cuando los héroes apenas se diferencian de los villanos tenemos un serio problema. Porque si las diferencias son tan mínimas y se basan en una simple palabra en vez de en hechos, si tomamos las pinceladas morales heroicas apenas se diferencian de las necesidades y deseos de los villanos.
Cuando en un género como el superheroico asistimos a la pérdida de valores es un claro síntoma de que algo huele a podrido en la sociedad actual. Cuando el reflejo que se dá de la juventud es de personas egoistas y consumistas debería llamar al escándalo y a la rebelión.
Cuando en un género como el superheroico contemplamos cómo un héroe mata sin ningún sentimientio de culpa ni de reprobación de sus actos estamos asistiendo a la muerte de un género. Estamos viendo como los héroes mueren y se sustituyen por otra cosa, que ni busca ni pretende transmitir valores porque lo que muestra no es más que la degeneración de unos principios que promovían el intentar aspirar a más y a ser mejores personas.
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Cuando en un género como el superheroico contemplamos cómo un héroe mata sin ningún sentimientio de culpa ni de reprobación de sus actos estamos asistiendo a la muerte de un género. Estamos viendo como los héroes mueren y se sustituyen por otra cosa, que ni busca ni pretende transmitir valores porque lo que muestra no es más que la degeneración de unos principios que promovían el intentar aspirar a más y a ser mejores personas.
El Capitán América y Namor ya mataban, con más frecuencia que ahora, en los años cuarenta y el género todavía no ha muerto.
No veo que la mayoría de los personajes maten con tanta frecuencia como dices. Los que lo hacen (Lobezno, Castigador...) no me parecen protagonistas de cómics dirigidos a los niños.
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Cuando en un género como el superheroico contemplamos cómo un héroe mata sin ningún sentimientio de culpa ni de reprobación de sus actos estamos asistiendo a la muerte de un género. Estamos viendo como los héroes mueren y se sustituyen por otra cosa, que ni busca ni pretende transmitir valores porque lo que muestra no es más que la degeneración de unos principios que promovían el intentar aspirar a más y a ser mejores personas.
El Capitán América y Namor ya mataban, con más frecuencia que ahora, en los años cuarenta y el género todavía no ha muerto.
(http://3.bp.blogspot.com/-wzuf_xWC-bI/Tby41le2jzI/AAAAAAAAAAQ/ljRX7sTdPc0/s1600/HappyForeverAloneGuy.jpg)
Estoy más o menos de acuerdo con lo que dices, Last Avenger, pero hay que señalar que los héroes de la Antigüedad también mataban, y fueron ellos los que inspiraron ese modelo, al fin y al cabo.
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Last, aunque no sé hasta qué punto esto encaja en el hilo (depende del enfoque que se le dé a estos últimos mensajes, pero la verdad, considero que si no se habla de esto aquí no se va a hablar en otro sitio... bueno, la verdad es que da igual lo que opine yo ahora ya :lol:), estoy muy de acuerdo con tu mensaje, aunque no es la primera vez que dices esto.
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Yo creo que sí que encaja en el hilo porque en una muestra más de lo cíclico que es todo esto, el comentario de Last me ha recordado, sin ánimo de ofender, Last ;), a "La seducción del inocente" el libro que abogaba en los años cincuenta por lo pernicioso que eran los cómics para los niños y precursor del Comic Code.
Por cierto, buscando el título del libro (que no recordaba), he encontrado estos detalles sobre el Code, que no conocía con tanto detalle:
Entre otras perlas, el Comics Code establece que:
Las fuerzas del orden NUNCA podran mostrarse de forma negativa que induzca a criticar su labor.
Los criminales siempre recibiran su merecido castigo al final de la historia.
La unidad familiar ha de ser siempre presentada desde un punto de vista positivo, decente y moral.
Ningun comic llevara en su portada palabras como "Terror", "Horror", "Crimen" o similares (justo las que aparecian en las de los E.C. comics) que puedan herir la sensibilidad de sus jovenes lectores.
Ningun comic mencionara en sus argumentos temas como la homosexualidad o las drogas que puedan contribuir a fomentar el vicio entre la juventud.
Etc., etc.
Al final el Comic Code acabó dejándose cada vez más de lado, con lo que se vuelve a publicar de todo y yo diría que el género está más vivo que nunca, por más lecturas negativas que se hagan de las cifras de ventas y de las que ya he dado mi opinión ampliamente en mensajes anteriores.
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Cuando en un género como el superheroico contemplamos cómo un héroe mata sin ningún sentimientio de culpa ni de reprobación de sus actos estamos asistiendo a la muerte de un género. Estamos viendo como los héroes mueren y se sustituyen por otra cosa, que ni busca ni pretende transmitir valores porque lo que muestra no es más que la degeneración de unos principios que promovían el intentar aspirar a más y a ser mejores personas.
El Capitán América y Namor ya mataban, con más frecuencia que ahora, en los años cuarenta y el género todavía no ha muerto.
(http://3.bp.blogspot.com/-wzuf_xWC-bI/Tby41le2jzI/AAAAAAAAAAQ/ljRX7sTdPc0/s1600/HappyForeverAloneGuy.jpg)
Estoy más o menos de acuerdo con lo que dices, Last Avenger, pero hay que señalar que los héroes de la Antigüedad también mataban, y fueron ellos los que inspiraron ese modelo, al fin y al cabo.
Eso iba a decir yo, lo de que los heroes no matan es un invento superheroico y además un invento de los 60 probablemente. Los heroes griegos que creo que son los primeros en la historia en llevar este nombre mataban, así como los heroes de otras mitologías como la escandinava. Los heroes medievales como el rey arturo, lancelot e incluso el cid campeador mataban. Y así hasta el siglo XX donde los heroes en los comics de loas 40 mataban. Fue a partir de los 60 que se les atribuyó la capacidad de no matar y a los que seguían matando siguiendo el modelo clásico se les metió en otra categoría de heroes, los antiheroes (hasta entonces inexistentes).
Lo que no se es porqué el hecho de matar en un comic superheroico hace que su protagonista no sea un heroe :puzzled: (y no hablo de matar por matar a cada página, que conste).
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Lo del Comics Code era exagerado, sí.
Los crímenes nunca serán presentados de modo que creen simpatía por el criminal, promuevan desconfianza de las fuerzas de seguridad o inspiren a desear imitar a los criminales.
Si el crimen es representado, lo sera como una actividad sórdida y desagradable.
Los criminales no serán presentados como glamurosos o que ocupen una posición que cree el deseo de emularlos.
En cada momento el bien triunfará sobre el mal y los criminales serán castigados por sus acciones.
Las escenas de excesiva violencia serán prohibidas. Las escenas de tortura brutal, el excesivo e innecesario uso de pistolas y cuchillos, la agonía física y los crímenes sangrientos y truculentos serán eliminados.
Ninguna revista de cómics usaran la palabra horror o terror en su titulo.
Todas las escenas de horror, demasiado sangrientas o repelentes, la depravación, la lujuria, el sadismo y el masoquismo no seran permitidos.
