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Buenas, quería plantear una pregunta a todos los seguidores de los cómics MARVEL
¿Os habéis dado cuenta de la seriedad que han adquirido los cómics a lo largo de las décadas debido a que los lectores de cómics son mayormente adultos y que antes el tono del cómic era mucho más infantil y se centraba en otras cosas ?
Me encantaría saber que opináis al respecto de este tema
Un saludo DSM
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Opinion?
Por lo general, hace décadas eran infantiles a sabiendas de que se sabía que lo eran, y ahora lo siguen siendo pero te quieren hacer creer que las pajilladas de turno son cosas de adultos.
La eleccion es muy clara al respecto...
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Realmente no creo que sea así, en mi opinión por poner un ejemplo civil war representa la diferencia de opiniones políticas frente a un tema y que la repercusión que esta trae es el enfrentamiento entre personas con diferente opinión alejándonos de que todos tenemos los mismos derechos y creando así una separación entre personas y creando un "mal rollo" dentro de la sociedad, por eso creo que realmnte ahora no son tan solo chorradas comerciales sino que reflejan verdaderamnte problemas quotidianos.
Gracias por tu opinión ;)
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Yo creo que son de 13 para arriba.
Luego ya están los cómics que son expresamente para adultos.
En realidad, tanto los cómics como muchas series y películas animadas, son tanto para niños como para adultos. Lo que pasa es que un niño no coge ni tres cuartas partes de la trama o los matices. El jorobado de Notre Dame, de la Disney, por ejemplo, de crio la ves, y te gusta, es divertida, etc. La ves ahora y dices "¿cómo puede ser que una peli de dibujos tenga semejante guión y semejantes personajes (juez Frollo).
No es solo cómics, es en muchos ámbitos. La Civil Waar la lees con 10 años, y solo ves a tus héroes liandose a hostias. Si la lees ahora, lo ves completmente diferente.
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yo actualmente estoy leyendome todo lo de los vengadores , y te aseguro que no hay ni una pizca de lo de civil war , lo unico que hacen es sacar las mismas chorradas de siempre , eso si , chorradas que entretienen y mucho , porque si siempre fueran tratados los temas politicos , yo al menos no leeria tantos comics
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A mí me da la sensación de que los tebeos de antes (por cierto, vendría bien definir a qué tebeos te refieres, pero pongamos que te refieres a los sesenta y setenta) podían leerse desde muchas ópticas. No eran simples para nada -que me saques el ejemplo de Civil War me hace gracia, porque es más simple de lo que parece y en verdad es un argumento que da para hablar pero en el cómic es simplista, muy simplista, y me parece que adolece de lo que criticas muchísimo más que tebeos de los setenta-, pero permitían que el lector más joven los disfrutara y pensara, y que el adulto los disfrute y sepa ver en el fondo.
Los de ahora tienen envoltorio modelno y adulto, pero analizas y ves que no se diferencian mucho de lo que podía ofrecerse antes. Lo que pasa es que las técnicas narrativas cambian -no digo evolucionan porque alguien podría darle una connotación de que es a mejor, y no es así, es un cambio que a algunos les gustará más y a otros menos-, el dibujo también...
Te coges tebeos clásicos, y además de ofrecer mucha más densidad de diversión, tienen muchísima miga si se sabe ver y uno empatiza con el estilo.
Leí hace poco por aquí que se echan en falta tebeos que puedan leerse a muchos niveles, como antes. Bien, no he leído tanto como para poder decir lo mismo, pero creo saber a qué se refiere.
Preveo un buen debate en este hilo, me sentaré en la grada y os leeré :lol:
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Los temas planteados actualmente si que se basan en entretener , eso no lo discutiréis , ¿pero no me negareis que detrás de cada gran cómic no existe una metáfora reflexiva verdad ? , todas las grandes sagas llevan tras de si una gran reflexión sin hacer falta centrarse solamente en lo político. :interrogacion:
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Yo actualmente , estoy leyendo antiguas historias como por ejemplo la patrulla x vol 1 y ahora e adquirido dos tomos de MARVEL gold sobre el Capi , y realmente no se , vosotros planteáis que ahora todo esta englobado dentro de un envoltorio más adulto, yo realmente no lo veo así , yo veo que las industrias se dan cuenta de lo que realmente queremos la mayoría de los lectores , que son historias serias que reflejen lo que vivimos día a día , al igual que esperamos lo mismo de :un libro una película, un poema o cualquier otra forma de expresión. Buscad cualquier gran saga moderna y dedidme que os parece objetivamente la trama y luego subjetivamente que os transmite y decís si vustra opinion cambia referente al cómic actual( CIVIL WAR por muy simple que parezca la trama refleja más de lo que quiere reflejar, como podría ser el cambio de opinión por miedo a que te destruyan , la defensa de ambos bandos para protejer lo tuyo propio etc etc ). :yupi:
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Copio lo que contesté en el hilo anterior:
"Yo estuve bastantes años desligado del cómic en general, y Marvel en particular algunos años más, así que me perdí lo que ocurrió en los `90.
Al leer varios Marvel Gold sobre esa etapa, y las décadas anteriores, me sonrojo con los argumentos y los dibujos que había en esa época.
Volví a engancharme poco tiempo antes de Dinastía de M, y he de decir que me han gustado bastante las historias que han sucedido después (aunque con algún que otro altibajo).
De todas maneras, habrá que esperar a que pasen los años para ver qué piensan los futuros lectores de lo que se ha publicado en la primera década del s.XXI."
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Es que es eso quizás es la nueva narrativa , acompañada de los dibujos y tal , pero realmente poco a poco refeljan tonos verdaderamnte serios :)
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Yo actualmente , estoy leyendo antiguas historias como por ejemplo la patrulla x vol 1 y ahora e adquirido dos tomos de MARVEL gold sobre el Capi , y realmente no se , vosotros planteáis que ahora todo esta englobado dentro de un envoltorio más adulto, yo realmente no lo veo así , yo veo que las industrias se dan cuenta de lo que realmente queremos la mayoría de los lectores , que son historias serias que reflejen lo que vivimos día a día , al igual que esperamos lo mismo de :un libro una película, un poema o cualquier otra forma de expresión. Buscad cualquier gran saga moderna y dedidme que os parece objetivamente la trama y luego subjetivamente que os transmite y decís si vustra opinion cambia referente al cómic actual( CIVIL WAR por muy simple que parezca la trama refleja más de lo que quiere reflejar, como podría ser el cambio de opinión por miedo a que te destruyan , la defensa de ambos bandos para protejer lo tuyo propio etc etc ). :yupi:
Vale, pero después te leés la Patrulla X con Claremont al guión, pero las etapas posteriores con Romita Jr., Marc Silvestri o Jim Lee al dibujo, y me cuentas :thumbup:
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claro aver, siempre mejorara con el cambio de guionistas eso no lo discuto pero eso es como todo realmente, a medida que pasa el tiempo se formalizan las series :thumbup: :bouncy:
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En mi opinión, siempre ha habido de todo un poco en este caso, la cosa no se puede simplificar en "antes infantil, ahora adulto".
Y no se puede porque Marvel ha tenido decenas de series y otros tantos autores encargados de ellas, cada uno con su tono. No se puede comparar el análisis de la psique que hace DeMatteis con sus guiones, los toques filosóficos de Starlin, la crítica ácida de Gerber, el tono oscuro y urbano de muchos guiones de Bendis, ó los argumentos que firmaba Larry Lieber para salir del paso cuando su hermano no podía.
Sin ir más lejos, yo anoche me lo pasé pipa con un número de Namor. Guión de Thomas, dibujo de Severin, y el atlante y Tiburón Tigre peleando en el Mar de los Sargazos. Ni crítica a ningún aspecto de la sociedad, ni un guión requete-elaborado, ni referencias "cool". Solo entretenimiento puro y duro.
Luego igual pillo por banda un número de Captain Marvel de la época, y me tiro de los pelos por lo simple y dejado que está hecho todo (creedme, el Mar-Vell primigenio tiene bastante de esto). Y en el otro extremo tenemos a la Visión debutando en los Vengadores, con toda la carga emocional que tenían ese par de míseros números.
Y así en todas las décadas. Por cada número de Marvel Team-Up absurdo y hecho en dos días, había un tebeo de Howard el Pato denunciando la violencia en los medios y su influencia en los jóvenes. Por cada Born Again hay un número de Web of Spider-man con Peter metido en una trama cósmica sin pies ni cabeza.
Y llegando a los últimos tiempos, es cierto que ahora todo parece querer rodearse de un aire de seriedad y adultez para tratar de aparentar lo que el cómic no es. Por ejemplo, Civil War tiene de adulto, si acaso, su premisa, pero su ejecución y desarrollo hace aguas por todos lados, reduciéndolo todo a un enfrentamiento entre personajes chulos y molones que no actúan como deberían. Y en el otro extremo tenemos a un guionista que ni es un divo ni pretendo serlo, y te cuela unas magníficas críticas a la guerra de Irak o a la ablación en un par de número, mientras te entretiene, que es lo que toca (el nombre del caballero es David, Peter David).
Esto es lo mismo que la coletilla de que los dibujos animados son para niños. Una coletilla bastante absurda, si me preguntais.
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Un ejemplo que no se aleja mucho , sería el ultimo evento Marvel llegado a España ASEDIO que junto a vengadores oscuros , dan a conocer una trama muy peculiar como es el verdadero origen del Vigía , reflejando así , que adoramos a personas que realmente son desechos públicos de una sociedad que no le dio otra puerta o esa misma puerta que se fabricaron con sus acciones y arrogancia ( el ejemplo podrían ser grandes actores que la fama les a llevado a ser lo peor Charlie Sheen sin ir más lejos), es a eso a lo que me refiero , no hay que fijarse tansolo en la trama superficial , sino que hay que arañar más allá de la superfície para sacar toda la esencia de un cómic. :alivio:
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Yo creo que quizás en los sesenta sí que todos los cómics de Marvel fueran destinados a un público más joven. A partir de los setenta aparecen, junto a éstos, otros cómics: unos con distintos grados de lecturas (el Warlock o el Capitán Marvel de Starlin como ejemplos claros) y otros directamente dirigidos a un público más adulto (magazines de terror, por ejemplo). A partir de esa década hay de todo.
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Yo espero que sí, que se hagan historias lo mejor posibles .
claro aver, siempre mejorara con el cambio de guionistas eso no lo discuto pero eso es como todo realmente, a medida que pasa el tiempo se formalizan las series :thumbup: :bouncy:
No sólo en el sentido de "que mejoren", sinó que para nada son historias infantiles como dices...
Te hablo del ejemplo que has puesto de X-Men de los 80, ya te digo que con Claremont al guión las etapas posteriores no lo son en ABSOLUTO, además de ser muy posiblemente la mejor etapa dela Patrulla X. Tambien hay muchos otros ejemplos, pero comparado con los 60 y 70 hay mucho cambio como bien dices :thumbup:
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Sinceramente la respuesta de HIPERION, me a dejado boquiabierto, tienes mucha razón en tus palabras la verdad , no había planteado que no todos los cómics antiguos presentan una trama absurda , al igual que no todos los modernos presentan una trama buena. :palmas: Pero. referente a la Civil War , aparte de entretener yo opino que sigue teniendo un fondo bastante moralizador , dando a conocer que muchas veces nos separamos de lo que verdaderamente importa tan solo por nuestras creencias , ya independientemente que refleje problemas de estados unidos o no .
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CITADO : No sólo en el sentido de "que mejoren", sinó que para nada son historias infantiles como dices...
Realmente hay un gran contenido de tramas antiguas que no tienen ningún fundamento más que entretener a los lectores y que al fin y al cabo parecen escritas para niños DEBIDO A SU TRAMA SIN SENTIDO Y FANTASIOSA
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Realmente hay un gran contenido de tramas antiguas que no tienen ningún fundamento más que entretener a los lectores y que al fin y al cabo parecen escritas para niños DEBIDO A SU TRAMA SIN SENTIDO Y FANTASIOSA
Pero vamos a ver, no has leído lo que te han escrito antes Hiperion, PatoHoward etc. :lol:
A partir de los 80 hay de todo, incluso si me apuras en los 70 ya se comienza a ver el cambio.
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pero hablamos de antiguos de los 60 y 70 o los de los 80 y 90 también son antiguos??
siempre hay grandes sagas antiguas. El Born Again de DD es acojonante con cosas como el tema de la drogadicción pululando por ahí. O la saga esta del capi que aún no he leído (Imperio secreto??) en la que descubre que el principal conspirador contra los EEUU en la saga es el propio presidente de los EEUU. Nos e, alguna se salva en cuanto a contenido social o político se refiere. la historia es que ahora la mayoría quieren tener ese contenido y antes no.
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que me saques el ejemplo de Civil War me hace gracia, porque es más simple de lo que parece y en verdad es un argumento que da para hablar pero en el cómic es simplista, muy simplista
Sí. Es como las pelis de los Monty Python, que resultan más divertidas a la hora de recordarlas o de contarselas a la gente que a la hora de verlas :P.
Los de ahora tienen envoltorio modelno y adulto, pero analizas y ves que no se diferencian mucho de lo que podía ofrecerse antes. Lo que pasa es que las técnicas narrativas cambian -no digo evolucionan porque alguien podría darle una connotación de que es a mejor, y no es así, es un cambio que a algunos les gustará más y a otros menos-, el dibujo también...
El envoltorio modelno y adulto supongo que se refiere a la pérdida de la inocencia formal (aunque el fondo no tiene por qué ser más adulto). Podemos coger una historia como "Honor", la primera limited de Lobezno, y "Enemigo del Estado" de Millar, por contraponer dos de las historias más populares del personaje y lo suficientemente distanciadas en el tiempo. Lo único que da ese toque adulto a "Enemigo" es el hecho de que durante ese comic el bueno de Logan mata (literalmente) a miles de tipos, sin cortarse un pelo a la hora de anunciar que lo va a hacer. Eso habría sido inconcebible en los primeros 80, no digamos ya a finales de los 70 cuando su gran historia, su asalto al stardom de Marvel consistió en rajar un poquito a cuatro pringados del Club Fuego Infernal durante la saga de Fenix Oscura.
.Leí hace poco por aquí que se echan en falta tebeos que puedan leerse a muchos niveles, como antes.
Antes habían tebeos que se podían leer a muchos niveles y otros que eran una tontuna, pero muy divertida. No creo que eso haya cambiado en absoluto. Si cogemos Marvels, Tierra-x, el Spiderman de JMS, los New X-Men de Morrison, Alias (que nos deja el personaje femenino más poderoso, realista y tridimensional que he visto jamás en un comic Marvel) o los 4F de Hickman, por poner algunos ejemplos obvios, demostramos que el que no encuentre comics que funcionen en varios niveles es porque no quiere o no ha buscado lo suficiente.
Antes ocurría algo parecido. Por cada comic inocente de los 60/70 en Marvel hay un "Este hombre, este monstruo" en Los 4F de lee y Kirby, una etapa de Neal Adams en los X-Men, una saga del Imperio Secreto en el Capi o una muerte de Gwen Stacy y todo el sentimiento de pérdida, culpa y dramatismo que lleva implícitos para demostrar que el catálogo de Marvel es como una botica en la que hay de todo. Y los 80 ni los menciono, claro, que ahí es el gran momento de la editorial y el material más celebrado de la época es un ejemplo de manual de lo que son comics relevantes, molones y profundos a partes iguales.
Preveo un buen debate en este hilo, me sentaré en la grada y os leeré :lol:
Déjate de gradas y mierdas y baja al foso de vez en cuando, que es donde los buenos opinadores tienen que estar :birra:.
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si haber si que lo e leído , a lo que me refiero es que actualmente existen muchas sagas mejores a las de los 60, 70 , y que gracias a una trama y guión mejorados expresan verdaderamente actitudes sociales , claro que hay historias buenísimas, al igual que actualmente hay de nefastas como es AVENGERS PRIME , leída hace poco. A lo que me quiero referir con esto es que hemos experimentado que ahora hay un mayor número de cómics que realmente reflejan lo que toca y que poco a poco conseguimos el tono real que necesitan los cómics, eso si siempre con su referente superheróico. :)
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A lo que me quiero referir con esto es que hemos experimentado que ahora hay un mayor número de cómics que realmente reflejan lo que toca y que poco a poco conseguimos el tono real que necesitan los cómics, eso si siempre con su referente superheróico. :)
No se que decirte... Eso de que ahora hay mas comics que reflejan lo que hay no lo veo nada claro, por no hablar de que dudo mucho de que ello sea ese componente "real" que dices.
