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Autor Tema: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años  (Leído 35278 veces)

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #60 en: 01 Agosto, 2011, 14:01:07 pm »
La gente sigue buscando historias sencillas con los mismos personajes.

¿Entonces por qué los libros de Juego de Tronos (mejor dicho, de Canción de Hielo y Fuego) están triunfando? Creo que no he visto unos libros con una "continuidad" tan complicada. Se trata de una serie abierta llena de centenares de personajes diferentes que hacen referencias a situaciones de hace décadas.

Yo creo que a los lectores realmente no les asusta la continuidad, no es eso en absoluto.

Desconectado ibaita

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #61 en: 01 Agosto, 2011, 14:10:52 pm »
No me refería a la continuidad. En la mayoría de cómics actuales hay bastnte continuidad, se crean macroeventos muy relacionados y también se hace referencia a situaciones de hace décadas. Sin embargo, son historias sencillas, porque no se da muchas vueltas a las cosas, no se usan técnicas que requieran gran esfuerzo intelectual, ni profundas reflexiones filosóficas, ni crítica sociopolítica, ni nada por el estilo. Tampoco se requiere mucho esfuerzo para escribirlas.

No sé cómo van las ventas de Canción de Hielo y Fuego, pero los tres ejemplos puestos en la página anterior, me parecen muy significativos: Rowling, Meyer y Brown. A Meyer no la he leído, pero creo poder afirmar que los tres escriben libros bastante simples: usan un lenguaje sencillo, sin apenas recursos retóricos y con un desarrollo bastante simple (por ejemplo, el de Harry Potter es el típico combate del bueno contra el malo; en las novelas de Brown, yo siempre adivinaba quién era el traidor...).

Yo creo que en el arte, el público en general siempre tiende a la sencillez. Por ejemplo, si echamos un vistazo a los discos más vendidos de 2010, nos encontramos a Sergio Dalma, Serrat, Alejandro Sanz, Dani Martín, Justin Bieber... Podemos ver que predomina la sencillez, tanto en letras como en composiciones.

Desconectado ibaita

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #62 en: 01 Agosto, 2011, 14:33:10 pm »
No sé cómo van las ventas de Canción de Hielo y Fuego, pero los tres ejemplos puestos en la página anterior, me parecen muy significativos: Rowling, Meyer y Brown. A Meyer no la he leído, pero creo poder afirmar que los tres escriben libros bastante simples: usan un lenguaje sencillo, sin apenas recursos retóricos y con un desarrollo bastante simple (por ejemplo, el de Harry Potter es el típico combate del bueno contra el malo; en las novelas de Brown, yo siempre adivinaba quién era el traidor...).

La sencillez no va reñida con la calidad.

No necesariamente (aunque en muchos casos sí). El problema de la sencillez muchas veces es que tiende a repetirse. Yo ahora mismo podría ponerme a leer cómics Marvel actuales y tal vez me lo pasara bien, pero... ¿Me merecería la pena? No. Porque sé cómo van a acabar, porque me he pasado la vida leyendo cómics Marvel y no es que hayan dejado de gustarme... Es que han terminado por cansarme.

Y puedo consumir otra cultura sencilla si veo que no es repetitiva. Por ejemplo, Los Muertos Vivientes es un cómic en general bastante sencillo, pero al menos tiene cierto grado de imprevisibilidad (cosa que, en cierto modo, es algo compleja frente a la típica estructura de héroe muere-resucita).

Citar
Aun asi, los comics de superheroes no se caracterizan por ser profundos en su inmensa mayoria. Guste o no guste, es un productor palomitero.

Cierto, y por eso digo que la gente busca la sencillez. El género está ofreciendo lo que la gente demanda, y por eso no son profundos.

De todas formas, tampoco creo que hacer un cómic profundo signifique perder ventas. Watchmen sigue vendiéndose como si nada después de 25 años. ¿Creéis que dentro de 25 años habrá reediciones de las actuales sagas de cómics que tengan el mismo éxito?