Todas las ilustraciones repelentes y soeces serán eliminadas.
La inclusión de historias sobre tratos con el Mal serán usadas o publicadas solo cuando su intención sea ilustrar moralmente y no en caso que el Mal se presente atractivo ni cuando se dañe la sensibilidad del lector.
Las escenas que traten con, o con instrumentos asociados con muertos vivientes, tortura, vampiros y vampirismo, ghouls, canibalismo y licantropismo están prohibidas.
La profanación, obscenidad, el lenguaje soez, la vulgaridad o palabras o símbolos que puedan adquirir significados indeseables están prohibidos.
El nudismo en cualquier forma esta prohibido, así como poses indecentes o inapropiadas.
Las ilustraciones sugerentes o libidinosas o en poses sugerentes son inaceptables.
Las mujeres serán dibujadas realisticamente sin exageración de ninguna cualidad física.
Las relaciones sexuales ilícitas no serán retratadas ni insinuadas. Las escenas de amor violento, así como anormalidades sexuales son inaceptables.
La seducción y la violación nunca serán mostrados o sugeridos.
La perversión sexual o cualquier inferencia a lo mismo esta estrictamente prohibido.
El nudismo con intenciones prostituidoras y posturas salaces no serán permitidas en la publicidad de ningún producto; Las figuras vestidas nunca serán presentadas de modo alguno que sean ofensivas o contrarias al buen gusto y a la moral.
La censura puede estar bien en algunos casos, pero nunca debe evitar contar historias interesantes o empeorar la calidad de una historia.
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Los criminales no serán presentados como glamurosos o que ocupen una posición que cree el deseo de emularlos.
En cada momento el bien triunfará sobre el mal y los criminales serán castigados por sus acciones.
Marvel ya se saltó estas dos a la torera en los años sesenta. Kingpin diríamos que, aunque esté gordo, tiene cierto glamour, no? Por lo menos ocupa una buena posición.
Por lo menos recuerdo que los 4 Terribles ganaron algún enfrentamiento con los 4 F, incluso al final de un cómic.
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Bueno, yo no lo definiría como glamouroso, qué quieres :lol:
Lo de los 4 Terribles sí es verdad, y menos mal. Que los buenos ganen siempre es una norma que limita mucho la cantidad de historias que puede ser contada... de hecho, el maniqueísmo en general hace mucho daño.
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Bueno, yo no lo definiría como glamouroso, qué quieres :lol:
Bueno, vale, es asquerosamente rico, no glamouroso :lol: :lol: :lol:
Lo de los 4 Terribles sí es verdad, y menos mal. Que los buenos ganen siempre es una norma que limita mucho la cantidad de historias que puede ser contada... de hecho, el maniqueísmo en general hace mucho daño.
Desde luego.
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Ejem! ya que hablamos de `poca originalidad en los comics este mismo debate es un claro deja vu:
Y mas siendo creado en el 1942..para matar Nazis en la guerra, de hecho era la contrapartida a Hitler...claro que en esa época tampoco se podía mostrar como un personaje sanguinario, y a lo que mas llegó fué a darle un puñetazo al dictador..
Una apreciación, en los comics de los cuarenta, de hecho sí que mataba a los nazis y japos como algo normal
Es que yo creo que se los carga todos, lo que pasa es que no no los muestran. Es decir nos muestran como los golpea, pero no como mueren.
Menos mal que coincidimos en que preferimos el Capi de toda la vida (el de Marvel, :smilegrin:) :thumbup:, solo que yo no veo tan claro que porque esté en una guerra tenga que matar, vamos, que no lo veo bien pensado.
Por el simple hecho de que aunque digan que es un soldado y demás milongas, que me parece eso, una milonga, esto no es más que humo, porque sobretodo y antetodo es un superhéroe, y los supers nos guste más o menos no matan, y menos con armas. Salvo excepciones claro
Que no me gusta la guerra :lol:, si estoy defendiendo por activa y por pasiva un Capi antiarmas y antitodo lo que sea guerra y matar :lol:
Pero bueno, al que prefiera un Capi más acorde con los tiempos modernos con personajes más agresivos lo puede decir tranquilamente, que para eso he dado las opciones. Y no diré nada, palabra :angel:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Yo creo que en el universo Ultimate es mas soldado que superheroe. Capi 616: Idealista, Capi Ultimate: Facha
Yo creo que debariamos diferenciar entre superheroes que matan, que mas o menos no nos molestan (Lobezno) y superheroes que de repente se dedican a matar (Clint Barton) que eso es lo que nos cabrea.
y
Perdona que te conteste :lol:, pero me parece interesante tu argumento. Crees que es algo propio del Capi o esto se puede notar en otros personajes como Ironman, Spiderman o Mr Fantástico?
Lo digo porque a lo mejor el Capi es un personaje más propenso, para según que autores también, hacía la violencia facha
No es algo propio solamente del Capi, sin embargo en Ironman, Spiderman o Mr Fantástico no lo es. Me explico.
Creo que eso de matar y como hacerlo se puede explicar en cuatro niveles, puestos que todo depende del personaje:
-Caso I:Heroes que matan por "necesidad" Es decir heroes callejeros o luchadores (Daredevil, Caballero Luna, Pantera Negra, Capi) Estos son los heroes en los que no nos muestarn como matan, ya que no suele tener mucho que ver con las historia. Sin embargo, estos heroes es de suponer que matan porque sus metodos dejan pocas opciones(cuando el capi lanza su escudo contra alguien no es extraño que lo mate, lo extraño es que no le corte la cabeza)
-Caso 2:Heroes que no matan Heroes que por su nivel de poder no necesitan matar (Spiderman, Iron Man) al tener mas poder no necesitan ser mas expeditivos.
-Caso 3: Heroes que son guerreros o entidades Es decir heroes (Thor, Dr.Extraño) que por sus poderes y los enemigos a los que suelen enfrentrar (demonios, otras entidades) si se ven forzados a matarlos o a eliminarlos (¿creeis que cuando el Dc.Extraño lanza conjuros hace caricias?)
-Caso 4: Berseker No hay mucho que explicar. Simplemente heroes que matan (Punisher, Lobezno) porque no conocen otro metodo.
Esta claro que la originalidad del foro desciende :lol: :lol:
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Los superhéroes de los cómics no deberían matar, pero ahí tenemos Doctor Who, un productor para todas las edades (los niños de Inglaterra lo adoran) que mata si es necesario.
Va a resultar que los superhéroes están dirigidos a un público aún más infantil.