Que si, que ahora tenemos Civil War, Asedio o Utopia donde se pretende reflejar unas mentalidades, políticas y actitudes del mundo real, pero como se ha dicho mas arriba, creo que la cosa se queda en la superficie. Hiperion lo ha resumido muy bien con el ejemplo de CW.
Mas cosas... Dogfather ha citado tambien Born Again, una saga que desde luego no deja a nadie indiferente donde se tratan temas espinosos como las drogas, el porno o la prostitución, todo ello, para mas inri, embutido en el personaje de Karen Page, y no hablamos de un personaje nuevo ni un mindundi cualquiera, sino de uno de los secundarios con mas rodaje dentro del mundo de Daredevil, vamos, que la cosa era era seria un rato.
Que tenemos ahora? El manido De que lado estas tu, reducido a démonos de hostias en medio de la ciudad para ver quien la tiene mas gorda? Mas cosas... Que tiene de real y cotidiano ver a un grupo de locos salvajes despedazar a enemigos para deleite del publico adolescente, y cuando no vemos a dos de ellos protagonizar escenas de sexo oral... Eso es adulto? Para mi es banal, se queda en la intencion.
Que no se, quizas es solo mi impresion, pero vamos, si hoy dia la idea es mostrar mas reflejos de la realidad, desde luego la cosa se quedó en el camino, para mí al menos
Preveo un buen debate en este hilo, me sentaré en la grada y os leeré :lol:
Déjate de gradas y mierdas y baja al foso de vez en cuando, que es donde los buenos opinadores tienen que estar :birra:.
Chis, haz caso a David, que además ya vuelves a ser un hombre de a pie sin condicionantes :P :lol:
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Mientras tomo hueco para el debate, me gustaría señalar que creo que a lo largo de estas 2 páginas se ha confundido alguna vez seriedad con calidad. No creo que sean lo mismo, no.
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Yo creo que los comics actuales no se diferencian demasiado de los de antaño salvo que ahora todo sea quiza mas explicito y "cinematografico" por lo que puede dar mas sensacion de realismo o seriedad.
Buen resumen de lo que peregrina por mi cabeza.
Preveo un buen debate en este hilo, me sentaré en la grada y os leeré :lol:
Déjate de gradas y mierdas y baja al foso de vez en cuando, que es donde los buenos opinadores tienen que estar :birra:.
Chis, haz caso a David, que además ya vuelves a ser un hombre de a pie sin condicionantes :P :lol:
:lol: Grandes. Pues no es una costumbre que tenga yo, pero lo intentaré siempre que pueda.
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Como siempre, hay de todo. Desde historias más filosóficas o políticas a entretenimiento puro y duro. Pasa que últimamente la edad media de los lectores de cómic ha subido y se les da un aire más acorde con la edad de los lectores.
Pero historias con un gran trasfondo las hay desde siempre.
Mientras tomo hueco para el debate, me gustaría señalar que creo que a lo largo de estas 2 páginas se ha confundido alguna vez seriedad con calidad. No creo que sean lo mismo, no.
Aunque hay quien lo confunde, no tiene que ver. Un ladrillo hiperrealista se puede hacer infumable, y hay que recordar que la primera función de un cómic es entretener.
Que tenemos ahora? El manido De que lado estas tu, reducido a démonos de hostias en medio de la ciudad para ver quien la tiene mas gorda?
Perfecto resumen de como funciona la política moderna. :lol: :lol:
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Puede que los comics actuales gocen de un estilo más serio/adulto , pero para mi es un síntoma de la evolución de la sociedad .
Como persona que entra ya en la categoría de adulto , cuando veo a los niños de hoy en día ( pongamos de 10 a 15 años ) , no me siento reflejado en ellos .
En mi época teníamos menos acceso a la información , éramos más inocentes por así decirlo y por lo tanto no necesitábamos de historias sumamente complejas e incluso aunque estuvieran presentes temas de actualidad de la época se nos podían pasar , ya que por aquella época el mundo globalizado ni existía .
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esa es la clave. Las historias antes eran mas inocentes y ahora menos, como la gente. :thumbup:
y no estoy de acuerdo con que la principal función de un comic es entretener, creo que la principal función es contar una historia, una vez esto conseguido que entretenga o no es cuestión de los autores. :lol:
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actualmente existen muchas sagas mejores a las de los 60, 70 , y que gracias a una trama y guión mejorados expresan verdaderamente actitudes sociales
Intentemos no generalizar más de la cuenta. En los 70 hay algunas series extraordinarias que difícilmente han sido superadas, no digamos encima por muchas sagas. Cosas como el Hombre Cosa o el pato Howard de Gerber, Tomb of Dracula, la Patrulla primero con Claremont y Cockrum y después con Byrne, Tales of the Zombie, Master of Kung Fu de Moench y Gulacy, los Eternos, la saga del Imperio Secreto...
¿Muchas sagas han superado a éstas? ¿En qué? :interrogacion:
Puede que los comics actuales gocen de un estilo más serio/adulto , pero para mi es un síntoma de la evolución de la sociedad .
Como persona que entra ya en la categoría de adulto , cuando veo a los niños de hoy en día ( pongamos de 10 a 15 años ) , no me siento reflejado en ellos .
En mi época teníamos menos acceso a la información , éramos más inocentes por así decirlo y por lo tanto no necesitábamos de historias sumamente complejas e incluso aunque estuvieran presentes temas de actualidad de la época se nos podían pasar , ya que por aquella época el mundo globalizado ni existía .
Esta reflexión me ha gustado mucho :thumbup:
En los sesenta también había temas de actualidad, pero eran más obvios: ahora los rusos, ahora los chinos, ahora los cubanos, ahora otra vez los chinos... Era el tema de los cómics de Larry Lieber. O la saga de los Hijos de la Serpiente, de su hermano Stan, más elaborado, aunque volvía a ser el mismo "peligro comunista". La secuela a cargo de Thomas, que incluía una crítica a los medios, ya era a principio de los setenta (al menos en su fecha de portada).
En Sgt. Furia en los sesenta hay algunas historias más serias, tratando temas como el racismo en las propias filas americanas (que en las nazis no tiene ningún mérito).
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PATO HOWARD, e de decir que posiblemente tienes razón , digo posiblemente por que todas estas sagas no me las e leído y no puedo opinar sobre ello.
:oops: , Pero quizás la experiesión anterior no era la adecuada , quizás lo suyo hubiera sido decir que durante esa época hay mucha "basura" por así decirlo y que actualmente de todo lo que sacan un pequeño porcentaje es como antes, que por otra parte antes de todo lo que sacaban el mayor porcentaje eran historias sin sentido ( puede ser que fueran muy buenas eso no lo discuto por que por ejemplo la Saga del Nido de la patrulla x "a mi me encanta", era un sinsentido de fantasía para niños. ) y el otro eran buenas historias como las que tú me estas remarcando( prometo leerlas jeje).
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Actualmente lo que hay es mucho cómic que pretende ser serio y trascendental, y no lo es.
Con poner caras serias, meter cuatro muertes y decir que es una alegoría, los guionistas cool actuales se las dan de comprometidos. Los Bendis, Millar, Fraction, Loeb y compañía, que no valen nada. Todo son golpes de efecto sin un argumento serio detrás.
Cuando todo es fuego de artificio, sobre todo en series como Civil War, Asedio, Secret War, Invasión Secreta, X-Men, los Vengadores... son todo fachada que te lees en dos minutos para que no te den dolor de cabeza.
En los 70 y 80 había auténticas maravillas, desde los Daredevil, Caballero Luna, Shang-Chi, Howard el Pato, el Capi de Englehart, los Vengadores de Thomas y Englehart, el Deathlok, Tomb of Dracula, Pantera Negra de Don MacGregor, Killraven, Warlock, el Capi Marvel, por supuesto los X-Men, Hulk de Peter David... incluso cosas como Capa y Puñal que retrataban el mundo de las drogas con toda su crudeza... tebeos que tardabas en leer mucho porque llevaban carga argumental, no como ahora que son todo artificio, pretensiones y poquísimo, poquísimo fondo, no vayamos a perturbar de verdad al pobre lector.
¿Qué merece la pena actualmente? Muchas cosas, pero precisamente ninguna de estos cómics supuestamente adultos que hacen para llamar la atención y que se venden a puñaos. Hoy en día valían mucho Nova, Guardianes de la Galaxia, Hércules, Puño de Hierro, X-Factor... pero incluso éstas creo que no llegan al nivel anterior.
Por cierto, con esto por ejemplo la Saga del Nido de la patrulla x "a mi me encanta", era un sinsentido de fantasía para niños
Me has matao. Desde luego era de todo menos una saga para niños. ¡Si es una saga aterradora, con Lobezno dispuesto a matar a sus amigops para que no se conviertan en monstruos! Vaya elección moral...
Está claro que tenemos gustos diferentes.
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La saga del Nido es una de las mejores de la Patrulla X en toda su trayectoria. Una fantasía sin sentido? DSM, castigado cinco minutos sin amigos :lol:
Fuera coñas, pienso igual que Adamvell. El hecho de que uno de ellos tome la decision de matar a sus compañeros no era algo que se viera todos los dias, y menos habiendo visto antes la carnicería que se montó, que riete tu hoy dia de las flipaduras de X-Force si comparas
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Una gran historia puede ser una historia para niños y una gran historia suele ser grande porque tiene fuertes componentes de seriedad. Si no, es una sucesión de chistes. Y eso, no ocurre en prácticamente ninguna historia.
Torrente no es una película para niños pero tiene una historia ridícula y patética. Los Goonies es una película para niños con una historia maravillosa. La diferencia es evidente. :angel:
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yo por mi corta edad no he tenido ocasion de leer muchos tebeos antiguos , pero desde luego la mayoria de los actuales se basan en chistes (amazing spiderman) e historias sin sentido que solo buscan el entretenimiento (the avengers , secret avengrs , new avengers ) , eso sí , todo hay que decir que yo me las leo todas :yupi: porque son bastante entretenidas y en ocasiones , no es necesario que tengan un hilo muy serio para que te parezca un buen comic
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Más serios ahora ? , pues no estoy muy seguro .
Los cómics son un entretenimiento pero cada década ha dejado historias serias y profundas . Luego viene la edad con la que leas
esos cómics y la relectura que puedas hacer de ellos .
Pueden contar una historia durísima y profunda y tú quedarte con las tortas que se dan .
Pero ejemplos de seriedad e ir más allá de la aventura en sí hay en todas las décadas .
La colección de Silver Surfer , El Imperio secreto , La triología de las drogas , los primeros Powerman , Daredevil , alguna olvidada como
la del Sgt, Furia ..... y tantos y tantos otros que tenian y tienen mucho más de una lectura .
Por no hablar de la Distinguida Competencia que tiene verdaderas joyas en los años 70 y 80 .
Creo que la media de edad de los lectores ha subido , pero creo que siguen habiendo historias serias y otras que no lo son ..... como siempre .
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Sí, que se cuenten buenas historias, de acuerdo. Pero si una buena historia más real es que el Capi salga pegando tiros como un condenado porque en la guerra se mata... :pota:
Me quedo con el de los ochenta, y además sus historias te hacían pensar en lo radical que puede ser el patriotismo
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Haber gente , creo que nos estamos desviando del tema mucho jeje , puede ser una maginifica historia la de EL NIDO no lo discuto , pero el decidir si matara tus compañeros ,¿ Relamente eso es serio ? yo no m refiero a que sea una buena saga o no tansolo pretendo decir que actualmente gracias a que no hay tanta censura los argumentos de los comics han variado bastane para mejor , claro que hay mucha mierda comercial , eso no lo discuto , pero es que antes con el heche de que todo se censuraba pues el guión de las novélas gráficas era bastante más patético, pido perdon a los que le haya dañado lo del nido jajaja es una saga que me gusta mucho la verdad pero a sido lo primero que e tenido a mano. Ahora volviendo a la seriedad , me gustaria decir que realmente el carácter de lobezno a sido un punto a favor en los cómics antiguos y que realmente ( con segun que guionistas ) las sagas suyas merecen mucho la pena tanto antiguas como modernas , enfin no se que decir referente a las sagas antiguas ahora mismo me estoy leyendo unos cómics del capi que estan siendo mierda comercial pero entretenida ( e de decir que estos son cómics antiguos recopilados jeje) tambien e de decir que debido a mi corta edad aún no e leido tanto como me gustaria jejeej tansolo estoy raspando la superficie de este mundillo :angel:
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solo una pequeña reflexión echad un ojo a los ultimos premios Eisner del Cómic ( aunque no tenga que ver con Marvel o si ) y decidme si eso es mierda comercial o realmente refleja la crudeza de la sociedad ? , solo lo pongo como punto a reflexionar aunque no sea referente solo a marvel .
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Sí, que se cuenten buenas historias, de acuerdo. Pero si una buena historia más real es que el Capi salga pegando tiros como un condenado porque en la guerra se mata... :pota:
Me quedo con el de los ochenta, y además sus historias te hacían pensar en lo radical que puede ser el patriotismo
es que el capi en la guerra mataba. :disimulo: :lol: si vale, que para ti no, no empecemos con eso de nuevo.
Y el capi de ahora también pero no es Rogers, es Bucky, que mataba en la guerra y tras ella como el agente soviético llamado Soldado de Invierno.
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Haber gente , creo que nos estamos desviando del tema mucho jeje , puede ser una maginifica historia la de EL NIDO no lo discuto , pero el decidir si matara tus compañeros ,¿ Relamente eso es serio ?
Quizás tendrías que definir mejor qué entiendes por serio, porque estabas hablando de si va dirigido a un público más adulto. Para mí que un personaje se plantee matar a sus compañeros no es un tema para niños, por eso creo que no has acabado de explicar a qué te refieres, o no te hemos acabado de entender.
Creo que estás confundiendo "realismo" (lo pongo entre comillas porque poco tiene de realista cualquier cómic de superhéroes) con seriedad y con dirigido a un público adulto. Un cómic puede ir dirigido a público adulto y ser fantasioso, así como su contenido puede ser serio o cómico; son cosas que, para mí, no están relacionadas.
actualmente gracias a que no hay tanta censura los argumentos de los comics han variado bastane para mejor
A principios de los años setenta el Code cambió significativamente gracias a Marvel, que publicó un cómic sin el sello porque no permitían que apareciera la palabra "droga". Stan Lee decidió publicarla de ese modo por lo absurdo. A partir de ahí se empezaron a publicar historias de terror, que también estaban prohibidos dentro del Code.
Creo que no ha habido cambios significativos desde entonces, por lo de que no hay tanta censura sólo se aplicaría a los años sesenta.
También relacionado con la censura está el tema de los desnudos, que antes sólo aparecían en las revistas en blanco y negro de los años setenta, mientras que ahora aparecen en color dentro del sello MAX. En la mayor parte de los años ochenta y noventa Marvel estuvo huérfano de desnudos (aparecían en sombras o con diferentes trucos en las series en color).
es que el capi en la guerra mataba. :disimulo: :lol: si vale, que para ti no, no empecemos con eso de nuevo.
Ni para jsantiago ni para nadie. No mataba hasta que llegó Brubaker, que ha hecho que matara en la guerra usando la retrocontinuidad, ignorando todas las veces en que se había dejado claro lo contrario.
No hay mucho que discutir aquí. Son hechos que se pueden ver en los cómics del Capi de todos los tiempos.
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:torta:
y porqué todo el hilo de cine (bueno, solo 5 o 6 foreros, pero algunos ilustres como adamvell, ibaita o caotico fanegas :lol:) de la peli del capi se puso a mi favor diciendo que en los comcis de los 40 salía matando?? y que en la guerra no lo veían mal y era claramente justificable.
A ver si nos ponemos de acuerdo que yo los comics de los 40 no los he leido solo he visto imágenes pero por lo que se matar mataba.
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Yo tampoco los he leído (aún), pero quizá se refieran a que eso antes no se mostraba, aunque muchos lectores lo dieran por supuesto, y que ha sido la retrocontiuidad más o menos reciente la que ha dado algo más de realismo a esa parte de la historia.