A lo que me refiero es a que yo personalmente no cambiaría nada. Por mí pueden seguir haciendo cómics de Spiderman y Superman hasta el infinito, por mucho que se repitan las historias; si a la gente le gusta, lo comprará, no voy a quitarles el placer deseando que los dos se mueran de una vez. Y si a la gente le gusta consumir arte sencillo, que sigan consumiéndolo.
« última modificación: 01 Agosto, 2011, 14:36:11 pm por ibaita »

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #63 en: 01 Agosto, 2011, 15:23:51 pm »
Decir que los superhéroes son cómics sencillos en general es como decir que el cine del oeste de los 50 era sencillo en general. Hubo excepciones de mucha calidad, del mismo modo que en los cómics tenemos tebeos muy bien hechos y que van más allá de que se den tortas.

Pero he perdido el hilo de la conversación, no sé a qué venía eso.

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #64 en: 01 Agosto, 2011, 15:24:50 pm »
yo en parte estoy como ibaita. Los comics superheroicos son un tipo de comic sencillo para entretener principalmente a jóvenes (o con ese fin fueron creados), si te gustan bien, si no, la oferta de comics a nivel mundial es amplia y diversa, deja marvel y leelos. Lo que no puedes hacer es encerrarte en un genero o una marca,negarte a leer otras cosas y encima exigir que cambien lo que lees porque no te gusta y quieres que sea de otra manera. No te enamores de un personaje, vete picando en varios que como digo Punset, el amor dura 10 años, luego es costumbre.

Desconectado Begins

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #65 en: 01 Agosto, 2011, 15:30:12 pm »
Yo no creo que el medio (comic de superhéroes) esté acabado. Para reflotar el interés por ellos, sólo hacen falta buenas historias. Los "eventos" sin ton ni son cada dos por tres, las sagas mediáticas que no van a ninguna parte, poner al mismo personaje en 7 colecciones a la vez etc. és un reclamo fácil. Lo que hacen falta son buenas historias para que los lectores mantengan su interés y otros las acaben comprando, éso se traduciría a medio plazo en un aumento de ventas. Pero es más difícil este camino que el de la búsqueda fácil del público. Pan para hoy y hambre para mañana, porque las ventas siguen cayendo de manera alarmante.

Pd. Que conste que disfruté mucho con el excelente DD de Bendis y Brubaker   :lol:

Desconectado ibaita

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #66 en: 01 Agosto, 2011, 15:31:44 pm »
Decir que los superhéroes son cómics sencillos en general es como decir que el cine del oeste de los 50 era sencillo en general. Hubo excepciones de mucha calidad, del mismo modo que en los cómics tenemos tebeos muy bien hechos y que van más allá de que se den tortas.

Y del mismo modo que en el cómic tenemos ejemplos de sencillez + calidad. Los 4F de Lee y Kirby, por ejemplo (aunque aún así, son bastante más complejos que un cómic actual...).

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Pero he perdido el hilo de la conversación, no sé a qué venía eso.

Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #67 en: 01 Agosto, 2011, 15:43:46 pm »
Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.

Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.

No creo que, ni simplificándolos ni complicándolos los personajes vayan a subir en ventas lo que deberían subir. Es decir, subirán o bajarán un 5% pero no volverán a los centenares de miles por ejemplar para las colecciones con peores ventas.

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #68 en: 01 Agosto, 2011, 15:51:52 pm »
Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.

Un ejemplo. Planeta hace poco sacó un cómic nuevo del Llanero Solitario, narrado de manera actual. ¿Cuánta gente lo compró? ¿Cuánta gente se moría por leerlo? El momento del Llanero Solitario pasó, en esta época sus historias ya no interesan.

Desconectado ibaita

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #69 en: 01 Agosto, 2011, 15:59:53 pm »
Se estaba hablando, entre otras cosas, de si aumentar la complejidad de los cómics (haciendo que los personajes envejezcan, dotándoles de realismo, etc) podría aumentar las ventas, y yo he dicho que no porque la gente busca sencillez.

Hum. Yo ya he dicho que creo que el problema está en que los personajes están desfasados, pertenecen a otra época. No creo que haciendo más complejo a Flash Gordon éste vuelva a ser el número uno de ventas. Nunca lo volverá a ser.