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A mi me parece lamentable que en una serie o en un comic que va dirigidos a niños estén normalizando el hecho de matar al enemigo. No me parece un valor aceptable para un héroe, están dando a entender que no hay más remedio que matar al que está en contra de tí. Desde luego no es una opción constructiva ni para un niño ni tampoco para un adulto joven
Y lo peor es que los le los siguen lo adoran, que por supuesto el dr who me parece bastante infantil, pero claro, desde mi punto de vista, no sé cuales serán los casos en los que matan, pero la serie me parece bastante chorra en comparación con los comics del Castigador o las muertes que causa Lobezno
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yo parto de la base de que lo mejor es leer/ver una buena historia. Y una historia se puede convertir en mala tanto por matar cuando no viene a cuento como por no hacerlo cuando es lo que la historia te pide. Sean niños o no a los que va dirigida la serie. Creo que nadie duda de que series como Dragon Ball está dirigida a niños (entre otros) y que todos la vimos (al menos los que eramos niños cuando la empezaron a emitir) y en esa serie los protas que son definidos como héroes acaban matando a los enemigos. No a Pilaf (que es un enemigo bastante inofensivo) o a Vegeta (que acaba ayudando a vencer a un enemigo mayor) pero si a Freezer (tirano intergalactico que se carga planetas con sus habitantes incluidos en sus ratos libres), a Cell (cyborg que se dedica a absorver y asimilar seres vivos para perfeccionarse con el find e ser el mas fuerte y dominar el mundo, que típico :lol:) o a Bu (monstruo legendario hecho de maldad cuyo único fin es divertirse y entre sus hazañas se encuentra el cargarse a todos y cada uno de los habitantes de la tierra tras contarlos primero :lol:).
Vamos que un niño no se traumatiza por ver muertes, eso es un invento americano :lol:
Y el ejemplo ese del Nido ya es el colmo.
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A mi me parece lamentable que en una serie o en un comic que va dirigidos a niños estén normalizando el hecho de matar al enemigo. No me parece un valor aceptable para un héroe, están dando a entender que no hay más remedio que matar al que está en contra de tí. Desde luego no es una opción constructiva ni para un niño ni tampoco para un adulto joven
No es que esté normalizado, pero si el villano en cuestión es como es, y se le ha intentado hablar, convencerle, corregirle, ayudarle... y aún así, nada, pues...
De todos modos hay que aclarar que el Doctor es pacifista, nunca usa armas de ningún tipo ni la violencia (nada de puñetazos, patadas, etc.) Pero en los escasos momentos en el que no hay otra opción, no hay otra opción.
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El héroe debe ser alguien que combata el crimen, las injusticias, que luche por un mundo mejor, creer en la justícia y si acaso ésta no es justa, intentar mejorarla para hacerla justa... pero si mata se convierte en un asesino, al margen de la legítima defensa y otros derechos etc, pero que habría que analizar caso por caso y no es el tema.
Aún, en algunos estados que conforman los Estados Unidos de América, la pena de muerte existe. Éso de algún modo cambia cierto planteamiento y visión que pueda tener el lector de los USA, aunque en la práctica no significa ni michísimo menos que ahí la gente quiera matar al criminal. Simplemente hago el apunte para tenerlo en cuenta. Se mantiene la pena de muerte sobretodo en las zonas menos "progresistas" del país. Hay que tenerlo en cuenta, ya que el comic DC o Marvel tiene allí su base.
El superhéroe... és un héroe, no un asesino. Así debería ser. Tampoco es alguien que se pueda poner al mismo nivel del mismo asesino. El "si tu matas yo te mato", en la vida real te llevaría a la cárcel (a pesar de la legítima defensa y demás casos, y teniendo en cuenta que ciertas leyes cambian y son diferentes de un país a otro). Otro ejemplo diferente, pero no deja de ser un crimen igual, para que veamos la profundidad del tema: si el criminal abusase sexualmente de una persona, ¿le daría derecho al supuesto héroe a hacérselo a él tambien? ¿a su esposa?
Otra cosa es la "agresividad" del cómic y su rédito comercial, que ha sido el caso de ciertos personajes que aumentaron su popularidad y ventas por usar ciertos métodos.
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en un mundo de supers como dios manda habría de todo, desde el que hace el ojo por ojo, llegando a violar a la mujer del malo si este viola a alguien (o violar al propio malo, que cojones) hasta el moralmente perfecto. Como ya dije una vez no hay gente tan buena como un heroe de comic ni tan mala como un villano. Me gustaría que una editorial tuviese personajes mas variados y ambiguos y no tan claramente definidos.
A parte de eso, yo veo la mayor gilipollez del mundo que si todos tus amigos se están transformando en seres alienígenas insectoides cuya única finalidad es seguir expandiendo la colmena y conquistando planetas te vengan remordimientos sobre si matar a la reina o no. ¿¿A quien quieres mas a esa reina o a tus amigos??
Igual que en los casos que he puesto de DB donde un enano afeminado que ocupa el puesto de un dictador tiránico galáctico y con literalmente millones de muertos a sus espaldas (vamos, un hitler galáctico :lol:) te está tocando los cojones. Y encima a diferencia de Hitler no es alguien que se limita a dar órdenes sino que es tan fuerte que el mismo hace las masacres. Un tio así y que lo único que hace es intentar matarte porque eres su único estorbo y que encima se ha cargado a la mayoría de tus amigos no creo que merezca consideración en una serie/comic de ese tipo. Es mas, cuando ya está practicamente muerto, Goku le da energía suya para que la use para huir del planeta que está a punto de explotar y el la usa para lanzar una ultima onda a gokuh e intentar matarle. Cuando un tipo llega a tal nivel de maldad y de odio hacia ti ¿¿en que momento muestras piedad y no le matas por no estar a su nivel?? vamos que no lo veo claro. :lol: (si es que hasta cuando sobrevive de mala manera y regresa remodelado lo priemro que hace es ir a por el planeta de Gokuh :chalao:). El caso de Vegeta es diferente, era iguald e cabrón en un inicio pero tenía una historia trágica detrás y demostraba cierto honor de guerrero, así que le perdonaron la vida y finalmente se convirtió en aliado.
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De todos modos hay que aclarar que el Doctor es pacifista, nunca usa armas de ningún tipo ni la violencia (nada de puñetazos, patadas, etc.) Pero en los escasos momentos en el que no hay otra opción, no hay otra opción.
No hay opción... siempre?? Cuando la muerte del enemigo se convierte en norma y aparentemente no usa la violencia es que está usando la violencia más sutil y letal, y la más hiriente a la postre
yo parto de la base de que lo mejor es leer/ver una buena historia. Y una historia se puede convertir en mala tanto por matar cuando no viene a cuento como por no hacerlo cuando es lo que la historia te pide. Sean niños o no a los que va dirigida la serie. Creo que nadie duda de que series como Dragon Ball está dirigida a niños (entre otros) y que todos la vimos (al menos los que eramos niños cuando la empezaron a emitir) y en esa serie los protas que son definidos como héroes acaban matando a los enemigos. No a Pilaf (que es un enemigo bastante inofensivo) o a Vegeta (que acaba ayudando a vencer a un enemigo mayor) pero si a Freezer (tirano intergalactico que se carga planetas con sus habitantes incluidos en sus ratos libres), a Cell (cyborg que se dedica a absorver y asimilar seres vivos para perfeccionarse con el find e ser el mas fuerte y dominar el mundo, que típico :lol:) o a Bu (monstruo legendario hecho de maldad cuyo único fin es divertirse y entre sus hazañas se encuentra el cargarse a todos y cada uno de los habitantes de la tierra tras contarlos primero :lol:).