Pero que opinen los ilustres :lol: que comentaron ahí, que yo a esa conversación me apunté al final.
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no si yo lo digo por las múltiples imágenes de la época con el capi y bucky con armas de fuego en la mano. O sus colaboraciones con los comandos aulladores que iban barriendo a todo lo que veían. No lo digo por las hipotéticas muertes que había pero no se veían.
Que brubaker usando retrocontinuidad haya aclarado que maten no quiere decir que no se base en comics de la época.
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Que brubaker usando retrocontinuidad haya aclarado que maten no quiere decir que no se base en comics de la época.
:thumbup: Y se basará, pero es que entonces los tebeos no podían mostrar eso y ahora sí. En esas cuestiones hemos salido ganando.
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¿Otra vez con esto ? Dios ya no sé ni en que hilo estoy ,todos me parecen iguales , mata o no mata :lol:
Creo que no era necesario explicitarlo para que ocurriese .
El Capi es el supersoldado , ni el superpacifista ni el superasesino .
Como soldado y más en la IIGM está claro que alguno pelaría , pero no se dedica sólo a eso , a mi modo de ver , se nos presentaba un personaje que en caso de tener otras opciones optaba por no matar ensalzando su humanidad .
En cuanto a la seriedad en los comics , sinceramente creo , al menos en Marvel , que en cuanto se produjo el auge de los llamados antihéroes se perdió la inocencia que comentaba antes , la barrera entre el blanco y el negro se convirtió en gris y eso ocurrió gracias a los lectores , si esos personajes no hubiesen tenido tirada vete a saber.
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no si yo lo digo por las múltiples imágenes de la época con el capi y bucky con armas de fuego en la mano. O sus colaboraciones con los comandos aulladores que iban barriendo a todo lo que veían. No lo digo por las hipotéticas muertes que había pero no se veían.
Para ser correctos en Sgt Fury sí que se veían muertos . Tanto enemigos (muchos) como aliados ( bastantes para ser del lado de los "buenos" )
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:torta:
y porqué todo el hilo de cine (bueno, solo 5 o 6 foreros, pero algunos ilustres como adamvell, ibaita o caotico fanegas :lol:) de la peli del capi se puso a mi favor diciendo que en los comcis de los 40 salía matando?? y que en la guerra no lo veían mal y era claramente justificable.
A ver si nos ponemos de acuerdo que yo los comics de los 40 no los he leido solo he visto imágenes pero por lo que se matar mataba.
Ahí me has matado. Yo los cómics de los 40 no los he leído todos ni mucho menos, por ejemplo del Capi he leído los tres primeros números, y no aparece matando a nadie, aunque creo que los Estados Unidos todavía no estaban en guerra así que pudo endurecerse después :puzzled:
En cualquier caso, los cómics de los 40 y 50 no son canónicos. El universo marvel lo definen los cómics de la Era Marvel, no los de la Edad de Oro, igual que se definió en los sesenta que el Capitán América de los cincuenta no era el mismo personaje. Por retrocontinuidad se estableció que el Capi no había matado a nadie, ni siquiera en la guerra. Sus apariciones con los Aulladores sí que las he leído todas (tampoco te creas que son muchas) y ahí no mata a nadie ni lleva armas a parte de su escudo. Los aulladores sí que aparecen matando gente, con lo que no es un tema de censura, pero claro, los aulladores no tienen un escudo de vibranium ;)
Su primera víctima mortal fue un terrorista de Ultimatum en los años noventa y lo pasó muy mal asimilándolo.
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Ahí me has matado.
¿Dogfather mata? Pues yo nunca lo vi :lol:
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entonces la retrocontinuidad de los 60 en que dicen que el capi no mató vale y la de brubaker que dicen que si no?? :lol: de todas maneras como se dijo por ahí, los comics de Atlas y Timely entran en continuidad según marvel y el capi de los 50 tiene identidad propia. Ahora no recuerdo su nombre pero si que no era Rogers.
De todas maneras según yo veo el concepto de empresa (en este caso de comics, o sea Marvel). Con que un guionista por imbecil y malo que sea diga algo (en este caso brubaker no es malo, ni imbecil, y sigo diciendo que se basa en cosas anteriores a el) en su comic y la empresa (en este caso marvel) con sus directivos y demás acepte que entra en continuidad (aunque esta sea retrocontinuidad) para mi ya entra en continuidad (así sea el comic mas infumable del mundo). Y si entra en continuidad en un futuro otro guionista (a lo mejor igual de malo o no) hará otra historia en relación a esta y eso meterá a esta aún mas en continuidad. Por lo que aunque fuera cierto (que repito, sigo pensando que no) que en los comics de los 40 el capi no mataba el simple hecho de que en comics mas actuales y por medio de la retrocontinuidad se haya dejado claro que si que lo hacía debería ser algo totalmente válido.
Luego está la opción de meter tu en continuidad lo que a ti te de la gana pero no olvides que estamos en universomarvel.com y no en univertu.com
Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.
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Creo que no era necesario explicitarlo para que ocurriese .
Pero hombre, no es que no sea necesario explicitarlo, ¡es que se explicitó todo lo contrario!
El Capi es el supersoldado , ni el superpacifista ni el superasesino .
Como soldado y más en la IIGM está claro que alguno pelaría , pero no se dedica sólo a eso , a mi modo de ver , se nos presentaba un personaje que en caso de tener otras opciones optaba por no matar ensalzando su humanidad .
Es que siempre encontraba otra opción, salvo cuando se encontró el terrorista de Ultimatum. Para eso no es un soldado al uso, sino un supersoldado.
En cuanto a la seriedad en los comics , sinceramente creo , al menos en Marvel , que en cuanto se produjo el auge de los llamados antihéroes se perdió la inocencia que comentaba antes , la barrera entre el blanco y el negro se convirtió en gris y eso ocurrió gracias a los lectores , si esos personajes no hubiesen tenido tirada vete a saber.
Para mí la puerta la abrió la flexibilidad del Code un poco antes, con la aparición de series de terror como Tower of Shadows o Chamber of Darkness.
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En el Marvel two in one Capitán América/Thor número 62 se ve explicado todo el tinglado de las muertes. Ahí se explica que el Capi al disparar al agente de ultimatum es la primera vez que mata
Lo que pasa es que vendí la colección que tenía recopilada en esa época :torta:
Y si no dice nada no pasa nada :lol: porque en imagenes de un comic que ya enseñé, se ve claramente que el Capi no usa pistola, también en un retroceso en los que está con Lobezno y la viuda negra
Otra cosa es que decidieran después que el Capi fuera más agresivo :torta:
Aquí se ve que por esa época no se tenía como continuidad los comics de los cuarenta. Lo dice John Byrne, uno de los autores más reconocidos en Marvel
http://i56.tinypic.com/sxkklz.jpg
Y por si queda alguna duda, a mí el Capi de Brubaker me parece una bazofia jodepersonajes
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Repasando me intervención de anoche en este hilo, me acabo de dar cuenta que uno de los párrafos que había escrito se fue al limbo por culpa de mi torperza, quedando reducido a un miserable punto :lol:.
Venía a decir que, aunque cualquiera que me lea de forma habitual sabe lo mucho que he disfrutado de los comics Marvel de la pasada década, la medida en que los respeto comparándolos con tebeos de tinte más clásico o mi creencia en la necesidad de ir renovando conceptos para que los personajes no se queden lo suficientemente estancados como para desaparecer por culpa del desinterés de los lectores, en ningún caso creo que los comics actuales sean el colmo de la madurez. Personalmente, tampoco creo que vayan especialmente dirigidos a un público más adulto. En todo caso, creo que se han ido adaptando a los tiempos que corren, perdiendo candidez e inocencia en la misma proporción en la que los chavales de esta generación son menos cándidos e inocentes que los que se criaron con los comics Marvel de los 60 y 70.
La diferencia radica en un lenguaje más directo, en un uso más explícito de la muerte, en una mayor naturalidad a la hora de tratar el sexo,... En general de la adaptación al lenguaje del comic Marvel de esos factores que los chavales de hoy en día tienen asimilados desde una edad más temprana. Pero ni de coña creo que eso convierta a estos comics modernos en un producto más adulto, ni desde luego más reflexivo. En todo caso son más molones, exactamente lo que el público joven demanda ahora mismo.
Pd: El Capi de los 40 no era el de Marvel Comics, como bien ha apuntado Pato. Me parece igual de lógico que el Capi matase soldados en la Segunda Guerra Mundial (por eso de que está en el frente) como que no los matara (básicamente porque es lo que se ha podido intuir del personaje hasta que Brubaker se hizo cargo de la colección).
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El caso de la continuidad es que cada uno acepta las partes que le convienen y así no vamos a ningún lado.
Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .
De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.
Respecto a lo que se dijera en los comics de los 40 , me parece bien en esa época , como decía la sociedad evoluciona y tiene acceso a más información .
En los 80 cuando yo leía al Capi no podías hacerte a la idea de lo que era una guerra en realidad a no ser que estuvieses en una .
Luego por ejemplo ves la primera media hora de Salvar al soldado Ryan filmada cámara al hombro 8 aunque a día de hoy cosas parecidas se puedan ver en las noticias) o juegas online contra niños asesinos del Call Of Duty y te das cuenta ( aunque no sea lo mismo ) de lo duro que debía ser , por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .
De acuerdo contigo Pato en lo del Code , y vuelvo a lo mío , si se produjo una flexibilización del mismo fue porque la sociedad lo demandaba, que todos sabemos que los yanquis son los reyes de los estudios de mercado y no creo que lo hicieran por inspiración
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entonces la retrocontinuidad de los 60 en que dicen que el capi no mató vale y la de brubaker que dicen que si no?? :lol:
No es lo mismo.
En los 60 Marvel no existía. La Atlas no publicaba historias de superhéroes y Stan Lee y Jack Kirby crearon un universo de superhéroes recuperando puntualmente alguno de los personajes de la Edad de Oro como el Capi o Namor.
En el siglo XXI Brubaker desprecia lo que se ha contado hasta ahora para cambiar la historia del personaje.
de todas maneras como se dijo por ahí, los comics de Atlas y Timely entran en continuidad según marvel
Sí, de aquella manera... ::)
Cualquier cosa que se haya reescrito tiene validez sobre cualquier historia de los 40 y 50.
y el capi de los 50 tiene identidad propia. Ahora no recuerdo su nombre pero si que no era Rogers.
No se lo llamaba, pero le hicieron creer que sí. En los 50 aparece con el nombre de Steve Rogers. En los 70 se explicó que se le sometió a un lavado de cerebro para que creyera que era Steve Rogers, igual que Jack Monroe, para que creyera que era Bucky. Un poco absurdo teniendo en cuenta que sus identidades eran secretas, pero de este modo se explicaba que los personajes de los 50 usaran esas identidades.
De todas maneras según yo veo el concepto de empresa (en este caso de comics, o sea Marvel). Con que un guionista por imbecil y malo que sea diga algo (en este caso brubaker no es malo, ni imbecil, y sigo diciendo que se basa en cosas anteriores a el) en su comic y la empresa (en este caso marvel) con sus directivos y demás acepte que entra en continuidad (aunque esta sea retrocontinuidad) para mi ya entra en continuidad (así sea el comic mas infumable del mundo). Y si entra en continuidad en un futuro otro guionista (a lo mejor igual de malo o no) hará otra historia en relación a esta y eso meterá a esta aún mas en continuidad. Por lo que aunque fuera cierto (que repito, sigo pensando que no) que en los comics de los 40 el capi no mataba el simple hecho de que en comics mas actuales y por medio de la retrocontinuidad se haya dejado claro que si que lo hacía debería ser algo totalmente válido.
Sí, es contradictorio y esa contradicción queda ahí hasta que alguien la arregla (si puede) pero está claro que se ha cambiado la continuidad.
De hecho es lo que decía:
es que el capi en la guerra mataba. :disimulo: :lol: si vale, que para ti no, no empecemos con eso de nuevo.
Ni para jsantiago ni para nadie. No mataba hasta que llegó Brubaker, que ha hecho que matara en la guerra usando la retrocontinuidad, ignorando todas las veces en que se había dejado claro lo contrario.
No hay mucho que discutir aquí. Son hechos que se pueden ver en los cómics del Capi de todos los tiempos.
Luego está la opción de meter tu en continuidad lo que a ti te de la gana pero no olvides que estamos en universomarvel.com y no en univertu.com
En ningún momento he querido dar a entender que la versión de Brubaker no entre en contuidad ;)
Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.
Yo desde que vi que en Vengadores: Illuminati el Todopoderoso era un súbdito de Rayo Negro (que no entre en continuidad esto, por favor, por favor) ya estoy curado de espantos :birra:
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Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.
Leído esto, me alegro de haber pasado olímpicamente de Lobezno Orígenes :P. De todas formas, creo que al final de todo los dioses de Marvel terminan siendo los fans en último término, y son sus reacciones negativas las que motivan que más tarde o más temprano un nuevo guionista tenga que maquillar/invalidar lo que hizo un autor anterior. ¿O de verdad Gwen Stacy tuvo gemelos con Norman Osborn? :)
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El caso de la continuidad es que cada uno acepta las partes que le convienen y así no vamos a ningún lado.
No, hombre, no, la continuidad en principio es la que es y raramente se contradice a sí misma.
Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .
De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.
:interrogacion:
Es que hasta la llegada de Brubaker Bucky tampoco mataba a nadie... ;)
Respecto a lo que se dijera en los comics de los 40 , me parece bien en esa época , como decía la sociedad evoluciona y tiene acceso a más información .
En los 80 cuando yo leía al Capi no podías hacerte a la idea de lo que era una guerra en realidad a no ser que estuvieses en una .
Luego por ejemplo ves la primera media hora de Salvar al soldado Ryan filmada cámara al hombro 8 aunque a día de hoy cosas parecidas se puedan ver en las noticias) o juegas online contra niños asesinos del Call Of Duty y te das cuenta ( aunque no sea lo mismo ) de lo duro que debía ser , por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .
Es que estamos hablando de un tío que se lanza contra un regimiento de agentes locos de HYDRA armado sólo con un escudo y sin matar a nadie. ¿Que tenían los soldados alemanes o los japoneses que no tuvieran los agentes de HYDRA?
De acuerdo contigo Pato en lo del Code , y vuelvo a lo mío , si se produjo una flexibilización del mismo fue porque la sociedad lo demandaba, que todos sabemos que los yanquis son los reyes de los estudios de mercado y no creo que lo hicieran por inspiración
Por lo desfasado que estaba. Porque Stan Lee publicó un cómic de Spiderman sin el Code y la gente lo compró igual. Prefirieron unirse al enemigo al ver que no podían con él. No hace falta mucho estudio de mercado para eso ;)
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Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .
A mí me parece una mierda
De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.
Angelus, tampoco veo algo tan raro eso. El Capi siempre o muchas veces ha estado rodeado de gente que usa armas, lo que si me parece más raro es que Bucky decidiera usar un arma cuando ve como ejemplo al Capi
por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .
A mi me parece que sí, ya lo describieron como un simbolo de vida y libertad. Pero bueno, se hace como que no ha pasado y ya está :thumbdown:
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:lol:
Bueno al menos ya conozco a uno que no le ha gustado.
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Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.
Leído esto, me alegro de haber pasado olímpicamente de Lobezno Orígenes :P
Esto no se narró en Orígenes sino en el volumen 3 (Panini lo publicó en un tomo titulado Lobezno Evolución). Lo aviso por si lo ves en una librería, para que huyas de él ;)
De todas formas, creo que al final de todo los dioses de Marvel terminan siendo los fans en último término, y son sus reacciones negativas las que motivan que más tarde o más temprano un nuevo guionista tenga que maquillar/invalidar lo que hizo un autor anterior. ¿O de verdad Gwen Stacy tuvo gemelos con Norman Osborn? :)
Calla, calla, que parece que todo el mundo se ha olvidado de eso. Cruza los dedos para que nadie lo mencione (ni la relación entre el Todopoderoso y los Inhumanos :wall:).
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Bueno al menos ya conozco a uno que no le ha gustado.
A ver, que me explico, no lo he leído aunque tuve la oportunidad de hacerlo. Pero cuando ví el percal me echó pa trás
Aunque no quito que sea un buen autor :birra:
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:lol:
Bueno al menos ya conozco a uno que no le ha gustado.