No creo que, ni simplificándolos ni complicándolos los personajes vayan a subir en ventas lo que deberían subir. Es decir, subirán o bajarán un 5% pero no volverán a los centenares de miles por ejemplar para las colecciones con peores ventas.

Claro, claro, ése es otro tema. Aunque ya que lo dices yo tiraría por lo complejo: la Cosa del Pantano, Animal Man, Sandman, Daredevil... En menor medida WildCATs, Supreme, el Caballero Luna... Poner a los personajes con argumentos más complejos suele funcionar, aunque la gente siga prefiriendo las historias sencillas.

Un ejemplo del caso contrario sería Masacre, en cuya etapa noventera era un personaje bastante más profundo, y ahora no pasa de ser un mercenario que suelta chistes y es muy guarro y tal.

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #70 en: 01 Agosto, 2011, 16:11:03 pm »
¿El cómic de superhéroes se está muriendo o lleva muerto ya hace años, pero no nos hemos dado cuenta?

Buen debate.

Existe un problema básico en la concepción del superhéroe: su época. Ya no estamos en los años ´30. El género ha sabido reinventarse, pero yo no he visto esa reinvención desde los ´80. Seguimos con conceptos algo anticuados. ¿Se puede renovar?

Puede que sí, pero nunca volverán las ventas de antaño ni un público tan grande, más que nada, porque ahora a la gente le interesa otras cosas, pero ¿puede seguir existiendo?

El tebeo existirá, los superhéroes yo apostaría que sí, aunque sean una repetición sin más, porque quizás alguien halle en este género algo que no se encuentra en el resto. La televisión no mató a la radio ni la radio mató al periódico. Sólo se han transformado al encontrar ese algo.

PD: Abro temas sin ni siquiera saberlo. Mis poderes siguen sorprendiéndome  :leche: ¡Brillante!
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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #71 en: 01 Agosto, 2011, 16:22:28 pm »
También es lógico que los autores no tienen motivaciones para escribir grandes cómics. No poseen los derechos de autor de su trabajo, no cobran royalties en ciertos casos y su trabajo no aparece acreditado en las adaptaciones al cine.

Antiguamente a los que superaban tal cantidad de números vendidos al mes les daban un jugoso extra.

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #72 en: 01 Agosto, 2011, 16:51:40 pm »
Que se lo digan a J.K. Rowling (¿desde cuando se ha hecho cola esperando s que habran el establecimiento para comprar un libro?), a Dan Brown o a Stephenie Meyer...  :P
Ya decía antes que me parecía más significativo lo que se vendía en total que lo vendido por el líder de ventas. Lo decía en referencia a los cómics, pero con los libros es lo mismo. La realidad es que se venden menos, aunque se haga cola para comprar un libro.

Si un libro (con lo que les cuesta a los niños la lectura) de un mago puede vender millonadas me resulta dificil creer que un comic de Spiderman llegue unicamente a los 60.000 ejemplares.
La comparación es tendenciosa hasta decir basta. Estás comparando uno de los libros más vendido de los últimos años con el cómic mensual de Spiderman.
No hay que tirar muy atrás para encontrar un cómic de Spiderman que venda muchísimo más que eso: sin ir más lejos, el encuentro de Spidey con Obama consiguió al menos 524,914 pedidos, siendo con diferencia el más vendido de la década.

fuente: Bajo la máscara

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Re: Obras de Alan Moore II.
« Respuesta #73 en: 01 Agosto, 2011, 16:59:22 pm »
Digo que el personaje debería sorprender en el sentido de que en los primeros acercamientos ni el lector ni el autor saben cómo es el personaje. ¿Qué hace? ¿Por qué? ¿Cómo?

Entiendo lo que quieres decir, pero yo creo que debería irse un poco más allá. Para mí, para que un tebeo (historia o lo que quieras) funcione, ya sea en los primeros acercamientos o en cualquier acercamiento, es el lector el que debe acercarse al personaje, no el personaje al lector.

Hacer continuas concesiones a “todo el que pasa por allí” para que se entere de que va el tema, dice poco del nivel medio de cualquier lector (la ley del mínimo esfuerzo a la hora de leer cualquier cosa me parece sobrevalorada; soy partidario de autores exigentes para con sus lectores) y del propio autor, que está dispuesto a sacrificar sus historias o lo que él tuviera planteado a la accesibilidad a los lectores. Sacrificar la historia, la obra o el personaje a los lectores, me parece una prostitución de la propia obra y del propio autor.