No estoy hablando de lo que pueda ser una buena historia o mala, si no de que matar porque no haya más excusa que hacerlo me parece una salida fácil.
Por qué hay que matar al enemigo y no intentar razonar con él, o simplemente detenerle y no matarle
Para mi no has puesto el mejor ejemplo con la cultura oriental, que por supuesto no comparto
Vamos que un niño no se traumatiza por ver muertes, eso es un invento americano
Por supuesto, no se traumatiza, ese es el problema
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eh, que tienes contra la cultura oriental?? :lol:
Tu dime que salida hay en el caso de Freezer que expongo en al anterior post. ninguna. y por eso Freezer es de los mejores villanos de comic de la historia. :lol:
y es que un niño no tiene que traumatizarse por una muerte, si lo hiciese sería... raro :sospecha: bajo mi punto de vista. Que no s etraumatice no quiere decir que le guste matar, que le guste que la gente mate o que vaya a hacerlo. Si van por ahí los tiros. Sino también habría que pensar que cuando un niño o adolescente juega a juegos de guerra es porque le gustan las muertes, y no es así.
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No tengo nada contra la cultura oriental, solo que no me gusta que el honor este tan relacionado con matar ;)
La salida con Freezer es simple, por qué no hacer que después de la derrota por parte de Goku y volver al planeta tierra siga siendo un enemigo común del héroe. Pero no, mola matar :lol:
Es mas, cuando ya está practicamente muerto, Goku le da energía suya para que la use para huir del planeta que está a punto de explotar y el la usa para lanzar una ultima onda a gokuh e intentar matarle. Cuando un tipo llega a tal nivel de maldad y de odio hacia ti ¿¿en que momento muestras piedad y no le matas por no estar a su nivel?? vamos que no lo veo claro. :lol: (si es que hasta cuando sobrevive de mala manera y regresa remodelado lo priemro que hace es ir a por el planeta de Gokuh :chalao:).
El que la tiene la tiene, y el que no pues no
No, si el problema es que el sujeto en cuestión no se traumatiza, si no que normaliza el horror. Se acostumbra a ver cabezas rodando, a ver sangre, a humillar al que no piensa como uno, a que es un honor la muerte, y no una desgracia... en fin
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Psé, peor es Sálvame :lol:
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De todos modos hay que aclarar que el Doctor es pacifista, nunca usa armas de ningún tipo ni la violencia (nada de puñetazos, patadas, etc.) Pero en los escasos momentos en el que no hay otra opción, no hay otra opción.
No hay opción... siempre?? Cuando la muerte del enemigo se convierte en norma y aparentemente no usa la violencia es que está usando la violencia más sutil y letal, y la más hiriente a la postre
Yo te pongo el ejemplo de Doctor Who. Muertes sólo cuando es necesario (recuerdo sólo 3 casos en 6 temporadas), cuando el malvado villano es incorregible (estamos hablando de FICCIÓN, no sé si alguien lo recuerda) y sin que se vea dolor o sangre.
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De todos modos hay que aclarar que el Doctor es pacifista, nunca usa armas de ningún tipo ni la violencia (nada de puñetazos, patadas, etc.) Pero en los escasos momentos en el que no hay otra opción, no hay otra opción.
No hay opción... siempre?? Cuando la muerte del enemigo se convierte en norma y aparentemente no usa la violencia es que está usando la violencia más sutil y letal, y la más hiriente a la postre
Yo te pongo el ejemplo de Doctor Who. Muertes sólo cuando es necesario (recuerdo sólo 3 casos en 6 temporadas), cuando el malvado villano es incorregible (estamos hablando de FICCIÓN, no sé si alguien lo recuerda) y sin que se vea dolor o sangre.
Ah! vale, ya me parecía que el buen doctor se dedicara a exterminar al que se encuentra en su camino. Algunos capitulos he visto, y no me dió una impresión negativa
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Lo que quiero decir es que el hecho de que un héroe mate no es malo de por sí.
No sé si lo conocéis (y si lo he enlazado ya y no me acuerdo), pero os pongo un comentario de Jim Steranko sobre la violencia actual de los cómics:
http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2011/04/steranko-el-11-s-y-la-creatividad.html
(A mí me parece todo muy exagerado)
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Yo creo que el hecho de que el héroe no mate es bueno de por si, y a partir de ahí pueda haber algunas excepciones, por un error o lo que fuera
Por lo que he leído a causa de una desgracia han surgido los sentimientos más reaccionarios y radicales, que suele ser lo más común sobretodo en personas que ya son propensas a serlo
Creo que en los momentos más dificiles tienes que ser fiel a una justicia que esta por encima del que no la tiene y es cruel. El Héroe tiene que superar y mejorar un ideal que engrandece al humano
Matar es quitar a otro individuo todo lo que es y podría ser, por muy malo que pueda parecer ser.
Los conceptos de ser malvado son más producto de lo que leemos e inventamos que de una realidad
Matar es lo peor que puedas hacer a otro ser humano o lo que sea, le quitas la posibilidad de evolucionar y de existir sobretodo
Y estoy a favor del aborto, parece mentira
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Matar es lo peor que puedas hacer a otro ser humano o lo que sea, le quitas la posibilidad de evolucionar y de existir sobretodo
¡Estamos hablando de ficción! ¿Y si alguien mata a un dinosaurio ninja astronauta que es hijo de Hitler y Lucrecia Borgia, que quiere destruir todo el universo sólo porque tiene curiosidad de ver qué pasa después?
Otra cosa es que me digas que Spiderman les rompa la cara y les arranque muelas a unos carteristas, claro. Aunque es algo que pasa en los cómics de Spiderman, por otra parte.
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¡Estamos hablando de ficción! ¿Y si alguien mata a un dinosaurio ninja astronauta que es hijo de Hitler y Lucrecia Borgia, que quiere destruir todo el universo sólo porque tiene curiosidad de ver qué pasa después?
Y que es la ficción, si no un reflejo difuso de la realidad, de lo que pensamos y de lo hariamos si pudieramos
Si alguien mata a un ser así me parece igualmente deleznable, si lo que tenias en mente era matarle porque te repugnaba. Acaso el hijo de Hitler es culpable de los crimenes de su padre, y no sigue siendo un ser vivo?