A ver, que me explico, no lo he leído aunque tuve la oportunidad de hacerlo. Pero cuando ví el percal me echó pa trás
Aunque no quito que sea un buen autor :birra:
Pese a salirme un poco de tema, te lo recomiendo mucho, aunque no me guste que se haya modificado la continuidad y ahora el Capi (y Bucky) mataran.
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Gracias, quizá lo haga, también suelo leer comentarios de intereconomía y aguanto. Es broma :hola:
Lo que pasa que no veas como añoro al Capi de mis años mozos :yupi:
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puestos a leer brubakereadas (el capi no está nada mal, comparto esa opinión) a mi me gustó incluso mas su Puño de Hierro, donde si que toca la retrocontinuidad del personaje hasta el punto de que es mucho mejor!!! :mola: la del capi solo la ha hecho mas cruda y realista, que parezca que es la segunda guerra mundial vamos. Ejemplo: Bucky no es un joven que descubrió la identidad del capi y este le dijo ¡Vente conmigo a la guerra chaval y que no te vea con un arma o te caneo!!, mas bien fue elegido de entre todos los reclutas por sus habilidades de combate (tanto con como si armas) por los mismos que se encargarond e "fabricar" al capi como compañero para atrer a jovenes y que se alistasen. Lo de que descubrió su identidad es algo que se rodó para enseñar en los cines americanos y que la campaña funcionase. Estos son el tipo de arreglos que hace Brubaker. (ademas de la no muerte de Bucky y esas cosas que aunque parezcan una blasfemia están bien creadas y encajan como un puzzle, fijate que hasta a pato le gustaron :lol:)
y si bucky no mataba antes de brubaker como explicas esa viñeta que creo es bastante anterior a el donde los invasores caen en paracaídas o volando sobre un castillo nazi y se ve en primer plano al capi con bucky agarrado y bucky metralleta en mano??
solo he encontrado la versión que Alex Ross hizo para marvels peroe stá basada en una anterior (y aunque no, marvels es anterior a brubaker :lol:)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Pues algo antes lo habría hecho Alex Ross :lol:, nadie niega nada. Lo que me parece extraño es que sugieras que el Capi que te estoy mostrando no existe. O no lo niegas?
Contigo ya no se sabe :sospecha:
Lo que parece que ha habido es un gran cambio en el personaje
Y si vas a contestar resume lo que vas a decir, porque esperar media hora a los recitales esos que solo te repites no me viene bien. No tengo tiempo y tengo que desconectar
A ver si zanjamos el tema ya, que esto es repetirse sin sentido
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por cierto y a la espera de la explicación de imágenes como la que puse. Para cerrar un poco el debate. ¿¿Entonces estamos de acuerdo en que lo que entra en continuidad entra en continuidad y punto por poco que nos guste no?? y que aunque hayan jodido al personaje del capi a lo largo de los años como pensáis (que no todos lo compartimos) no es raro que en la peli el capi mate a un par de tipos en la guerra no?? aunque no guste y penséis que es mejor de otra manera no?? lo digo porque todo el debate empezó con que ni de coña podían meter al capi matando a alguien en la peli y menos con un arma y siguió porque yo dije que había comics donde salía matando en la guerra y que me parecía normal que lo metiesen en la peli.
Respecto al capi que muestras yo te pedí una prueba que mostrase que el capi no mató nunca en la guerra y tu me enseñaste como el daban su uniforme diciéndole que era un símbolo, etc etc. a lo que yo no tengo nada que decir porque así o parecido debió ser pero eso no demostraba nada pues el arma se la darían en la guerra y no cuando el traje (era un arma regular no una con barras y estrellas). Y esa pagina en qque dice que los comics de cuando la guerra son inexactos también dice que no decían nada de los invasores y los comics reales de los 40 si hablaban de ellos por eso te dije que no demostraba nada. Pero tu decías que si que mostraban.
Aún así si en los 40 se le vió con armas (no a menudo, nadie lo niega) pero con armas, en los 60 como dice pato se dijo que no valían las historias aquellas y mas adelante se dijo que volvían a valer (o al menos unas muy parecidas) para mi valen. No voy a eliminar las de antes y las de ahora para quedarme con solo con las del medio.
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por cierto y a la espera de la explicación de imágenes como la que puse. Para cerrar un poco el debate. ¿¿Entonces estamos de acuerdo en que lo que entra en continuidad entra en continuidad y punto por poco que nos guste no?? y que aunque hayan jodido al personaje del capi a lo largo de los años como pensáis (que no todos lo compartimos) no es raro que en la peli el capi mate a un par de tipos en la guerra no?? aunque no guste y penséis que es mejor de otra manera no?? lo digo porque todo el debate empezó con que ni de coña podían meter al capi matando a alguien en la peli y menos con un arma y siguió porque yo dije que había comics donde salía matando en la guerra y que me parecía normal que lo metiesen en la peli.
Pero en todo caso el que utiliza armas es Bucky, no el Capitán América
Respecto al capi que muestras yo te pedí una prueba que mostrase que el capi no mató nunca en la guerra y tu me enseñaste como el daban su uniforme diciéndole que era un símbolo, etc etc. a lo que yo no tengo nada que decir porque así o parecido debió ser pero eso no demostraba nada pues el arma se la darían en la guerra y no cuando el traje (era un arma regular no una con barras y estrellas). Y esa pagina en qque dice que los comics de cuando la guerra son inexactos también dice que no decían nada de los invasores y los comics reales de los 40 si hablaban de ellos por eso te dije que no demostraba nada. Pero tu decías que si que mostraban.
Muestra los comics de los cuarenta, del capi, de Namor, etc... estábien claro que se refiere al modo de tratar a los enemigos. O sea matarlos :contrato:
Y si te gusta ese Capi pues no pasa nada :birra:
A mí no :lol:
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vale, es a lo que voy con el otro parrafo, está justificado que sea ese capi el de la peli aunque no guste no?? Sabiendo que hay comics en que se cuenta que si que era así.
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No nos perdamos que esto no es el hilo del Capi en exclusiva :lol:
Aún así , como jsantiago , hay aspectos que añoro del Capi , por ejemplo el de los 80 , que fue el que me enganchó completamente.
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¿Pero otra vez con esto? :lol:
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vale, es a lo que voy con el otro parrafo, está justificado que sea ese capi el de la peli aunque no guste no?? Sabiendo que hay comics en que se cuenta que si que era así.
vale, pero al Capi no le veo utilizar armas con Brubaker
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Vale genta ahora si que si que nos hemos desviado :borracho: jajajajaja !!! Haber creo que no me explique como realmente debería haberme explicada , no me refería exactamente a que ahora va dirigido a un público sino que los problemas que plantea son mucho más realistas y serios que antes y remarco más realistas. Habéis mirado lo de los premios Eisner ? ahhhhh y una cosa más el Capi mata o no mata :birra:
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vale, es a lo que voy con el otro parrafo, está justificado que sea ese capi el de la peli aunque no guste no?? Sabiendo que hay comics en que se cuenta que si que era así.
vale, pero al Capi no le veo utilizar armas con Brubaker
No las usa. Solo en los flashbacks de la guerra.
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Vale genta ahora si que si que nos hemos desviado :borracho: jajajajaja !!! Haber creo que no me explique como realmente debería haberme explicada , no me refería exactamente a que ahora va dirigido a un público sino que los problemas que plantea son mucho más realistas y serios que antes y remarco más realistas. Habéis mirado lo de los premios Eisner ? ahhhhh y una cosa más el Capi mata o no mata :birra:
No estoy de acuerdo para nada .
La Patrulla X por ejemplo es un ejemplo de discriminación por ser diferente desde su creación , si eso no te parece realista :torta:
Spider-Man tiene como slogan " Un gran poder ... " .
Quizás antes Marvel tratara grandes temas , yo lo he vivido como una manera de transmitir valores como los que encarnaban muchos héroes .
Puede que eso se haya ido diluyendo aparentemente , pero yo encuentro pocas cosas más serias que hacer hincapié precísamente en esos valores que parecen haberse perdido hoy en día
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De acuerdo ANGELOUS , yo opino lo mismo referente a los personajes que ya de por si dan una forma de ver las cosas y que son muy realistas , pero en si yo hablo del tono general del cómic , la mayoria reflejan que son apartados de la sociedad por x o por B pero en si lo que busco es que la esencia del cómic lo que realmente enseña es ahora mucho más desahogada en el sentido de que tienen más rienda suelta para poder hablar de los temas aunque sea enmascarandolos detrás de mallas y máscaras .Lobezno es el claro ejemplo del Jekyll y Mr Hyde que todos llevamos dentro sin duda :D
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creí que el ejemplo claro del jeckill y Hyde era Hulk. :lol:
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No es que ahora tengan más rienda suelta, es que está de moda, nada más. Pero son los mismos temas que se han tratado mismo, sólo que con menos sutilidad. Ahora meten políticos a menudo. Ahora te sacan países reales en lugar de inventárselos. Etc.
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Nahhh el ejemplo es perfectamente aplicable a lobezno también, que intenta domar su lado salvaje mientras intenta integrarse , es como las dos caras de una misma moneda jajajajaj aunque hulk es el ejemplo más cómodo jeej :lol:
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la del capi solo la ha hecho mas cruda y realista, que parezca que es la segunda guerra mundial vamos. Ejemplo: Bucky no es un joven que descubrió la identidad del capi y este le dijo ¡Vente conmigo a la guerra chaval y que no te vea con un arma o te caneo!!
Esto... Bucky ya estaba en el ejército cuando descubría la identidad secreta del Capi originalmente :disimulo:
El otro le chantajeó para obligarle a aceptarle como compañero, nadie le dijo "vente conmigo a la guerra".
mas bien fue elegido de entre todos los reclutas por sus habilidades de combate (tanto con como si armas) por los mismos que se encargarond e "fabricar" al capi como compañero para atrer a jovenes y que se alistasen. Lo de que descubrió su identidad es algo que se rodó para enseñar en los cines americanos y que la campaña funcionase. Estos son el tipo de arreglos que hace Brubaker. (ademas de la no muerte de Bucky y esas cosas que aunque parezcan una blasfemia están bien creadas y encajan como un puzzle, fijate que hasta a pato le gustaron :lol:)
Bueno, esto en concreto me pareció una aberración :lol:
O sea, ¿lo rodaron para explicar para hacer una campaña y mostraron públicamente su identidad secreta, que recuerdo, seguía siendo secreta? :sospecha: :torta:
Este tipo de detalles y el hecho de que se desdigan cosas que habían quedado establecidas con todo lo que supone en forma de contradicciones modificarlas a estas alturas es lo que menos me ha gustado.
Pero todo lo que han hecho con Bucky, la forma en que han explicado su regreso, su relación con la Viuda y todo el proceso de evolución del personaje me ha encantado :adoracion:
y si bucky no mataba antes de brubaker como explicas esa viñeta que creo es bastante anterior a el donde los invasores caen en paracaídas o volando sobre un castillo nazi y se ve en primer plano al capi con bucky agarrado y bucky metralleta en mano??
solo he encontrado la versión que Alex Ross hizo para marvels peroe stá basada en una anterior (y aunque no, marvels es anterior a brubaker :lol:)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
En los Invasores no llevaba armas, así que esto es una licencia de Alex Ross, por indicación o no de Busiek.
Puede hacer muchas cosas con una metralleta, por ejemplo disparar contra armas enemigas...
lo digo porque todo el debate empezó con que ni de coña podían meter al capi matando a alguien en la peli y menos con un arma y siguió porque yo dije que había comics donde salía matando en la guerra y que me parecía normal que lo metiesen en la peli.
Esta discusión os la habéis traído de otro hilo. Aquí esto no se ha comentado :centrate:
Y esa pagina en qque dice que los comics de cuando la guerra son inexactos también dice que no decían nada de los invasores y los comics reales de los 40 si hablaban de ellos por eso te dije que no demostraba nada. Pero tu decías que si que mostraban.
Los Invasores en los 40? :interrogacion:
Los Invasores fue una serie creada por Roy Thomas, por retrocontinuidad en los años setenta y ambientada en los cuarenta. ¿Cómo que aparecían en cómics reales de los 40?
en los 60 como dice pato se dijo que no valían las historias aquellas
Hombre, tampoco es eso :lol:
A partir de los sesenta las historias de los 40 las cuentan de forma muy distinta.
y mas adelante se dijo que volvían a valer (o al menos unas muy parecidas) para mi valen. No voy a eliminar las de antes y las de ahora para quedarme con solo con las del medio.
:torta:
Para mí que te has hecho la picha un lío :lol:
No es que no valgan, es que se van "actualizando", pero no he visto para nada que los cómics de los cuarenta se parezcan más a los actuales que a los de los sesenta/ setenta, ni viceversa.
Lo que sí he visto es una relación lógica en los relatos de terror entre los cómics anteriores a la creación del Code con los posteriores a la suavización de éste. Extrapolarlo al tema del Capi... pues como que no...
Vale genta ahora si que si que nos hemos desviado :borracho: jajajajaja !!! Haber creo que no me explique como realmente debería haberme explicada , no me refería exactamente a que ahora va dirigido a un público sino que los problemas que plantea son mucho más realistas y serios que antes y remarco más realistas.
Entonces no estoy nada de acuerdo. En todas las épocas han hablado de todos los temas. Las drogas ya hacen su aparición a principios de los setenta y continúan presentes con presencia discontinua desde entonces, el crimen, el terrorismo, la política... todo esto ha estado en el Universo Marvel desde el principio, si bien del terrorismo se ha hablado mucho más desde el 11-S, como en el mundo real, símplemente porque ha interesado más sobre todo durante una época.
De acuerdo ANGELOUS , yo opino lo mismo referente a los personajes que ya de por si dan una forma de ver las cosas y que son muy realistas , pero en si yo hablo del tono general del cómic , la mayoria reflejan que son apartados de la sociedad por x o por B pero en si lo que busco es que la esencia del cómic lo que realmente enseña es ahora mucho más desahogada en el sentido de que tienen más rienda suelta para poder hablar de los temas aunque sea enmascarandolos detrás de mallas y máscaras .Lobezno es el claro ejemplo del Jekyll y Mr Hyde que todos llevamos dentro sin duda :D
¿De qué temas? Para mí que te refieres a algo concreto y no acabas de dejarlo claro :puzzled:
Vaya, como dice Dogfather lo de Jekyll y Hyde está en los cómics de Marvel desde Hulk :lol:
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acabaramos. Ahora empieza a tener cierto sentido el razonamiento. Toma nota Jsantiago. :lol:
lo de la identidad secreta es algo que no había pensado, ahora mismo no recuerdo bien la historia pero no se si en lo que rodaron se veía la cara del capi claramente o no. Sería cuestión de revisar el asunto.
lo de llevar metralleta para disparar a armas enemigas es algo que nunca he entendido, en caso de no querer matar no es mejor disparar a las piernas?? :lol: (aunque alguna bala siempre se escapa, no olvidemos que están en medio de una batalla) pero por lo que a mi respecta si un tío decide llevar un arma de fuego es porque la va a usar para lo que todos pensamos. No me ando con rodeos extraños.
Otro dato que no sabía pero que nadie había comentado es que los invasores se crearon por retrocontinuidad, sabía que union jack y la tipa veloz se habían creado así pero no que el grupo no existiese de antes. Entonces cual era el grupo que estaba en los 40 ¿¿los All Winners??
Con lo de que se parecen los comics de ahora y de los 40 me refería en el el caso puntual de las armas. Si como parece en los 40 salían empuñando armas, luego no y en la actualidad (y medianete retrocontinuidad) vuelven a salir tienen ese parecido. :thumbup:
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De acuerdo ANGELOUS , yo opino lo mismo referente a los personajes que ya de por si dan una forma de ver las cosas y que son muy realistas , pero en si yo hablo del tono general del cómic , la mayoria reflejan que son apartados de la sociedad por x o por B pero en si lo que busco es que la esencia del cómic lo que realmente enseña es ahora mucho más desahogada en el sentido de que tienen más rienda suelta para poder hablar de los temas aunque sea enmascarandolos detrás de mallas y máscaras .Lobezno es el claro ejemplo del Jekyll y Mr Hyde que todos llevamos dentro sin duda
¿De qué temas? Para mí que te refieres a algo concreto y no acabas de dejarlo claro
A lo mejor se refiere al hecho de que, con el paso del tiempo y la flexibilizacion del Comics code, los autores van teniendo más rienda suleta para plantear cuestiones morales, sociales o incluso políticas en general en los cómics, disfrazándolas de historias de tipos en mallas, como la que se plantea en Amazing Spiderman 330-331: Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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lo de la identidad secreta es algo que no había pensado, ahora mismo no recuerdo bien la historia pero no se si en lo que rodaron se veía la cara del capi claramente o no. Sería cuestión de revisar el asunto.