No creo que Moore escribiera Watchmen pensando en acercarse a los lectores. Más bien lo hizo pensando en aquellos que se acercasen a Watchmen.

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En el momento en el que sabes que Spock es un romulano inexpresivo y obsesionado con la lógica, que al contrario que toda su raza quiere convertirse en humano y que tiene sentido del humor... en el momento en el que eres capaz de saber qué va a hacer Spock antes de que ocurra en pantalla, éste entonces deja de ser interesante.

Discrepo,con perdón. En la vida real, sabes cómo son las personas con las que convives y eso no deja de hacerlas interesantes. Siempre y cuando sean personas interesantes, claro.

No sé porqué saber que Spock es romuliano y cómo son los romulianos me puede parecer aburrido. Lo que me parece aburrido es que cada dos capítulos me digan que Spock es romuliano y cómo son los romulianos.

Si ya sabes lo que Spock va a hacer en pantalla antes de que en efecto lo haga, lo que es mala y previsible es la historia o el tío que te la cuenta, no el personaje.
Esto no deben ser matemáticas. La invención e iniciativa del personaje (es decir, el manejo que haga el autor de él) también cuenta.

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Para mí es un completo desconocido con misterios y un pasado que sólo puedo imaginar. Si llenase esos huecos dejaría de estar interesado en saber más del personaje.



Evidentemente, nuestros intereses en una historia o personaje me parece que son muy diferentes. A mí también me gustan los personajes “misteriosos” de los que sabes poco o nada; pero me gustan de vez en cuando, no siempre y como regla general. No me atrae especialmente el hecho de que todos los personajes tengan que ser “misteriosos”, con un halo de misterio a su alrededor, para que me gusten. Más bien me interesan cuando los conozco, sin que eso signifique que sean previsibles.
Además, los personajes que viven del “misterio” que les rodea, se agotan en cuanto se resuelve ese “misterio”. No me parecen buenos personajes de base. Siendo exagerado, te diría que me parecen personajes de “usar y tirar”. Respetando todos los gustos, claro.

Hablo de consumo a nivel masivo. Hoy todo el mundo sabe quién es el pirata de las greñas de las películas, pero difícilmente habrán leído al Tarzán violento de los libros (seguramente conozcan la película de Disney, que es equivalente al Sherlock Holmes de Ritchie  ::)). No es algo malo ni bueno, es natural.

Lo siento, pero puede que sea natural a la luz de lo que se consume hoy, pero no de lo que me parece a mí. Yo creo que eso es moda, no iconicidad.
El que hoy la moda tenga pretensiones de ser icónica, no te lo discuto; pero esa iconicidad durará lo que dure el que ese algo esté de moda. Yo creo que Terminator en su día puede que fuera una moda, pero hoy es un icono. Jack Sparrow, habrá que ver si tiene un impacto suficiente en el tiempo como para acabar siendo un icono.

El que hoy cualquier cosa exitosa se consuma por millones, a mí no me dice nada. El que Spiderman lleve 40 años consumiéndose por millones, sí me lo dice todo.

No soy partidario de crear iconos basados en la moda, sino en el impacto a lo largo del tiempo. Me parece una mentira del mundo de hoy el elevar la moda a la categoría de icono.

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El cómic nunca desaparecerá, del mismo modo que los superhéroes no desaparecerán. Pero tal vez los que hay ahora sí.

Es posible que los de ahora acaben desapareciendo. Pero 50 años después de su creación, con al menos 5 generaciones distintas de lectores siguiendolos, más lo que les queden, me parece un registro que está bastante bien.
Hombre, si el objetivo es que sean eternos, me parece que va a ser que no.

He estado leyendo la entrevista y la verdad es que, para mí, tiene mucha razón. Es duro admitir que el género esté acabado, pero es que lleva así desde finales de los ´80, cuando Miller y él, entre otros autores, llevaron a los superhéroes más allá. Después de eso, hemos tenido historias buenas, pero ninguna que reinvente el género.