Qué derecho tienes a matarle si lo puedes detener y acabar igualmente con la amenaza, incluso puedes hacer que se le despoje de su poder y no sea un peligro
O más bien es como pa matar al que se ha inventado algo así :lol:, solo pa tener un saco de hostías fácil, y saciar sus depravadas imaginaciones
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lo de Freezer ya es ser malo con ganas. De todas maneras cuando vuelve el que lo mata es Trunks del futuro, un tio que viene de ver como todo el mundo se ha ido a la mierda, como han muerto sus amigos y familiares a excepción de su madre, como practicamente no hay salida posible y la tierra está condenada. Veo normal que cuando llega al pasado para dar un aviso importante se quité de enmedio a freezer de un solo tajo. No puede andarse con tonterías. Pero parece que a ti lo de que un entorno hostil repercuta en el carácter de un personaje volviéndolo violento no te mola nada en ningún caso. :P :lol:
tambien te veo una tendencia a exagerar, cuando la mítica (ya mítica por la cantidad de foreros e hilos que abarcó :lol:) discusión sobre si el capi mataba, yo defendía que en ciertas ocasiones, momentos o épocas lo hacía y dejaba claro que no es algo que le gustase o hiciese a menudo pero tu ya le llamabas en plan broma "capitán Rambo" y comentabas que según yo le encantaba ir matando gente a todas partes. Ahora con el Dr. Who de peube yo había entendido que mataba en ciertas ocasiones y solo cuando el villano en cuestión no dejaba mas opción sin embargo tu también diste por hecho que se dedicaba a matar en cada capítulo. ¡¡hay terminos medios leñes no te muevas de extremo a extremo!! :lol:
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A ver, Dogfather, no, no me mola para nada, porque en todo caso Freezer es una caricatura exagerada de lo que es un tío cruel. Le traen en su nave con su padre que también es más malo que la sarna (para no perder la costumbre :lol:) solo para que Trunk se luzca como un tío guay. Además, no venía por nada referente a Freezer, si no de los robots.
Y va el pavo, y sin ton ni son, hace pedazos literalmente con su espada. Eso, eso es normalizar el horror, le corta en cachitos y se quedan todos como si tal cosa, aplaudiendo, vamos :puzzled:
Que yo exagero?? :lol:, pero si decias que en el Capi era normal matar en la guerra como experiencia previa, y que luego decidió no matar porque decidiría odiar las armas, o algo parecido. No, eso no es exagerar, eso es decir las cosas por decir sin tener ni puta idea, que es peor
Con lo del Dr Who, yo no he visto más que unos capitulos, pero yo he entendido que mata como contraposición a los héroes Marvel que no lo hacen. Luego se ha visto que no quería decir eso
El que tiende a exagerar y a inventar eres tú ;) :lol:
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claro que era para lucirse trunks, por algo es el personaje guay y moderno de la serie, no ves que pintas lleva?? :lol: El error está en traer a freezer de vuelta, tenía que haber muerto en Namek y punto.
te puse ejemplos de soldados de la vida real que tras pasar por vietnam y matar todo lo matable se volvieron pacifistas y activistas en contra de la guerra, no exageré en ningún momento. No recuerdo en que año fue, pero aquella vez que durante dicha guerra miles y miles de activistas (hippys muchos de ellos) se acumularon donde el obelisco este de washington para protestar y el acto consistía en veteranos de dicha guerra diciendo las cosas horribles que habían visto y hecho y lo mala que era la guerra. ¿¿no vale como ejemplo de cambiod e mentalidad debido a las experiencias vividas?? también existe la gente que se volvió super a favor de la guerra e incluso que se volvió completamente loca pero supuse que el capi nos ería de esos y si de los otros.
quien no tiene ni puta idea?? :disimulo:
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Joder macho, me lo estas dejando muy fácil, estamos hablando de la vida y trayectoria ficticia del Capitán América. Lo que tienes que hacer es mostrar con pruebas que salgan en los comics o por boca de algun autor de renombre en una entrevista o algo parecido cosas y sucesos que tiene el Capitan America. Es que dices lo que tú crees y encima te quedas tan ancho pensando que estas mostrando pruebas :lol:
Yo ya mostré algunas páginas de comics del Capitan America como prueba de que no utilizaba armas en ningún momento de su vida, porque los comics de los cuarenta no entran en continuidad. De hecho puedo mostrar más páginas en las que el Capi no mata no como producto de un error, si no de una larga sucesión de hechos que son parte de una trama larguisíma en la etapa Gruenwald (que es una de las mejores)
Así sale que en la era Marvel también ha apetecido que el Capi fuera más agresivo poniendo en duda de si mataba en la guerra o no
No tienes ni puta idea :lol:
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tranquilo eh?? tranquilo, no te aceleres. :lol: que ahora no estoy discutiendo si el capi mata o no, no te obsesiones que te mola discutir del tema. Ahora solo te he contestado a tu afirmación:
Que yo exagero?? :lol:, pero si decias que en el Capi era normal matar en la guerra como experiencia previa, y que luego decidió no matar porque decidiría odiar las armas, o algo parecido. No, eso no es exagerar, eso es decir las cosas por decir sin tener ni puta idea, que es peor
El que tiende a exagerar y a inventar eres tú ;) :lol:
con esto:
te puse ejemplos de soldados de la vida real que tras pasar por vietnam y matar todo lo matable se volvieron pacifistas y activistas en contra de la guerra, no exageré en ningún momento. No recuerdo en que año fue, pero aquella vez que durante dicha guerra miles y miles de activistas (hippys muchos de ellos) se acumularon donde el obelisco este de washington para protestar y el acto consistía en veteranos de dicha guerra diciendo las cosas horribles que habían visto y hecho y lo mala que era la guerra. ¿¿no vale como ejemplo de cambiod e mentalidad debido a las experiencias vividas?? también existe la gente que se volvió super a favor de la guerra e incluso que se volvió completamente loca pero supuse que el capi nos ería de esos y si de los otros.
quien no tiene ni puta idea?? :disimulo:
:contrato:
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Que es lo que quieres discutir, si lo que dices ahí es lógico. Tranquilo, no estas loco :lol:, es muy coherente. Pero yo ya dije que el Capi era un tío que antes de la guerra ya tenía la conciencia de no matar
Y ahora quiero pruebas, pruebas... :lol:
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no, mas pruebas no!!! me da igual que no mate. hala discusión arreglada. Pero... portaba armas aun no usándolas para matar, eso lo se porque cuando todo el mundo acusaba a brubaker de hacer matar al capi tu dijiste que ni siquiera en su etapa se le veía matar y que si podíamos enseñarte donde mataba en la época brubaker. Al día siguiente me puse a ojear el primero de los tomos que tengo sobre el, me cansé a la mitad pero al menos en ese trozo de tomo portando armas se le ve (que no usándolas). Pero que si, que me da iagual, el capi es perfecto desde su nacimiento.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Os habeis quedado en la superficie de mi análisis y habeis tirado por la calle de en medio sin leer lo que decía. O al menos tengo esa sensación.
No estoy diciendo que un héroe no mate ni deba hacerlo, sino que se ha llegado a una normalización y banalización de la muerte que asombra. Sobre todo porque ni siquiera aparece esa característica tan Marvel del remordimiento de conciencia o del debate moral sobre la necesidad o no de hacer tal o cual acción. Matan sin despeinarse ni preocuparse. Eso es a lo que me refiero, a que ahi fracas el modelo superheroico.
Se ha llegado a un punto en el que los superhéroes matan entre viñetas y encima al lector le pasa desapercibido. Es sorprendente.