Es que eso es algo para explicar lo que ya hemos visto: que Bucky descubrió su identidad secreta viéndole la cara y llamándole Steve. Que ahora quieren contarnos que no dijo su nombre... que no se le veía la cara... Me parece darle vueltas a la historia para decir digo donde dije Diego. ¿Mejora algo la historia original? Psé... Yo no lo habría tocado.
lo de llevar metralleta para disparar a armas enemigas es algo que nunca he entendido, en caso de no querer matar no es mejor disparar a las piernas?? :lol: (aunque alguna bala siempre se escapa, no olvidemos que están en medio de una batalla) pero por lo que a mi respecta si un tío decide llevar un arma de fuego es porque la va a usar para lo que todos pensamos. No me ando con rodeos extraños.
Bueno, pero si lees cómics de Marvel ves los usos que tienen las armas. Los personajes de los westerns (Jinete Fantasma, Rawhide Kid, etc.) también llevan armas y las usan para desarmar a sus enemigos, igual que Lucky Luke.
Es un cómic y se hace una suspensión de incredulidad. Ya sabemos que sólo con un escudo nunca podrá cubrir todo el cuerpo. Siempre he pensado, ¿por qué no le disparan a las piernas? :lol: Del mismo modo que sabemos que si te pica una araña radiactiva no obtendrás poderes podemos aceptar que un personaje vaya a la guerra sin matar y sea un héroe.
Otro dato que no sabía pero que nadie había comentado es que los invasores se crearon por retrocontinuidad, sabía que union jack y la tipa veloz se habían creado así pero no que el grupo no existiese de antes. Entonces cual era el grupo que estaba en los 40 ¿¿los All Winners??
All Winners no era un grupo, era una colección de cómics que incluía una historia de varias protagonistas (ganadores). Que yo sepa no había grupos de héroes en aquella época. Por eso se crearon dos por retrocontinuidad (los Invasores y la Legión de la Libertad). Lo que había era dúos: el protagonista con su sidekick.
Con lo de que se parecen los comics de ahora y de los 40 me refería en el el caso puntual de las armas. Si como parece en los 40 salían empuñando armas, luego no y en la actualidad (y medianete retrocontinuidad) vuelven a salir tienen ese parecido. :thumbup:
:thumbup:
He visto que comentabais en otro hilo que Bucky salía con armas en alguna portada. En los interiores que he leído nunca las lleva (excepto cuando va vestido de soldado, igual que Steve Rogers). Tampoco hagáis mucho caso de las portadas, también he visto alguna en que Bucky va armado con un bate de beisbol, por ejemplo:
http://www.comics.org/issue/3663/cover/4/
A lo mejor se refiere al hecho de que, con el paso del tiempo y la flexibilizacion del Comics code, los autores van teniendo más rienda suleta para plantear cuestiones morales, sociales o incluso políticas en general en los cómics, disfrazándolas de historias de tipos en mallas, como la que se plantea en Amazing Spiderman 330-331: Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Psé, en los setenta un alto cargo de la Casablanca (se insinúa que el Presidente) ya era el nº1 del Imperio Secreto. No es fácil superar eso ;)
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Es un cómic y se hace una suspensión de incredulidad. Ya sabemos que sólo con un escudo nunca podrá cubrir todo el cuerpo. Siempre he pensado, ¿por qué no le disparan a las piernas?
Yo siempre he pensado que el hecho de que al Capi nunca le disparen a las piernas viene dado por el "supuesto" hecho asumible de que debe ser super jodido apuntar bien a las piernas a un tío con el suero de super soldado en las venas cuando está en acción o cuando carga contra tí, ya que entre otras cosas puede pulverizar el record de los 100 m lisos mientras alza a la altura del hombro un pedazo de metal y ni inmutarse. Igual es un poco enrevesado pero es más asumible que una simple suspensión de la realidad porque es un cómic ;D
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Es un cómic y se hace una suspensión de incredulidad. Ya sabemos que sólo con un escudo nunca podrá cubrir todo el cuerpo. Siempre he pensado, ¿por qué no le disparan a las piernas?
Yo siempre he pensado que el hecho de que al Capi nunca le disparen a las piernas viene dado por el "supuesto" hecho asumible de que debe ser super jodido apuntar bien a las piernas a un tío con el suero de super soldado en las venas cuando está en acción o cuando carga contra tí, ya que entre otras cosas puede pulverizar el record de los 100 m lisos mientras alza a la altura del hombro un pedazo de metal y ni inmutarse. Igual es un poco enrevesado pero es más asumible que una simple suspensión de la realidad porque es un cómic ;D
Ya, pero cuando no carga contra ellos tampoco le dan:
http://www.comics.org/issue/1840/cover/4/
¡Mira que tiene que ser difícil disparar contra un tío que está de espaldas y darle al marco del escudo que está al otro lado! :lol:
En este caso es una portada, pero estamos hartos de verlo en los interiores, no?
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anda pos yo leí una páginas de comic (que era algo así como invaders 38) en que estaban diferentes héroes juntos, el capi, una tal miss america, zumbador, etc. y Zumbador suelta "yo pienso que los cinco formaremos un gran equipo, capi. quiero decir que admitamos que somos un grupo de vencedores" a lo que Miss America suelta "todos vencedores eh?? tendré que recordar esto, quizá cuando acabe esta guerra necesitemos otro nombre". ¿¿Esto que coño es entonces?? ¿¿y porqué se llama la colección Invaders si va de otra gente?? :lol:
estas páginas salen en la guía de lectura de Los Vengadores de Eduardo de Salazar (editor, alberto santos). Al principio de todo en la introducción, que hablan sobre la edad dorada y la oscura (años 50) y lo enmarca en esos años 50.
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¡Mira que tiene que ser difícil disparar contra un tío que está de espaldas y darle al marco del escudo que está al otro lado!
En este caso es una portada, pero estamos hartos de verlo en los interiores, no?
Hombre, pero cuando está "en acción" tambien debe ser muy jodio incluso apuntarle bien ¿no? con lo rápido que se debe mover... Además, en esa portada está entrando por sorpresa atravesando una ventana, normal que no dé tiempo a apuntar y el tiro se vaya a Cuenca :lol: Incluso es un meritazo que el Capi lo intercepte para que no pueda provocar víctimas indirectas :lol:
Pero vamos, no quiero revisar los tiroteos que ha sufrido el capi, eh? ;D que por posibilidades... igual es que de tanto magreo y tanto tute que lleva a esas alturas, el escudo del capi ha empezado a "imantarse" como una aguja y atrae las balas :borracho:
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si el lo que a dicho Groo :yupi: al fin xd jajajajaj
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anda pos yo leí una páginas de comic (que era algo así como invaders 38) en que estaban diferentes héroes juntos, el capi, una tal miss america, zumbador, etc. y Zumbador suelta "yo pienso que los cinco formaremos un gran equipo, capi. quiero decir que admitamos que somos un grupo de vencedores" a lo que Miss America suelta "todos vencedores eh?? tendré que recordar esto, quizá cuando acabe esta guerra necesitemos otro nombre". ¿¿Esto que coño es entonces?? ¿¿y porqué se llama la colección Invaders si va de otra gente?? :lol:
Esto es una broma/guiño para los lectores. All Winners Comics era una serie que empezó antes de que acabara la guerra aunque continuó poco después, hasta 1946; después la numeración continúa, pero ya con otro nombre:
http://www.universomarvel.com/fichas/allw_v1.html
Además de Zumbador y Miss América el grupo en esos números lo forman Namor, el Capi y la Antorcha Humana original, que son los miembros fijos de los Invasores. Otros personajes entran y salen del grupo (Bucky, Toro, Union Jack (los dos primeros), Spitfire y los dos miembros que comentan, creo que no me dejo a nadie). Los otros tres son los únicos fijos, hasta la muerte (aparente) del Capi, que será substituido por otros dos Capis (uno detrás de otro) en la última misión del grupo.
estas páginas salen en la guía de lectura de Los Vengadores de Eduardo de Salazar (editor, alberto santos). Al principio de todo en la introducción, que hablan sobre la edad dorada y la oscura (años 50) y lo enmarca en esos años 50.
Si es así, esto está mal :incredulo:. Los Invasores originales sólo actuaron durante la II Guerra Mundial.
¡Mira que tiene que ser difícil disparar contra un tío que está de espaldas y darle al marco del escudo que está al otro lado!
En este caso es una portada, pero estamos hartos de verlo en los interiores, no?
Hombre, pero cuando está "en acción" tambien debe ser muy jodio incluso apuntarle bien ¿no? con lo rápido que se debe mover... Además, en esa portada está entrando por sorpresa atravesando una ventana, normal que no dé tiempo a apuntar y el tiro se vaya a Cuenca :lol: Incluso es un meritazo que el Capi lo intercepte para que no pueda provocar víctimas indirectas :lol:
Si es que está en todo el hombre :lol: :lol: :lol:
Pero vamos, no quiero revisar los tiroteos que ha sufrido el capi, eh? ;D que por posibilidades... igual es que de tanto magreo y tanto tute que lleva a esas alturas, el escudo del capi ha empezado a "imantarse" como una aguja y atrae las balas :borracho:
¡Hombre, así cualquiera! :lol: :lol: :lol:
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anda pos yo leí una páginas de comic (que era algo así como invaders 38) en que estaban diferentes héroes juntos, el capi, una tal miss america, zumbador, etc. y Zumbador suelta "yo pienso que los cinco formaremos un gran equipo, capi. quiero decir que admitamos que somos un grupo de vencedores" a lo que Miss America suelta "todos vencedores eh?? tendré que recordar esto, quizá cuando acabe esta guerra necesitemos otro nombre". ¿¿Esto que coño es entonces?? ¿¿y porqué se llama la colección Invaders si va de otra gente?? :lol:
Esto es una broma/guiño para los lectores. All Winners Comics era una serie que empezó antes de que acabara la guerra aunque continuó poco después, hasta 1946; después la numeración continúa, pero ya con otro nombre:
http://www.universomarvel.com/fichas/allw_v1.html
Rectifico un par de cosas, que he visto en la ficha de Miss América en eum (http://www.enciclopediamarvel.com/eum?cmd=card.view&id=1692) que sí que perteneció a un grupo llamado la Legión de Vencedores. Esto sólo se cuenta en una historia de la Era Marvel, el What If? #4, que no recordaba, que aunque sea la colección What If en este caso no cuenta una historia de una tierra alternativa, sinó que cuenta lo que sucedió (y no se explicó en ningún otro sitio). En este cómic aparece la última misión a la que hacía rerefencia antes, aunque me había equivocado en que fuera de los Invasores, porque aquí ya habían cambiado de nombre.
En el cómic se indica que, al menos en el All Winner Comics #19 se publicó una historia de este grupo. Yo negaba antes que esta serie incluyera historias de un grupo por los cómics que había visto en las fichas de la web. Parece ser que al menos en el último número cambió el espíritu de la colección.
El guiño que mencionaba de Miss América diciendo que debían recordar eso para un futuro nombre, se queda en un guiño, porque en dicho What If, el cambio de nombre viene dado por un telegrama del presidente Truman.
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Pato, en el Giant-Size de los Vengadores en que el Zumbador quedaba establecido como el padre de la Bruja Escarlata y Mercurio, se hacen referencia a dos o tres aventuras de grupo Legión de Vencedores (¿o lo traducían como Escuadrón?). Concretamente enfrentándose a estos tipos:
http://www.marvunapp.com/Appendix/isbisaaws.htm
http://www.marvunapp.com/Appendix3/futuremanaws.htm
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Pato, en el Giant-Size de los Vengadores en que el Zumbador quedaba establecido como el padre de la Bruja Escarlata y Mercurio, se hacen referencia a dos o tres aventuras de grupo Legión de Vencedores (¿o lo traducían como Escuadrón?). Concretamente enfrentándose a estos tipos:
http://www.marvunapp.com/Appendix/isbisaaws.htm
http://www.marvunapp.com/Appendix3/futuremanaws.htm
Cuando decía "sólo se cuenta" me refería a historia narradas en tiempo "real", aunque fuera con retrocontinuidad, con una historia ambientada en esa época, porque no protagonizó ninguna serie y no aparecen en los relatos del Universo Marvel ni nada así. En flashback pueden haber muchas referencias como éstas :thumbup:
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Dogfather, hay alguna imagen en flasback o como quieras en la que Steve Rogers dispara a alguien y le mata, y que se considere continuidad normal en Marvel?
Pero no te enrolles como tú sabes contando cosas que se dan por supuesto o no :lol:
lo digo porque todo el debate empezó con que ni de coña podían meter al capi matando a alguien en la peli y menos con un arma y siguió porque yo dije que había comics donde salía matando en la guerra y que me parecía normal que lo metiesen en la peli.
El debate empezó así Dogfather majo:
Es que me parece joder el personaje, por lo menos el de toda la vida. El Capi nunca mataba, aunque supongo que en una pelicula quedaría estúpido
Es mejor que sea guay y se cargue a todo el que este en contra, a mayor gloria americana
Y todavía no sé si aceptas esa versión del personaje, que practicamente solo son los años sesenta, setenta y ochenta. Casi nada
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no lo se, pero en la peli tampoco la hay. :contrato: :lol:
A ver en toda la discusión yo he dado por supuesto lo que considero que los foreros sabios saben. Yo siempre pensé desde un inicio que el capi en la guerra mató y luego lo dejó. Y algunos comentarios en algunos comics (como el que dijo alguien de Bullseye o de no se quién) así lo dejan caer. A partir de ahí gente empezó a poner portadas o imágenes que se les ve metralleta en mano del año catapúm. Tras esto practicamente vi confirmado que había matado en la guerra. Y empezó toda la discusión de la que no saqué nada en claro por tu parte porque los razonamientos que dabas eran "es así porque lo digo yo" y si dabas mas no los entendí.
Tras eso la discusión apareció en este hilo y entonces apareció otro forero sabio, en este caso Pato que se dedica a hacer las fichas de los personajes (creo) y empezó a soltar una serie de datos, series, números y autores que supuestamente muestran como no mató en la guerra, aunque también admitió no haberse leído todos los números de la época. también dijo algo sobre que las historias de la época entran en continuidad aunque algo retocadas (cosa que tu no admitiste nunca, decías que no entraban y punto). etc. Y también empezó a decir (Pato) que hasta brubaker no había salido (al menos en la época marvel) matando durante la guerra (aunque en sitios como marvels ya se insinúa un poco). Yo hace tiempo que leí la etapa brubaker y no la recuerdo mucho, solo algunos detalles y puesto que cuando la leí daba por supuesto que el capi mataba en la guerra si sale haciendolo ese detalle no lo guardé en mi mente. Entocnes di por hecho que mata en la época brubaker (debo releerlo para confirmar) durante los flashbacks de la guerra porque hago caso a pato.
Finalmente y tras aclarar todo he admitido que no estoy seguro que saliese matando en los comics antiguos porque mi principal prueba eran portadas y cosas así pero se ha dicho que las portadas no tenían porqué mostrar lo que ocurría en los comics.
Esta es mi evolución. Aún así sigue habiendo foreros ilustres que hand ado por hecho que en la guerra mataba, es mas estaban seguros como yo. Y esta es mi úncia duda, que ha hecho pensar a fans del capi (que yo ni lo soy ni lo he sido) que mataba?? los comenatrios de personajes?? brubaker?? o es que sale usando algún arma o matyando en alguna histroia antigua?? no lo se. Ahí está mi duda ahora.
Y si, no te considero ilustre porque no te conozco tanto como a esos otros, a lo mejor con el tiempo te lo acabo considerando. :P
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Esta es mi evolución. Aún así sigue habiendo foreros ilustres que hand ado por hecho que en la guerra mataba, es mas estaban seguros como yo. Y esta es mi úncia duda, que ha hecho pensar a fans del capi (que yo ni lo soy ni lo he sido) que mataba?? los comenatrios de personajes?? brubaker?? o es que sale usando algún arma o matyando en alguna histroia antigua?? no lo se. Ahí está mi duda ahora.