Me parece una exageración. Es como si antes de Miller y Moore, los cómics de superhéroes fueran malos y que después de ellos fueron aún peor. Me parece un endiosamiento exagerado.

Además la reinvención de generos no es como los churros. Es algo que se da rara vez y de cuando en cuando, no cada par de años.


¿Dónde menciono ahí que sólo Miller y Moore hayan cambiado el cómic? Digo que desde los ´80, con ellos como máximo exponente, entre otros (incluiría a Gruenwald, por ejemplo), no se ha hecho nada nuevo, sólo buenas historias, pero nada nuevo.


Pues te lo habré entendido mal, pero si alguien me dice que el género está acabado desde finales de los ochenta, cuando Miller y Moore y otros autores (¿Cuántos? ¿Quiénes?) llevaron a los superhéroes más allá, pues entiendo que es un endiosamiento exagerado de Miller y Moore y de esos otros autores (entre los que no incluyo a Gruenwald, por muy bien que me cayera).

Ciñéndome exclusivamente a Marvel, creo que sí ha habido cosas nuevas y de calidad desde entonces. Marvels en los 90 me parece un buen ejemplo en este sentido: los superhéroes vistos desde la óptica de la gente de la calle es un acercamiento al género que te puede gustar o no gustar, pero no creo que se le pueda decir que no fue innovador o que no llevó el género más allá. Personajes icónicos como Thor sometiendo al mundo a una tiranía intervencionista, me pareció innovador en cuanto a que se trataba de un personaje perfectamente establecido, no un personaje de nuevo cuño, creado con esa intención o trama argumental en mente.

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¿Dónde he dicho que lo que haya venido después haya sido peor? No ha sido tan bueno como el trabajo de Moore o Miller, pero no por ello han sido abortos tebeísticos (que también los ha habido).


Igualmente habré entendido mal, pero si alguien me dice que desde los ochenta el género está acabado, no creo que se esté diciendo que lo que vino después fue mejor, sino más bien peor. Obviamente, seguramente es un problema mío de entendimiento.

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La reinvención puede que no ocurra cada cierto tiempo, pero la intención siempre debería estar presente, siempre estar vigente. ¿Hay en algún guionista del mainstream ese espíritu de intentar hacer algo nuevo, algo diferente? ¿Sí?

Hombre, el que la reinvención siempre deba estar presente en algo, no lo veo. Es cómo la Cura contra el Cancer: todos la tenemos siempre presente, pero de ahí a que se consiga...
En una vida ideal, habría una reinvención de todo cada X años. En la vida real, hay una reinvención exitosa de algo, cuando la hay, que puede ser tres años después de la última producida o quince siglos después de ella.
No va a existir un Albert Einstein cada 10 años, por mucho que todos tengamos presente su trabajo en todo momento.


Y no menos interesantes son los comentarios de Alan Moore, sobre todo cuando habla de los escritores fans y su incesto literario.

Estoy de acuerdo con Moore, aunque para mí incesto literario de los "escritores fans" (y de los propios fans a la hora de decidir lo que leen y lo que no) ha habido siempre.

A ver si es que nunca se ha copiado el estilo de nadie, o a ver si ahora no hay gente a la que sólo le gusta un género o un autor determinado, y sólo ese.

También es lógico que los autores no tienen motivaciones para escribir grandes cómics. No poseen los derechos de autor de su trabajo, no cobran royalties en ciertos casos y su trabajo no aparece acreditado en las adaptaciones al cine.

Seguro que hay gente que le falta motivación, está claro. Pero seguro que también hay autores que por mucha motivación que tengan, les seguirá faltando lo principal: la personalidad y las ideas.

:birra:
« última modificación: 01 Agosto, 2011, 17:10:03 pm por Taneleer Tivan »
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

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Re: El declive y la repetición del cómic a lo largo de los años
« Respuesta #74 en: 01 Agosto, 2011, 17:32:46 pm »
Destacaría mucho el último punto de Taneleer Tivan, es una pena que se necesita pasta para que los creadores se motiven... Creo que los verdaderos creadores no necesitan extras para hacer grandes obras...

 

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