Tampoco se hace referencia a los valores que pretende transmitir, esa tolerancia con el que es distinto en loa mutantes, la responsabilidad etc...
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El Capi es un ser excepcional con una moral por encima de la media, y eso se consigue con un poquito de producto innato relacionado con el entorno. Ya te puse el ejemplo de Oscar Schindler en la que en una misma adaptación de unos mismos sucesos con sus colegas nazis de campo, éste sentía angustia y humanidad por los que en apariencia eran despojos
Esto es magnífico, y suele ocurrir en situaciones de menor trascendencia, como los compañeros de colegio que maltratan a otro alumno. Hay quienes sienten y otros pues que no. Es ley de vida
Viva el Capi de Stan :yupi:
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Os habeis quedado en la superficie de mi análisis y habeis tirado por la calle de en medio sin leer lo que decía. O al menos tengo esa sensación.
No estoy diciendo que un héroe no mate ni deba hacerlo, sino que se ha llegado a una normalización y banalización de la muerte que asombra. Sobre todo porque ni siquiera aparece esa característica tan Marvel del remordimiento de conciencia o del debate moral sobre la necesidad o no de hacer tal o cual acción. Matan sin despeinarse ni preocuparse. Eso es a lo que me refiero, a que ahi fracas el modelo superheroico.
Se ha llegado a un punto en el que los superhéroes matan entre viñetas y encima al lector le pasa desapercibido. Es sorprendente.
Tampoco se hace referencia a los valores que pretende transmitir, esa tolerancia con el que es distinto en loa mutantes, la responsabilidad etc...
lo de la banalización de la muerte y eso... yo lo veo casi normal. Si te fijas casi unicamente en el comic de superheroes es el único sitio donde lo normal es (o era) que no muriesen los malos. Y yo pienso que no solo se debe a que los guionistas quieran transmitir unos valores y unas historias, yo pienso que hay una razón mucho mas material (como decía Marx, toda creencia religiosa tiene un origen materialista o algo así), la razón no es otra que esta: "si matamos a los malos, tenemos que crear otros nuevos, si los dejamos vivos, los podemos seguir utilizando y además damos la sensación de que no hay que matar a tus enemigos por cabrones que sean y hay que respetarlos".
Por la misma razón cuando un heroe o un villano importante muere al cabo del tiempos e le trae de vuelta, para seguir utilizándolo.
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Me parece una buena reflexión y acertada en algunos casos, pero en autores como Gruenwald, Byrne o Stern le ponían mucho enfasis en el asunto y se notaba que le ponían sentimiento a como querían que fuera el Capi
Es como el que salva a alguien y otro dice, lo hizo por quedar bien. Quería quedar bien a costa de su propia vida ?, yo no lo haría
Además los villanos tienen tanta profundidad e historia como los héroes. En definitiva, no creo que sea algo importante
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Con lo del Dr Who, yo no he visto más que unos capitulos, pero yo he entendido que mata como contraposición a los héroes Marvel que no lo hacen. Luego se ha visto que no quería decir eso
La contraposición es: Dr. Who, una serie pensada para un público infantil... en el que si el héroe se ve en la situación de matar, mata. Capítulo 2 de la primera temporada, especial de navidad de la segunda temporada (primer capítulo de Tennant), etc. Aún así, también tiene capítulos en el que critica la violencia, la guerra, y siempre busca otras vías para solucionar el problema. Pero si hay que hacerlo no empieza a buscarle pegas a matar villanos imposibles de ficción.
Por otro, superhéroes pensados para un público claramente adolescente o más, en los que decís que el héroe no debería matar nunca nunca nunca. Resulta incluso más infantil.
Yo ya mostré algunas páginas de comics del Capitan America como prueba de que no utilizaba armas en ningún momento de su vida, porque los comics de los cuarenta no entran en continuidad.
Me salgo del tema, ¿pero y esto? ¿Hay algún enlace en el que se explique esto mejor? Me parece un error.
No estoy diciendo que un héroe no mate ni deba hacerlo, sino que se ha llegado a una normalización y banalización de la muerte que asombra.
Eso es completamente diferente, y es cierto.
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no abras la caja de pandora con lo del capi peube, no la habras. He visto foreros de postín desgañitarse en esa discusión a presentar pruebas unos contradiciendo a los otros, he visto como la discusión se movía de hilo en hilo cada vez que nos echaban de uno, he visto cosas que nunca querrías ver. :lol: Yo te lo advierto, mejor da la razón y que acabe pronto.
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Yo ya mostré algunas páginas de comics del Capitan America como prueba de que no utilizaba armas en ningún momento de su vida, porque los comics de los cuarenta no entran en continuidad.
Me salgo del tema, ¿pero y esto? ¿Hay algún enlace en el que se explique esto mejor? Me parece un error.
Lo es, es un error terrible de Byrne, menos mal que nadie lo ha tenido en cuenta :lol:
Es en un cómic de Namor en el que sale Spitfire leyendo cómics de los años 40 y dice algo así como "¡Vaya, qué cómics más fantasiosos, esto no ocurrió así! ¡No aparecen los Invasores, y los japoneses no eran tan malvados!".
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lo de la banalización de la muerte y eso... yo lo veo casi normal. Si te fijas casi unicamente en el comic de superheroes es el único sitio donde lo normal es (o era) que no muriesen los malos. Y yo pienso que no solo se debe a que los guionistas quieran transmitir unos valores y unas historias, yo pienso que hay una razón mucho mas material (como decía Marx, toda creencia religiosa tiene un origen materialista o algo así), la razón no es otra que esta: "si matamos a los malos, tenemos que crear otros nuevos, si los dejamos vivos, los podemos seguir utilizando y además damos la sensación de que no hay que matar a tus enemigos por cabrones que sean y hay que respetarlos".
Por la misma razón cuando un heroe o un villano importante muere al cabo del tiempos e le trae de vuelta, para seguir utilizándolo.
Y por eso mismo los golpes de efecto más usados últimamente son las muertes y resurrecciones. Se ha pasado de matar personajes muy poco a poco y siempre en beneficio de la historia a que cada mes o dos meses muere algún personaje para subir las ventas. Lo mismo pasa con las resurrecciones, antes eran muy estudiadas y el ultimo recurso. Si un personaje estaba muerto se intentaba hacer funcionar las cosas sin el y si había que traerlo de vuelta se pensaba mucho. Ahora a veces hasta se mata a un personaje para poder resucitarlo unos pocos meses después.
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No estoy diciendo que un héroe no mate ni deba hacerlo, sino que se ha llegado a una normalización y banalización de la muerte que asombra. Sobre todo porque ni siquiera aparece esa característica tan Marvel del remordimiento de conciencia o del debate moral sobre la necesidad o no de hacer tal o cual acción. Matan sin despeinarse ni preocuparse. Eso es a lo que me refiero, a que ahi fracas el modelo superheroico.
Se ha llegado a un punto en el que los superhéroes matan entre viñetas y encima al lector le pasa desapercibido. Es sorprendente.