Mis pruebas venían a ser:
-Portadas antiguas.
-Ilustraciones de la guerra donde salen disparando (estilo Marvels, por ejemplo, aunque ahí creo que es sólo Bucky).
-Un comentario en un cómic reciente que no recuerdo: "También el Capi mataba nazis en la Guerra".
-El hecho de que en el frente muchas veces fuera un soldado normal (el Capitán América sólo era una identidad secreta, pero también combatía como Steve Rogers) y que se le viera actuando como tal.
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Tras eso la discusión apareció en este hilo y entonces apareció otro forero sabio, en este caso Pato que se dedica a hacer las fichas de los personajes (creo)
Gracias por lo de sabio :oops:
Aunque tiempo atrás (¿¡años ya!? :incredulo:) colaboré con eum, "sólo" me dedico a hacer las cronologías de la web (y fichas de cómics de vez en cuando).
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no lo se, pero en la peli tampoco la hay. :contrato: :lol:
Pero has dado por supuesto que el Capi mataba. Ya buscaré la frase que hace referencia si te pones tonto :lol:
A ver en toda la discusión yo he dado por supuesto lo que considero que los foreros sabios saben.
Sin tener pruebas o algunas referencias fijas para mostrarlas has sido con diferencia el forero más agresivo :puzzled:. Pero que chorrada es esa de los sabios...
Hay que analizar todos los puntos de vista en igualdad de condiciones sin ser más partidista hacía un lado ni otro
Yo siempre pensé desde un inicio que el capi en la guerra mató y luego lo dejó. Y algunos comentarios en algunos comics (como el que dijo alguien de Bullseye o de no se quién) así lo dejan caer. A partir de ahí gente empezó a poner portadas o imágenes que se les ve metralleta en mano del año catapúm.
Pues que pongan pruebas en las se vea que el Capi mató de un tiro a alguien. Pero de Marvel, claro, es que tampoco entiendo, la verdad, que se tome a la tremenda una chorrada de comics... pero bueno
Tras esto practicamente vi confirmado que había matado en la guerra. Y empezó toda la discusión de la que no saqué nada en claro por tu parte porque los razonamientos que dabas eran "es así porque lo digo yo" y si dabas mas no los entendí.
Eso será lo que tu habrás querido entender, ya deje claro que en un comic el Capi mata a un agente de ultimatum, y a partir de ahí se entiende que el Capi no ha matado a nadie
No hay que obsesionarse con una idea, y además que mas da oir comentarios en los que no estas de acuerdo. Yo lo que hago es simplemente pasar
también dijo algo sobre que las historias de la época entran en continuidad aunque algo retocadas (cosa que tu no admitiste nunca, decías que no entraban y punto).
Yo había dicho que las historias de los años cuarenta no entran en el sentido de que las personalidades no son las mismas que las que tenía pensadas Stan Lee para Marvel, porque en los años cuarenta había un fanatismo en contra de lo que eran los nazis, y se veia como algo normal matar a nazis.
En ese sentido se entiende que las motivaciones son diferentes y que por eso no entran en continuidad con Marvel
Pero también deje claro que lo que utilizan es por supuesto la historia del Capitan America en la guerra. O sea que algo si entra en continuidad. El hecho de que haya estado en la guerra
Y también empezó a decir (Pato) que hasta brubaker no había salido (al menos en la época marvel) matando durante la guerra (aunque en sitios como marvels ya se insinúa un poco). Yo hace tiempo que leí la etapa brubaker y no la recuerdo mucho, solo algunos detalles y puesto que cuando la leí daba por supuesto que el capi mataba en la guerra si sale haciendolo ese detalle no lo guardé en mi mente. Entocnes di por hecho que mata en la época brubaker (debo releerlo para confirmar) durante los flashbacks de la guerra porque hago caso a pato.
Ha salido matando o no??? aclarate de una vez, que te veo muy despistado. Yo ya no quiero decirte que por lo que yo he leido no ha salido matando en la guerra ni en nigún sitio, pero si no te fias de mi pues olvida lo que te estoy diciendo, así de claro. No voy a perder el sueño por que no me consideres un "sabio" :lol:. Serás friki :P
Finalmente y tras aclarar todo he admitido que no estoy seguro que saliese matando en los comics antiguos porque mi principal prueba eran portadas y cosas así pero se ha dicho que las portadas no tenían porqué mostrar lo que ocurría en los comics.
Lo que pasa es que no has leido nada más atrás de lo que hizo Brubaker, y como eres de ideas congeladas y radicales porque eres el que mas a cascado con el tema pues nada oye
Esta es mi evolución. Aún así sigue habiendo foreros ilustres que hand ado por hecho que en la guerra mataba, es mas estaban seguros como yo. Y esta es mi úncia duda, que ha hecho pensar a fans del capi (que yo ni lo soy ni lo he sido) que mataba?? los comenatrios de personajes?? brubaker?? o es que sale usando algún arma o matyando en alguna histroia antigua?? no lo se. Ahí está mi duda ahora.
Pues que saquen las imagenes de una puta vez, si a mi me la suda. Lo que se puso en duda es que el Capi fuera como decía yo. Yo NUNCA descarte que en un comic pudiera salir el Capi disparando a alguien, solo reivindicaba mi posición
Y si, no te considero ilustre porque no te conozco tanto como a esos otros, a lo mejor con el tiempo te lo acabo considerando. :P
Sabía que te ibas a enrollar al final :lol: :P
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bueno bueno, eso de que nunca pusiste en duda que pudiese salir el capi disparando a alguien dejeme que lo dude muy mucho. :disimulo:
lo de la agresividad es mas o menos normal en mi en cuanto se forma un debate, he tenido discusiones con mucha gente del foro por diversos temas, desde lo bien o mal que dibuja Humberto Ramos (la primera alla en 2007) hasta esta, pasando por la épica de la defensa de Cuba y su gobierno :lol:. Ya te irás acostumbrando, auqnue si al final me demuestran que no tengo razón lo suelo admitir.
Ahora mismo no podría ya asegurar si mata o no en alguna historia, tras mas o menos razonarme que no lo hizo en sitios donde pensé que si. Como ya te dije en el otro hilo, si salen foreros que me llevan la contraria y me consiguen convencer (con datos y pruebas) de que estoy equivocado les doy la razón.
Sobre cosas anteriores a brubaker si que he leído pero como te he dicho nunca he sido un fan del capi. De todas formas yo lo que decía es que el capi había matado en los 40, en la era marvel ya se que no (solo a ese tio con el que luego lloró por hacerlo, si lo has repetido 100 veces) pero los comics de los cuarenta claro que no los he leído (ni los leere, al menos en un futuro cercano)
y siempre me enrollo al final, pues no creo que las discusiones tengan que acabar en llevarse mal con foreros. :chalao:
Y ahora volviendo al tema foreros sabios/ilustres, son aquellos a los que considero que tienen amplios conocimientos del tema tratado por lo que suelo fiarme de lo que dicen y si lo que dicen es a mi favor (como era el caso hasta que pato apareció) sumado a mi costumbre de discutir por nada comprenderás que sea el que mas te ha seguido el juego. :lol:
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Yo no recuerdo que el Capitan America matara antes de la llegada de Brubaker. Quiza en alguna ilustracion apareciera con un arma pero creo que no pasaba de ahi.
Que sí, hombre, que mató una sola vez en la etapa de Gruenwald, como jsantiago y yo hemos repetido varias veces.
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ya, con armas si que ha salido, al menos cuando no llevaba el traje del capi y parecía un soldado mas.
De todas maneras a mi me parece que queda mas plano como personaje si nunca ha matado (y ahora es cuando viene uno y me suelta que por matar no va a molar mas, etc. relaaajate) me explico. hay un eprsonaje que los que no soys aficionados al manga no conoceréis que se llama Kenshin. Kenshin era un niño huerfano criado por un espadachín durante el bakumatsu y que decidió ir a la guerra para defender la restauración de la nueva era Meiji (siglo XIX), la nueva era defendía el fin del shogunato y de los señores feudales, la prohibición de las armas (katanas, etc.) y la apertura a occidente y su modo de vida. Kenshin que vió en este ideal la manera de salvar vidas inocentes se enroló y por su increíble habilidad como espadachín le nombraron asesino oficial de la resturación. Su trabajo era asesinar en emboscadas a altos mandos del bando conservador. Tras un tiempo asesinando gente tuvo que fingir un matrimonio con una muejr del bando contrario para vigilarla y en ese tiempo se enamoró de ella pero al final por una serie de circunstancias la acabó matando (sin el querer). Tras esto abandonó su bando y se tiró 10 años vagando por japón hasta el inicio de lo que se cuenta en el manga. Durante todo este tiempo y lo que dura el manga se dedicó a defender inocentes con una espada sin filo que solo golpea y deteniendo a supervivientes violentos de la guerra que no se adaptan a la nueva era. Este personaje me parece mas completo que el Capi porque se ve porqué piensa como piensa, que le ha llevado a pensar así, porqué se ha negado a matar, etc, etc. El capi por su lado y por lo que he entendido era ya perfecto desde siempre y punto, hasta ahora. No se, a mi modo de entender los personajes esto le hace perder mucho.
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bueno bueno, eso de que nunca pusiste en duda que pudiese salir el capi disparando a alguien dejeme que lo dude muy mucho. :disimulo:
En serio, nunca dije directamente que el Capi no pudiera salir en un comic disparando a alguien. Hasta ahora se ha ido construyendo un Capi con una personalidad concreta, por ejemplo, el de civil war me parece el mismo que el de hace 30 años
Y si tenias duda de que dijera que no ha salido disparando... pues pregunta no? :P
lo de la agresividad es mas o menos normal en mi en cuanto se forma un debate, he tenido discusiones con mucha gente del foro por diversos temas, desde lo bien o mal que dibuja Humberto Ramos (la primera alla en 2007) hasta esta, pasando por la épica de la defensa de Cuba y su gobierno :lol:. Ya te irás acostumbrando, auqnue si al final me demuestran que no tengo razón lo suelo admitir.
Aquí si que no voy a entrar. No hace falta que me muestres tu curriculum vitae :lol: de universo marvel. Tú sabrás lo que tienes que hacer
Ahora mismo no podría ya asegurar si mata o no en alguna historia, tras mas o menos razonarme que no lo hizo en sitios donde pensé que si. Como ya te dije en el otro hilo, si salen foreros que me llevan la contraria y me consiguen convencer (con datos y pruebas) de que estoy equivocado les doy la razón.
Sobre cosas anteriores a brubaker si que he leído pero como te he dicho nunca he sido un fan del capi. De todas formas yo lo que decía es que el capi había matado en los 40, en la era marvel ya se que no (solo a ese tio con el que luego lloró por hacerlo, si lo has repetido 100 veces) pero los comics de los cuarenta claro que no los he leído (ni los leere, al menos en un futuro cercano)
Bueno, entonces ya te has dado por satisfecho. Pero cabezón por ser eres un rato :leche:
y siempre me enrollo al final, pues no creo que las discusiones tengan que acabar en llevarse mal con foreros. :chalao:
:lol: esperemos que no :thumbup:
Y ahora volviendo al tema foreros sabios/ilustres, son aquellos a los que considero que tienen amplios conocimientos del tema tratado por lo que suelo fiarme de lo que dicen y si lo que dicen es a mi favor (como era el caso hasta que pato apareció) sumado a mi costumbre de discutir por nada comprenderás que sea el que mas te ha seguido el juego. :lol:
Yo creo que se puede tener una preferencia porque otras veces se ha demostrado que se tenía unos conocimientos acertados. Pero obviamente no te puedes fiar nunca al cien por cien de nada, y a la hora de juzgar cualquier cosa hay que valorar y analizar lo que las dos partes están diciendo, vamos, eso siempre tiene que ser así
Es que si no lo haces así, estás dando la razón a uno descartando lo que pueda estar diciendo el otro. Y eso no es muy lógico no?
Incluso muchos comentarios que he leído tuyos en otros hilos me han parecido acertados y estaba de acuerdo con lo que decias, y eso que no te conozco para nada ;)
Sobre lo que comentas del personaje manga me parece que está muy bien en el contexto en el que se cuenta la historia. Pero esto no lo veo aplicable al Capitan America.
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explicadle a Beyonder en que comic mata el capi anda. :lol:
lo han dicho 100 veces!!
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Dogfather, será más plano, pero es el Capitán América. El personaje de manga que dices será muchas cosas pero no es el Capitán América, cosa que no es ni buena ni mala, símplemente es otro personaje.
La verdad, no le veo la gracia a modificar la historia de un personaje para que sea cosas que nunca ha sido... Para eso crea otro, no?
Por cierto, "reláaaaajate" lleva acento, creo que en la primera a :P
En qué comic? Con un arma (el escudo no cuenta)? Con intencion y en plan Lobezno o involuntariamente? :P
explicadle a Beyonder en que comic mata el capi anda. :lol:
lo han dicho 100 veces!!
Ejque de verdad... :lol:
Captain America 321 (...contacto :P era una serie que me ha venido a la cabeza), publicado aquí en Marvel Two-in-One: Thor & Capitán América 63.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Dogfather, será más plano, pero es el Capitán América. El personaje de manga que dices será muchas cosas pero no es el Capitán América, cosa que no es ni buena ni mala, símplemente es otro personaje.
La verdad, no le veo la gracia a modificar la historia de un personaje para que sea cosas que nunca ha sido... Para eso crea otro, no?
Por cierto, "reláaaaajate" lleva acento, creo que en la primera a :P
no no, no pido que se modifique la historia solo expreso que como personaje si antes no me llamaba mucho ahora directamente me parece malo. :lol: y que aunque hubiese matado en la guerra no lo vería como una destrucción del personaje como dicen algunos, mas bien como una creación o mejora. pero ya sabeis EMHO. :lol:
De todas maneras marvel no es precisamente un ejemplo de la no modificación de historias, es mas hace las 2 cosas, modifica historias y crea otros personajes. :lol: Para empezar la modificación que hicieron nada mas fundarse Marvel como tal con las historias anteriores (como habeis dicho) y a partir de ahí muchos ejemplos.
P.D. y si digo relaaaJAte en argentino donde va el acento. :lol:
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Captain America 321 (...contacto :P era una serie que me ha venido a la cabeza), publicado aquí en Marvel Two-in-One: Thor & Capitán América 63.
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Eso fue un golpe de efecto por parte de Marvel o del guionista como se puede apreciar con solo ver la portada:
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Y argumentalmente se puede pensar que era una medida desesperada ya que acto seguido se arrepiente.
Frase del Capi en el siguiente número:
"Yo nunca llevo armas. Nunca maté a nadie. Hasta hace cuatro horas."
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Captain America 321 (...contacto :P era una serie que me ha venido a la cabeza), publicado aquí en Marvel Two-in-One: Thor & Capitán América 63.
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Eso fue un golpe de efecto por parte de Marvel o del guionista como se puede apreciar con solo ver la portada:
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Y argumentalmente se puede pensar que era una medida desesperada ya que acto seguido se arrepiente.
Sí, no tiene más opción que hacer eso.
Desde el punto de vista de Marvel o del guionista es un contrapunto a los personajes más violentos. En aquella época, el Castigador acababa de protagonizar su primera limited y no tardaría en tener serie propia; Lobezno acababa de usar sus garras contra Rachel para salvar a Selene... El Capi había matado porque no había tenido más remedio y se arrepentía de ello.