Lo más sorprendente es que esos cómics me han pasado desaparcebidos. ¿Podrías poner un ejemplo concreto?
Supongo que no te estás refiriendo a "héroes" como los Vengadores Oscuros o así, no? :P
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Es interesante vuestra discucion sobre si los héroes deberían matar si es necesario. Justamente ya lei hace tiempo un articulo muy interesante, sobre si Spiderman mato alguna vez. Aqui lo teneis:
http://bajolamascara.universomarvel.com/2008/01/ha_matado_spiderman.html
http://bajolamascara.universomarvel.com/2008/02/ha_matado_spiderman_2.html
http://bajolamascara.universomarvel.com/2008/02/ha_matado_spiderman_3.html
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Lo más sorprendente es que esos cómics me han pasado desaparcebidos. ¿Podrías poner un ejemplo concreto?
Podría ponerte unos pocos, el primero que me viene a la cabeza es la Avispa (Janet) matando topoides, pero vamos la mayoría son escenas de fondo donde no sé si estoy leyendo un comic de The Autorithy, de Vengadores Oscuros o de Thunderbolts...
Supongo que no te estás refiriendo a "héroes" como los Vengadores Oscuros o así, no? :P
Me refiero a grupos como Vengadores. No sé si será porque es el mismo dibujante, pero ver a los Vengadores tan bestias, atancando a humanos esposados y al Doctor Extraño invocando dragones para que se coman a los esbirros malignos de HIDRA me parece de órdago.
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Lo más sorprendente es que esos cómics me han pasado desaparcebidos. ¿Podrías poner un ejemplo concreto?
Podría ponerte unos pocos, el primero que me viene a la cabeza es la Avispa (Janet) matando topoides, pero vamos la mayoría son escenas de fondo donde no sé si estoy leyendo un comic de The Autorithy, de Vengadores Oscuros o de Thunderbolts...
Pues no caigo. ¿Dónde pasó eso?
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Yo ya mostré algunas páginas de comics del Capitan America como prueba de que no utilizaba armas en ningún momento de su vida, porque los comics de los cuarenta no entran en continuidad.
Me salgo del tema, ¿pero y esto? ¿Hay algún enlace en el que se explique esto mejor? Me parece un error.
Lo es, es un error terrible de Byrne, menos mal que nadie lo ha tenido en cuenta :lol:
Es en un cómic de Namor en el que sale Spitfire leyendo cómics de los años 40 y dice algo así como "¡Vaya, qué cómics más fantasiosos, esto no ocurrió así! ¡No aparecen los Invasores, y los japoneses no eran tan malvados!".
Por qué es un error? :torta:, hace referencia al fanatismo que supone una idea ficticia sobre un individuo o un grupo, y en consecuencia la facilidad con la que se mata como algo normal. Es que eso no es un error, es una realidad, ya no solo por el Capitán América. El fanatismo es algo real y palpable cuando matan a japos. Que son muy malvados :lol:
Los de la web han cometido un despiste porque tampoco le habrán dado importancia a eso, y porque no tienen ni puta idea del Capi. Les habrá parecido una buena maniobra de marketing sin más
Lo malo es que hay quién le da importancia :lol:
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(http://images.sodahead.com/polls/001048973/nooooo_answer_2_xlarge.jpeg)
¡¡¡Otra vez nooo!!!
Propongo cambiar el tema del hilo a "El declive y la repetición del debate del Capi a lo largo de los años" :lol:
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:lol: :lol: :lol:
Yo estoy así...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Yo ya mostré algunas páginas de comics del Capitan America como prueba de que no utilizaba armas en ningún momento de su vida, porque los comics de los cuarenta no entran en continuidad.
Me salgo del tema, ¿pero y esto? ¿Hay algún enlace en el que se explique esto mejor? Me parece un error.
Lo es, es un error terrible de Byrne, menos mal que nadie lo ha tenido en cuenta :lol:
Es en un cómic de Namor en el que sale Spitfire leyendo cómics de los años 40 y dice algo así como "¡Vaya, qué cómics más fantasiosos, esto no ocurrió así! ¡No aparecen los Invasores, y los japoneses no eran tan malvados!".
Por qué es un error? :torta:
Reiniciar un personaje con tanta historia y tanta tradición me parece un error. También el Capitán Trueno tenía historietas anti-japoneses, es lo que se llevaba en su época y no tiene sentido borrarlo porque ahora eso nos parece feo.
Byrne es un señor al que le gusta mucho lo de borrar lo que no le gusta a él. Ya se vió en su bobada de Chapter One, y en el origen el Hulk en el que quita a los espías comunistas. En su etapa de Capitán América era más respetuoso con el legado del personaje.
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Reiniciar un personaje con tanta historia y tanta tradición me parece un error.
Reiniciar? pero donde has estado tú cuando Stan Lee revivio al personaje, Y NO LO ENVIO A VIETNAM, JODER?
También el Capitán Trueno tenía historietas anti-japoneses, es lo que se llevaba en su época y no tiene sentido borrarlo porque ahora eso nos parece feo.
Matamos a los japoneses entonces porque no hay que borrar nada? Seguimos al pie de la letra y matamos a los japoneses, siiiiiií :yupi:
Byrne es un señor al que le gusta mucho lo de borrar lo que no le gusta a él.
Claro, los demás autores son sumisos y no hacen lo que quieren.
Los demás no lo hacen porque no son genios como Byrne, o a estas alturas vamos a dudar de lo que hizo en sus años de éxito? Patetico!!!
O es solo por quedar bien con los demás :torta:
Que diferencia hay entre Byrne y los autores actuales que muestran uno más agresivo PORQUE LES DA LA GANA?
Por otro, superhéroes pensados para un público claramente adolescente o más, en los que decís que el héroe no debería matar nunca nunca nunca. Resulta incluso más infantil.
Como que nunca nunca nunca.
Cuando se supone que un héroe que es pacifista y no quiere matar, decide matar por las buenas?
Vale, entonces, el cuadro es así... normalmente no mato, pero de vez en cuando para quedar bien lo hago. No vayan a decirme que soy infantil
QUE COHERENTE!
Las personas adultas que crecen, se desarrollan y se reproducen normalmente llegan a la conclusión de que matar es algo negativo, o simplemente un entretenimiento de mal gusto para niños
O sea que más infantil que matar ...
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Reiniciar un personaje con tanta historia y tanta tradición me parece un error.
Reiniciar? pero donde has estado tú cuando Stan Lee revivio al personaje, Y NO LO ENVIO A VIETNAM, JODER?
¡YO NO HABÍA NACIDO, HOSTIAS!
Lo que digo es que si se anulan las historias ambientadas en la guerra mundial, es como si se hubiese reinciado a partir de ahí.
También el Capitán Trueno tenía historietas anti-japoneses, es lo que se llevaba en su época y no tiene sentido borrarlo porque ahora eso nos parece feo.
Matamos a los japoneses entonces porque no hay que borrar nada? Seguimos al pie de la letra y matamos a los japoneses, siiiiiií :yupi:
Porque tu perfil pone que tienes 34 años, que si no pensaría que tienes menos edad que yo escribiendo así.
¿Hay que volver a rodar todas las películas que se hicieron entre los 40 y los 60 con mensajes racistas porque no te agraden? ¿Hay que censurar libros? ¿Hay que borrar tebeos?
Si una película, un libro o un cómic tienen un mensaje que no encaja con la moral actual... te aguantas.
Vale, entonces, el cuadro es así... normalmente no mato, pero de vez en cuando para quedar bien lo hago. No vayan a decirme que soy infantil
QUE COHERENTE!
Las personas adultas que crecen, se desarrollan y se reproducen normalmente llegan a la conclusión de que matar es algo negativo, o simplemente un entretenimiento de mal gusto para niños
O sea que más infantil que matar ...
Estoy releyendo Príncipe Valiente en la edición actual. En el primer tomo (primer año, 1937) mata a sangre fría a 6 personas, sin remordimientos. En una página dominical que los niños coleccionaban en sus casas.
El Capitán Trueno, en su primera edición (1956) mataba a los villanos cuando era oportuno. En la reedición a color de los 70 borraron todas las escenas en las que Trueno o incluso los malos mataban a los demás. El Capitán Trueno, una colección evidentemente dirigida a los chavales.
En Star Wars (1977), Han Solo mata sin inmutarse, sin remordimientos de conciencia, a Greedo. La película es, repitamos, algo pensado para los peques de la casa.
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Reiniciar un personaje con tanta historia y tanta tradición me parece un error.
Reiniciar? pero donde has estado tú cuando Stan Lee revivio al personaje, Y NO LO ENVIO A VIETNAM, JODER?
¡YO NO HABÍA NACIDO, HOSTIAS!
YO TAMPOCO!!! pero he intuido por los comics que he ido leyendo que no tiene nada que ver el tocino con la velocidad :lol:
Lo que digo es que si se anulan las historias ambientadas en la guerra mundial, es como si se hubiese reinciado a partir de ahí.
Y tan innegable parece eso? PARECE QUE NOS GUSTA QUE EL CAPI SEA EL CAPITAN RAMBO :lol:
Matamos a los japoneses entonces porque no hay que borrar nada? Seguimos al pie de la letra y matamos a los japoneses, siiiiiií :yupi:
Porque tu perfil pone que tienes 34 años, que si no pensaría que tienes menos edad que yo escribiendo así.
Sí? :lol: hay que ser muy adulto para decir que matar es algo adulto :chalao:, eres un crio ;)
¿Hay que volver a rodar todas las películas que se hicieron entre los 40 y los 60 con mensajes racistas porque no te agraden? ¿Hay que censurar libros? ¿Hay que borrar tebeos?
Te parece razonable pensar que comics de los cuarenta en los que había una psicologia de guerra son ACEPTABLES AHORA, MATAMOS A LOS JAPONESES?
Si una película, un libro o un cómic tienen un mensaje que no encaja con la moral actual... te aguantas.
No, te aguantas tú si hay una prueba y una serie de comics que muestran una psicologia muy diferente a los niños mal criados que hay ahora, y que dicen que el Capi no mato ni le gusto matar
Otra cosa es que ahora haya autores que hacen lo que les da la gana...como Byrne :lol:
Estoy releyendo Príncipe Valiente en la edición actual. En el primer tomo (primer año, 1937) mata a sangre fría a 6 personas, sin remordimientos. En una página dominical que los niños coleccionaban en sus casas.
El Capitán Trueno, en su primera edición (1956) mataba a los villanos cuando era oportuno. En la reedición a color de los 70 borraron todas las escenas en las que Trueno o incluso los malos mataban a los demás. El Capitán Trueno, una colección evidentemente dirigida a los chavales.
En Star Wars (1977), Han Solo mata sin inmutarse, sin remordimientos de conciencia, a Greedo. La película es, repitamos, algo pensado para los peques de la casa.
Pero qué me estas contando, si te gusta matar a sangre fría vete al psiquiatra joder
Tienes veinte y pocos años y ya estas pensando en matar, como se nota que no has vivido la vida
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Haya paz señores, que ya estais empezando con las pullitas.
Haganme el favor de rebajar dos tonos... :adminpower:
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Oye, me encanta que me faltes el respeto.
Esta conversación no tiene ningún sentido si escribes de esta manera. Hablas de moralidad y de superhéroes que tienen que dar ejemplo, pero de este foro eres fácilmente la persona más maleducada.
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Oye, me encanta que me faltes el respeto.Esta conversación no tiene ningún sentido si escribes de esta manera. Hablas de moralidad y de superhéroes que tienen que dar ejemplo, pero de este foro eres fácilmente la persona más maleducada.
Como tú, chico, como tú. Hablas de alguien que no quiere matar, sin embargo tiene que matar para quedar bien, ¿me puedes explicara eso?
Más maleducado que tapar de apariencias de señorito cuando en el fondo uno esta deseando matar
explicame eso :hola:
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a partir de este aviso, las repsuestas imporcedentes serán borradas
podéis seguir por privado, y si volvéis a debatir del hilo y no del otro podéis seguir en público
saludos
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te lo advertí peube, no abras la caja de pandora. :contrato:
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A mí francamente las soluciones chorras como la del cómic por la que optó en su momento no me dicen nada. Se trata de un parche que el autor puso en su momento, pero esos cómics ocurrieron.
Esto es como si me dices que Peter y Mary Jane nunca se casaron. Es exactamente el mismo ejemplo.
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Otro grande hablando de "la muerte del comic".
http://www.rollingstone.com/music/news/grant-morrison-on-the-death-of-comics-20110822?link=mostpopular4
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Otro grande hablando de "la muerte del comic".
http://www.rollingstone.com/music/news/grant-morrison-on-the-death-of-comics-20110822?link=mostpopular4
Más que muerte transformación... A ver que ocurre con todo el relanzamiento, al final se van a quedar cuatro colecciones y poco más...
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Otro grande hablando de "la muerte del comic".
http://www.rollingstone.com/music/news/grant-morrison-on-the-death-of-comics-20110822?link=mostpopular4
Más que muerte transformación... A ver que ocurre con todo el relanzamiento, al final se van a quedar cuatro colecciones y poco más...
Dudo que se queden cuatro colecciones cuando ahora publican decenas, y con el relanzamiento subirán ventas.
Me refería al comentario que hace sobre las ventas (Marvel y DC), donde recientemente las ventas de las series más vendidad tienen cifras mucho menores a las de hace años atrás. Incluso ninguna ha llegado a las 100 mil copias hace unos meses atrás. Hablan de USA claro.
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Viendo el reinicio, por lo que leo Stormwatch, el primero del nuevo Superman, La Cosa del Pantano y Animal Man molan. Pero leyendo las tramas, las dos primeras son de superhéroes, pero las otras dos están enfocadas más hacia el terror.
No veo nada nuevo, por ahora. Buenas series, pero no un paso adelante.
Incluso vi más innovación hace poco leyendo el Príncipe Valiente...