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A mí me parece mucho más interesante el personaje del Capitán América tal como es en Marvel. Tiene su punto que un guerrero use la violencia, sin embargo la aborrezca y la use solamente para combatir a los que son propensos a la violencia y defender al más débil. Y en este punto sea un símbolo de la libertad y del derecho más sagrado y fundamental de otro ser humano. La vida
Yo añoro los capítulos de los Marvel two in one que solía coleccionar en su momento, y la personalidad del Capi me llegó al corazón, la verdad. Luego por una serie de circunstancias me fui alejando del personaje y me enrollé más con la patrulla
Pato, el número de two in one es el 62, es una tontería, pero creo que si se quiere conocer al Capi es un capitulo fundamental :birra:
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/portadas/capamthr162.jpg
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Pato, el número de two in one es el 62
Cierto, lo he mirado mal. Gracias por la corrección :thumbup:
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A mí me parece mucho más interesante el personaje del Capitán América tal como es en Marvel. Tiene su punto que un guerrero use la violencia, sin embargo la aborrezca y la use solamente para combatir a los que son propensos a la violencia y defender al más débil. Y en este punto sea un símbolo de la libertad y del derecho más sagrado y fundamental de otro ser humano. La vida
Yo añoro los capítulos de los Marvel two in one que solía coleccionar en su momento, y la personalidad del Capi me llegó al corazón, la verdad. Luego por una serie de circunstancias me fui alejando del personaje y me enrollé más con la patrulla
Pato, el número de two in one es el 62, es una tontería, pero creo que si se quiere conocer al Capi es un capitulo fundamental :birra:
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/portadas/capamthr162.jpg
eso no dudo de que tenga interés, de hecho debe ser interesante cuando forma parte de la personalidad de tantos personajes de diversa índole, origen y medio (el único mérito que tiene el capi es que fue de los pioneros en ser así en el mundo del comic, supongo que en libros y leyendas ya los hubo antes). La cosa es que el dato de que el ser así fuese innato en el para mi le hace perder todo interés (en su origen, que luego se puedan hacer historias interesantes no te lo niego). O sea, es como si hubiese nacido aprendido y con mundo visto que se diría coloquialmente. No se, me gustaría mas que fuese buena persona pero inocente, como es todo el mundo de joven (y mas en esas épocas que se era mas que ahora) y que tras ser mangoneado por gente menos inocente y estado en la guerra. Y tras hacer cosas que nunca imaginó que llegaría a hacer decidiese abandonar las armas y no matar a nadie nunca mas (defendiendo inocentes claro).
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Sí, no tiene más opción que hacer eso.
Y por el mejor de los motivos: Salvar a una rehen. El tio ni tuvo tiempo de disparar en una extremidad ni nada. La cosa se redujo en un o el terrorista o la chica (creo que era una tia) y el Capi ni tuvo tiempo para plantearselo.
Y pese a ello, vaya trauma que se cogió... Igualito que Ojo de Halcon con los skrulls
Frase del Capi en el siguiente número:
"Yo nunca llevo armas. Nunca maté a nadie. Hasta hace cuatro horas."
Y con esto termina el debate :)
Ah pues en un numero de ahora dicen que...
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Sí, no tiene más opción que hacer eso.
Y por el mejor de los motivos: Salvar a una rehen. El tio ni tuvo tiempo de disparar en una extremidad ni nada. La cosa se redujo en un o el terrorista o la chica (creo que era una tia) y el Capi ni tuvo tiempo para plantearselo.
Lo recuerdas mal o es otra historia la que comentas (no será del Capi, porque entonces habría matado a otro y volvería a empezar el debate :torta:).
En ésta los terroristas están en una iglesia y uno de ellos dispara indiscriminadamente matando cuatro personas. El Capi evita que sean muchos más.
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No habia cerca un rehen de por medio? Da igual, porque si, es la misma de la que hablo solo que quizás haya mezclado, que lo mas facil :lol:
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como ahora haya matado en mas de una ocasión empiezo yo a matar por aquí. :sospecha: :lol:
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como ahora haya matado en mas de una ocasión empiezo yo a matar por aquí. :sospecha: :lol:
¿Matar vampiros no cuenta, no? :P
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esa es otra, supongo que engendros como vampiros, extraterrestres y cosas así tampoco mata no?? o es que solo la vida humana merece ser respetada.
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Sólo vampiros (al menos uno).
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Extraterrestres y cosas así no me suena.
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es que recuerdo una ocasión en que no se de que mutante hablábamos y también la gente decía que no mataba y luego nos dimos cuenta de que bicho de esos del Nido y cosas así había matado un montón. :lol:
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eso no dudo de que tenga interés, de hecho debe ser interesante cuando forma parte de la personalidad de tantos personajes de diversa índole, origen y medio (el único mérito que tiene el capi es que fue de los pioneros en ser así en el mundo del comic, supongo que en libros y leyendas ya los hubo antes).
Un claro ejemplo de gente que es empática y que tiene un sentimiento por los demás es un individuo que se dedicó a salvar vidas de los campos de exterminio nazi. Era un empresario y tenía los mismos privilegios de los que gozaban los asesinos asquerosos, y sin embargo sentía por los demás y salvó a todos los que pudo. Esto es más real que la vida misma, o sea que pasó
Y no estoy hablando de personajes de diversa índole que se mueven en la violencia, claro que ha habido en libros y otras historias personajes así, pero normalmente de género drama, y con tintes reales. La novedad es que un personaje que usa la violencia sea una persona humana y solamente la utilize para contener y nunca matar a los que se dedican a hacer daño y tortura gratuita. Esa es la novedad
Y por supuesto se pueden contar y variar un montón de historias con la personalidad del Capitán America. Porejemplo, mostrar las consecuencias de la violencia, de las motivacianes que impulsan a los más propensos a la violencia a cometerla, etc... te puedes meter y profundizar en la hostía de cosas
La cosa es que el dato de que el ser así fuese innato en el para mi le hace perder todo interés (en su origen, que luego se puedan hacer historias interesantes no te lo niego). O sea, es como si hubiese nacido aprendido y con mundo visto que se diría coloquialmente. No se, me gustaría mas que fuese buena persona pero inocente, como es todo el mundo de joven (y mas en esas épocas que se era mas que ahora) y que tras ser mangoneado por gente menos inocente y estado en la guerra. Y tras hacer cosas que nunca imaginó que llegaría a hacer decidiese abandonar las armas y no matar a nadie nunca mas (defendiendo inocentes claro).
A mí lo que no me gusta es el típico cabezahueca que se mete en la guerra porque pensaba que era un lugar donde se hacen a los hombres, y que por supuesto salias siendo honorable. Esto último me parece de peliculas de serie b de bajo presupuesto y sin ninguna gracia , la verdad. En realidad a estos los que les suele pasar es que se vuelven radicales y pierden esa sensibilidad hacía los demás a la hora de matarlos o hacerles cualquier tortura, y son los típicos que se meten en política con los años y crean un partido pseudofascista y adoran las armas porque es importante para la protección de su pais y milongas de este tipo. Menudas piezas salen de ahí
como ahora haya matado en mas de una ocasión empiezo yo a matar por aquí. :sospecha: :lol:
Después de lo pesado que has sido y encima sin tener la razón, en ocasiones me daban ganas de imaginarme sacando el puño más o menos así... :ordenador: :lol:
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supongo que en tu ejemplo de arriba te refieres a gente como Oskar Schindler (si, había mas pero de ellos no ha hecho una peli Spielberg :P). Su caso es diferente, el era un hombre adinerado y posicionado en la sociedad alemana que no fue a la guerra, o sea, no estuvo en el frente (creo) y que por tanto eso no influyó en el. Sin embargo si que estuvo en el partido Nazi desde un inicio sin ser mala persona (supongo) solo porque todos estaban y el sabía lo que se les hacía a los judíos y no fue hasta que no se hizo amigo de varios judíos que no empezó a intentar salvarlos. Es también una evolución bastante buena creo yo. Mi problema es que en el capi no veo evolución alguna, antes de la guerra era igual que después (menos en el físico). No debería marcarte y cambiarte una experiencia de ese tipo?? A algunos los cambia a peor como tu bien dices y a otros a mejor como los casos de pacifistas que antes de la guerra no lo eran. Pero siempre hay un cambio, no se, el que no lo haya es lo que no me gusta.
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supongo que en tu ejemplo de arriba te refieres a gente como Oskar Schindler (si, había mas pero de ellos no ha hecho una peli Spielberg :P). Su caso es diferente, el era un hombre adinerado y posicionado en la sociedad alemana que no fue a la guerra, o sea, no estuvo en el frente (creo) y que por tanto eso no influyó en el.
A ver, la gracia está en que con el horror que suponía estar y ver lo que sucedía en un lugar así... y atención al jugada, otros soldados que eran supuestamente de su mismo partido vivían lo mismo y sin embargo no florecía en ellos un sentimiento de dolor hacía las víctimas. O sea que primeramente necesitaba tener una experiencia como dices y ver lo que sucedía en un lugar que era peor que la guerra (además que los nazis estaban en guerra, no sé como se puede ni decir eso, pero bueno)... y sin embargo solo él sintió compasión por el dolor de sus semejantes. Sí era un ser humano excepcional
Mi problema es que en el capi no veo evolución alguna, antes de la guerra era igual que después (menos en el físico). No debería marcarte y cambiarte una experiencia de ese tipo?? A algunos los cambia a peor como tu bien dices y a otros a mejor como los casos de pacifistas que antes de la guerra no lo eran. Pero siempre hay un cambio, no se, el que no lo haya es lo que no me gusta.
La evolución en Capi es exactamente igual a la de este personaje historico, primero ya ha vivido el maltrato de la sociedad que le tocó vivir en su época, como podría ser el abuso de sus compañeros de escuela o de barrio por el simple hecho de ser alguien débil, y en vez de asociarse y convertirse en un ser despreciable con ellos entiende que la violencia da asco y termina por odiarla.
Tiene que existir un escenario que active la sensibilidad que tenga innata un individuo. Osea algo de lo que tu dices y después la naturaleza hace el resto. No todo el mundo es así, por eso el Capitán América es excepcional
PD: Oye, esto de no tener internet en casa y conectarse en un sitio que encima se reinicia cada media hora es un coñazo :sobando:
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Mi problema es que en el capi no veo evolución alguna, antes de la guerra era igual que después (menos en el físico). No debería marcarte y cambiarte una experiencia de ese tipo?? A algunos los cambia a peor como tu bien dices y a otros a mejor como los casos de pacifistas que antes de la guerra no lo eran. Pero siempre hay un cambio, no se, el que no lo haya es lo que no me gusta.
La evolución en Capi es exactamente igual a la de este personaje historico, primero ya ha vivido el maltrato de la sociedad que le tocó vivir en su época, como podría ser el abuso de sus compañeros de escuela o de barrio por el simple hecho de ser alguien débil, y en vez de asociarse y convertirse en un ser despreciable con ellos entiende que la violencia da asco y termina por odiarla.
Tiene que existir un escenario que active la sensibilidad que tenga innata un individuo. Osea algo de lo que tu dices y después la naturaleza hace el resto. No todo el mundo es así, por eso el Capitán América es excepcional
Respecto al Capi, se os olvida una cosa y es que no nació para evolucionar, sinó para ser un símbolo en tiempos previos a la entrada de los Estados Unidos a la guerra y después del ataque a Pearl Harbor.
Es el ideal de lo que debe ser un soldado intachable, es muy difícil que este ideal cambie.
El cambio más importante que recuerdo fue cuando le extrayeron el suero del Supersoldado
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Es más bien un cambio de mentalidad general, más que algo que cambie en él, además que la necesidad ya no era tan grande al no estar el país en guerra y habiendo muchos superhéroes. Al final,
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Moralmente ha evolucionado muy poco. Si quieres ver un personaje que evolucione seguramente es la peor opción de Marvel.
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como ahora haya matado en mas de una ocasión empiezo yo a matar por aquí. :sospecha: :lol:
¿Matar vampiros no cuenta, no? :P
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Nacen, se alimentan, se relacionan, se reproducen y mueren. Yo creo que sí están vivos :disimulo: :lol:
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¿Matar vampiros no cuenta, no? :P
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Nacen, se alimentan, se relacionan, se reproducen y mueren. Yo creo que sí están vivos :disimulo: :lol:
El vampiro clásico es el que desde un cuerpo que esta vivo, muere y es un muerto viviente. O sea que ya esta muerto, no se le puede matar otra vez. Por aquella época el Capi se enfrenta al típico vampiro, nada que ver con las idas de olla de las películas más recientes
El Capi se lo pasa mal porque tiene que cortarle la cabeza, pero es que es la única forma de detenerle, no de matarle. Creo que si vuelve a unir la cabeza "revive" otra vez
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No, si recuerdo bien ese cómic, pero vamos, que yo siempre he pensado que esas cosas sí son muertes. No es por alargar el debate del Capi, en serio :lol: Lo digo en general por todos los superhéroes que a la hora de encontrarse seres que no son exactamente humanos no se lo piensan tanto a la hora de matar. Ahora mismo me viene a la cabeza el citado ejemplo del Nido, o ya fuera de Marvel, el de Invencible:
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No veo comparable un ser alienígena con un vampiro, la verdad.
Un vampiro no está vivo, por mucho que tenga que alimentarse de sangre y pulule por ahí. Es como si me planteas un dilema moral a la hora de matar a un zombi comecerebros.
Y en Marvel de toda la vida el método para acabar con un vampiro es cortarle la cabeza y llenarla de ajos (Fórmula Montesi aparte). El Barón Sangre que yo sepa no ha vuelto precisamente por eso, porque le cortaron la cabeza.
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No, si recuerdo bien ese cómic, pero vamos, que yo siempre he pensado que esas cosas sí son muertes. No es por alargar el debate del Capi, en serio :lol: Lo digo en general por todos los superhéroes que a la hora de encontrarse seres que no son exactamente humanos no se lo piensan tanto a la hora de matar. Ahora mismo me viene a la cabeza el citado ejemplo del Nido, o ya fuera de Marvel, el de Invencible:
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Da igual :lol:, porque sí esta muerto y no se le puede matar otra vez. Aunque puedes tener razón con lo de no considerar otras formas que no sean humanas. Pero no recuerdo si la patrulla mataba a los del nido
Pero me juego el sueldo a que el Capi también es un amante de los animales, y de otras formas extraterrestres
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No veo comparable un ser alienígena con un vampiro, la verdad.
Un vampiro no está vivo, por mucho que tenga que alimentarse de sangre y pulule por ahí. Es como si me planteas un dilema moral a la hora de matar a un zombi comecerebros.
Y en Marvel de toda la vida el método para acabar con un vampiro es cortarle la cabeza y llenarla de ajos (Fórmula Montesi aparte). El Barón Sangre que yo sepa no ha vuelto precisamente por eso, porque le cortaron la cabeza.
¿Por? :puzzled: Vale, ha muerto una vez y eso, pero si realiza todas las funciones vitales, pues es que está vivo. O sino, sería moralmente justificable también asesinar a héroes como Hannibal King o Spitfire. No veo mucha diferencia entre un vampiro y un alienígena, ambas son formas de vida distintas a la humana, pero vida al fin y al cabo.
Claro que en Marvel siempre se les ha matado así, pero es algo que me pega más con gente como Frank Drake o Blade. Por poner otro ejemplo, no me imagino a Spidey cortándole la cabeza a un vampiro. Que luego puedan resucitar no justifica el asesinato... Para algo están las cárceles (vale, obviamente en el caso del Capi no podía ser).
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Es que no sé de dónde te sacas lo de las funciones vitales. Un vampiro ha estado clínicamente muerto tres días, y tras eso no respira ni tiene pulso, es incapaz de reproducirse sexualmente, y seguramente "duerme" (a la mínima se despiertan) porque algo hay que hacer de día... Son difuntos que se mueven, en el 99% de casos sin rastro de las personas que fueron en vida y convertidos en máquinas de matar crueles y sanguinarias (siendo la excepción los que mencionas, aunque desconocía que Spitfire fuera un vampiro totalmente, me suena haberla visto no hace mucho tiempo actuando de día, aunque puedo equivocarme).
No es el mismo caso que, por ejemplo, Morbius. Puede presentar características de vampiro, pero jamás ha muerto para ello. Él sigue vivo, y sus curaciones ocasionales así lo atestiguan.
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Spitfire es semivampiro, sí, no del todo; de hecho, me suena que en el último volumen de Excalibur se curó. Y Morbius, el subtítulo de "¡El vampiro viviente!" lo deja claro. Pero hombre, las funciones vitales sí las hacen... ¿No se reproduce sexualmente? ¿Entonces si alguien es estéril se le puede matar porque no está vivo? :P :lol:
No sé, no me convence el argumento de que en el 99 % de los casos son máquinas de matar crueles y sanguinarias. Yo creo que lo son, no porque no quede ni rastro de su personalidad, sino porque les consume el ansia. Pero por esa regla de tres también se podría matar a personajes como el Duende Verde, Bullseye... Que también son máquinas de matar crueles y sanguinarias.
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Eh eh eh, comentar todo lo que he dicho por separado no vale :lol: :lol:. Mi argumento es que están muertos y por tanto "matarlos" no es lo mismo que con cualquier otro ser vivo. Lo de la incapacidad de reproducirse y que sean máquinas de matar son características de un todo.
Lo de la reproducción lo he mencionado porque tú lo comentabas más arriba como característica de un ser vivo. El único caso de un vampiro concibiendo un hijo que recuerdo es Drácula, que necesitó de un ritual mágico/satánico y una mujer viva (por favor, ignoremos la reciente saga mutante con vampiros :sudando:).
Y volviendo más atrás también, estoy de acuerdo en que decapitar un vampiro no es algo que veamos hacer a Spiderman ó a la Cosa, por poner dos ejemplos de auténticos buenazos. A sus ojos seguirán siendo personas que se mueven o hablan, pero eso no significa que estén vivas o que su muerte deba plantearles ese dilema moral.
También me gustaría matizar lo de que un vampiro no conserva ni rastro de su antigua personalidad. Sí, sí que la mantiene, aunque sea en gestos o manera de hablar. Pero por ejemplo, el orgullo y señorío de Drácula no interfieren con su maldad, y ha sido prácticamente el mismo en vida y muerto. En cambio, la fuerte Rachel Van Helsing se convierte en una sumisa vampira, y Harold H Harold pasa de un apocado escritor con autoestima cero a un chulazo rodeado de glamour y vicios.
En resumen, que no sé, a mí lo que no me convence es decir que solo por volver a moverse un vampiro vuelve a estar vivo, cuando no hace absolutamente nada de lo que hacía antes.
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Bueno, al menos estamos de acuerdo en que a ojos de Spidey o la Cosa sí lo están :disimulo:
Y en casos como Rachel o Harold... Bueno, supongo que en cierto modo sus personalidades sí han desaparecido, pero se han visto transformadas en otra cosa... No sé, para mis ojos sí siguen estando vivos, aunque en este caso su muerte sea algo más justificable (y más en el caso de Rachel, claro... coño, si hasta Tormenta estaba dispuesta).
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Pero porque hacemos esa diferenciación entre el Capi, Spiderman y la cosa; tal cual lo cuentas parece que el Capi se dedica a cortar cabezas de Vampiros, y nada más lejos de la realidad. He visto el comic y en la página en concreto pone y lo repiten que no tuvo más remedio
El baron tenía agarrado al Capitán América y por momentos se hacía mas fuerte, de otra manera no había forma de detenerle y si no hubiera hecho eso que hizo no tendriamos al Capi entre nosotros. Vamos, que deja bien claro que no había más remedio. Si se ven las imagenes se ve al Capi rogando y con la expresión totalmente rota por tener que hacer lo que era inevitable
La Cosa y Spiderman en esa situación seguro 100% que habrían actuado de la misma forma, a menos que prefirieran morir ellos y después a otros inocentes más o menos cercanos a ellos
Sobre si están vivos o no, va a ser que no. Para que haya vida tiene que haber un condicionante ineludible, la sangre tiene que circular por los vasos transportando oxigeno hasta los diversos organos completando un ciclo en cada respiración. Si no existen constantes vitales no se que estarás, pero desde luego vivo no, si tu corazón no bombea no hay vida posible, así de claro
Pienso que en todo caso es una forma de existencia y que recopila recuerdos y experiencias, o sea que en todo caso nadie tiene derecho a privarte de ellas, pero bien claro que no hubo más remedio que hacer eso, lo pone escrito en el comic bien grande
A parte pienso que el vampirismo clasico como es el caso es una maldición que no deja descansar al alma infectada, y en consecuencia es una aberración contra el descanso y liberación del alma del fallecido. Como un virus que se expande y hay que erradicarlo para sanar. De ahí la costumbre de matar a los vampiros
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A parte pienso que el vampirismo clasico como es el caso es una maldición que no deja descansar al alma infectada, y en consecuencia es una aberración contra el descanso y liberación del alma del fallecido. Como un virus que se expande y hay que erradicarlo para sanar. De ahí la costumbre de matar a los vampiros
Sí, también matan brujas, y negros... :lol:
Creo que te has saltado una parte de mi mensaje:
Para algo están las cárceles (vale, obviamente en el caso del Capi no podía ser).
Si no había más remedio, no había más remedio, claro. Pero Spidey y la Cosa no lo hubieran hecho, ¿por qué? Exigencias del guión. Si estamos ante personajes reales, es posible que a veces tengan que matar, pero en la magia de los cómics, ningún guionista pondría a Spidey o a la Cosa en una situación en la que tengan que cortarle la cabeza a un vampiro, siempre buscarían otra opción. Y mira tú por dónde, así volvemos al tema principal del hilo :lol:
Y ahora que nadie me venga con que Spidey le partió el cuello de un puñetazo a una tal Charlie, eh :lol:
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A parte pienso que el vampirismo clasico como es el caso es una maldición que no deja descansar al alma infectada, y en consecuencia es una aberración contra el descanso y liberación del alma del fallecido. Como un virus que se expande y hay que erradicarlo para sanar. De ahí la costumbre de matar a los vampiros
Sí, también matan brujas, y negros... :lol:
Creo que te has saltado una parte de mi mensaje:
Me refiero a la mitologia y a los libros en los que los vampiros sí existen. Mira que eres liante :lol:
Para algo están las cárceles (vale, obviamente en el caso del Capi no podía ser).
Si no había más remedio, no había más remedio, claro. Pero Spidey y la Cosa no lo hubieran hecho, ¿por qué? Exigencias del guión. Si estamos ante personajes reales, es posible que a veces tengan que matar, pero en la magia de los cómics, ningún guionista pondría a Spidey o a la Cosa en una situación en la que tengan que cortarle la cabeza a un vampiro, siempre buscarían otra opción. Y mira tú por dónde, así volvemos al tema principal del hilo :lol:
Y ahora que nadie me venga con que Spidey le partió el cuello de un puñetazo a una tal Charlie, eh :lol:
Y por qué descartas esa posibilidad :puzzled:. Mató a alguien ¿no?
Y de dónde sacas tú que no pondrían al a Spiderman o a la cosa en una situación así, porque sin nada en lo que apoyarte lo sueltas porque creías que el Capi había matado en la guerra. Y al final resulta que no :lol:
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¿Qué tiene que ver que el Capi matara o no en la guerra? ¿Y cuándo se ha demostrado que no? Porque que yo recuerde, el comentario más informado era el de Adamvell, que había leído la serie del Capi de los años 40 y aseguraba que sí.
Hay quien dice que los vampiros están vivos y hay quien dice que están muertos, pero muy pocos guionistas tendrían los huevos de poner a Spidey cortándole la cabeza a uno, ya te lo digo yo :P
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Es que a Spider-Man no le hace falta matar directamente , que se lo digan a Ben Parker :lol:
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Y ahora que nadie me venga con que Spidey le partió el cuello de un puñetazo a una tal Charlie, eh :lol:
También mató a una tal Gwen Stacy, intentando salvarla :disimulo:
Me sonaba que Spidey sí que había matado y aquí hay una lista bastante más larga que la del Capi:
http://spiderfan.org/faq/killed.html
La primera vez, de forma deliberada, según dice, fue en el Annual 5 de Amazing, aquél en que aparecen por primera vez los padres de Spidey. No tengo el cómic a mano y no lo recuerdo.
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¿Qué tiene que ver que el Capi matara o no en la guerra? ¿Y cuándo se ha demostrado que no? Porque que yo recuerde, el comentario más informado era el de Adamvell, que había leído la serie del Capi de los años 40 y aseguraba que sí.
Pues todo el tinglado iba de eso, de que el Capi había matado en la guerra o no, porque se creía lo más lógico :contrato:
Se ha demostrado en el two in one 62 que no
Hay quien dice que los vampiros están vivos y hay quien dice que están muertos, pero muy pocos guionistas tendrían los huevos de poner a Spidey cortándole la cabeza a uno, ya te lo digo yo :P
Pero sigues con lo de vivos? :lol:
Pues yo no lo creo, no sé porque no tendrían huevos de sacar a Spidey no teniendo más remedio que hacer eso. No lo entiendo :P
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¿Qué tiene que ver que el Capi matara o no en la guerra? ¿Y cuándo se ha demostrado que no? Porque que yo recuerde, el comentario más informado era el de Adamvell, que había leído la serie del Capi de los años 40 y aseguraba que sí.
Pues todo el tinglado iba de eso, de que el Capi había matado en la guerra o no, porque se creía lo más lógico :contrato:
Se ha demostrado en el two in one 62 que no
A ver, si en la serie original mataba, mataba, aunque luego vaya un guionista y diga que nunca ha matado a nadie. Despistes de esos hay por todas partes, coño, como cuando resucitan a un personaje sin explicación, ¿significa eso que nunca murió? :lol:
Pues yo no lo creo, no sé porque no tendrían huevos de sacar a Spidey no teniendo más remedio que hacer eso. No lo entiendo :P
Tradición. Si en 50 años y tropecientas mil apariciones nunca ha cortado la cabeza a nadie, ¿por qué iba a hacerlo ahora? :lol: Hay cosas que son sagradas. Claro que podría venir algún guionista y hacerlo, pero como decía... Hacen falta huevos.
La primera vez, de forma deliberada, según dice, fue en el Annual 5 de Amazing, aquél en que aparecen por primera vez los padres de Spidey. No tengo el cómic a mano y no lo recuerdo.
Yo tampoco lo tengo a mano, pero ya que lo dice, es posible... Recuerdo más o menos la escena y no me suena que intentara detener el misil ni nada, creo que directamente se puso delante del ¿Ejecutor? y el misil se estampó contra su coche; después Spidey lo sacó moribundo y no parecía lamentarse mucho, no.
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¿Qué tiene que ver que el Capi matara o no en la guerra? ¿Y cuándo se ha demostrado que no? Porque que yo recuerde, el comentario más informado era el de Adamvell, que había leído la serie del Capi de los años 40 y aseguraba que sí.
Pues todo el tinglado iba de eso, de que el Capi había matado en la guerra o no, porque se creía lo más lógico :contrato:
Se ha demostrado en el two in one 62 que no
A ver, si en la serie original mataba, mataba, aunque luego vaya un guionista y diga que nunca ha matado a nadie. Despistes de esos hay por todas partes, coño, como cuando resucitan a un personaje sin explicación, ¿significa eso que nunca murió? :lol:
Yo no vi ese mensaje de Adamvell. ¿Concretaba algún cómic en que se le viera matando?
Tradición. Si en 50 años y tropecientas mil apariciones nunca ha cortado la cabeza a nadie, ¿por qué iba a hacerlo ahora? :lol: Hay cosas que son sagradas. Claro que podría venir algún guionista y hacerlo, pero como decía... Hacen falta huevos.
Bueno, el Capi, en principio, tampoco le había cortado la cabeza a nadie en cuarenta años (en los ochenta sólo tenía 40). A menos que venga alguien y diga que en la serie de los cuarenta también cortaba cabezas :P
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A ver, si en la serie original mataba, mataba, aunque luego vaya un guionista y diga que nunca ha matado a nadie. Despistes de esos hay por todas partes, coño, como cuando resucitan a un personaje sin explicación, ¿significa eso que nunca murió? :lol:
Es que no es solo que dijeran y lo confirmaran, es que si sigues la evolución del Capi de Marvel nunca dirías que mató a nadie. A mi me extrañaba rotundamente porque no me acordaba ya de los comics que leí en su momento y confirmara que no mató a nadie
Si ya enseñé una página de otro autor en la que hacía referencia a los comics de los cuarenta y lo que se tiene en cuenta como continuidad y no
Tradición. Si en 50 años y tropecientas mil apariciones nunca ha cortado la cabeza a nadie, ¿por qué iba a hacerlo ahora? :lol: Hay cosas que son sagradas. Claro que podría venir algún guionista y hacerlo, pero como decía... Hacen falta huevos.
Es que no cortó la cabeza a nadie, porque es un vampiro y no esta vivo. Lo de la tradición me parece algo irrelevante
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No rices el rizo :P Son personalidades bastante distintas. Hipe ha entendido a qué me refería y ha puesto también el ejemplo de la Cosa. Otro. A Spidey tampoco le harían disparar a un terrorista de Ultimátum, seguramente.
El mensaje en cuestión era éste:
[...]
Pero se alistó en un ejército para ir a luchar porque consideraba la causa justa. De hecho, realizó misiones como soldado normal, SIN el traje. Con fusil, pistola, granadas, etc. durante la guerra. Esto se ha visto no sólo en cómics de los 40, sino en retrocontinuidad en la Marvel actual. El Capi en la guerra usó armas, y Bucky también. Es mítica la imagen del Capi y Bucky cayendo en paracaídas y este último ametralladora en ristre.
[...]
Por cierto, no sólo he leído toda la colección del Capi actual: tengo los Masterworks del personaje de los años 40, así que sé de lo que hablo.
[...]
es que si sigues la evolución del Capi de Marvel nunca dirías que mató a nadie
Hasta aquí sí estamos de acuerdo, sí.
Si ya enseñé una página de otro autor en la que hacía referencia a los comics de los cuarenta y lo que se tiene en cuenta como continuidad y no
Yo también te enseñé la página oficial de Marvel, y lo que se tenía en cuenta como continuidad y no :P Todos los autores desde los años 60 han tenido en cuenta la continuidad de Timely y Atlas, y la siguen teniendo en cuenta continuamente (veánse ejemplos recientes: Los Doce, Agentes de ATLAS...), y en la página oficial así aparece. Lo que no puede hacer Byrne es darle la venada y decir que todos esos cómics no entran en continuidad :lol:
Es que no cortó la cabeza a nadie, porque es un vampiro y no esta vivo. Lo de la tradición me parece algo irrelevante
¿Me das una definición de vida? :disimulo:
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yo creo que la clave está en que aunque esté muerto se mueve y tiene funciones mentales. Consciencia, etc. Cortarle la cabeza es como dejarle vegetal, es como decir voy a dejar a mis enemigos en coma o vegetales proque no cuentan como muertos y ya no soy un cabrón. :lol:
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Pero por esa regla de tres también se podrían matar supervillanos humanos, total, van a resucitar... :lol:
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menos si te llamas gwen stacy, ese es el personaje mas estafado del UM. :lol:
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El mensaje en cuestión era éste:
[...]
Pero se alistó en un ejército para ir a luchar porque consideraba la causa justa. De hecho, realizó misiones como soldado normal, SIN el traje. Con fusil, pistola, granadas, etc. durante la guerra. Esto se ha visto no sólo en cómics de los 40, sino en retrocontinuidad en la Marvel actual. El Capi en la guerra usó armas, y Bucky también. Es mítica la imagen del Capi y Bucky cayendo en paracaídas y este último ametralladora en ristre.
[...]
Por cierto, no sólo he leído toda la colección del Capi actual: tengo los Masterworks del personaje de los años 40, así que sé de lo que hablo.
[...]
Aquí dice que usó armas (cosa que no poníamos en duda), no que matase como afirmabas :disimulo:
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Bueno, también él lo afirmó en otro momento :disimulo:
Voy a tener que buscar ese cómic en el que se dice que el Capi mató en la guerra pero YA :lol:
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Bueno, también él lo afirmó en otro momento :disimulo:
Lo da a entender en ese mismo post, en las partes que has omitido, pero lo cierto es que lo deduce por el hecho de que lo ha visto usando armas :contrato:
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Coño, y yo que las había omitido pensando que no eran interesantes :torta: :lol:
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No estoy en casa donde tengo los Masterworks del Capi de los 40, pero a la que vaya mañana busco referencias exactas sobre muertes y no muertes (lo mismo me lo inventé que esas cosas pasan y la memoria es mu mala :roll:)
En cuanto al Capi como soldado regular no hay que irse a los 40, los hay en la era moderna.
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No rices el rizo :P Son personalidades bastante distintas. Hipe ha entendido a qué me refería y ha puesto también el ejemplo de la Cosa. Otro. A Spidey tampoco le harían disparar a un terrorista de Ultimátum, seguramente.
Es que tampoco pega mucho Spiderman matando con un arma de fuego, más que nada por los poderes que tiene, pero sin embargo sí por un fallo en el control de su superfuerza, como el ejemplo mismo que pusiste
Al Capi no me lo imagino rompiendo el cuello a nadie por un golpe descuidado suyo como parte de una trama en la que se introduzca un drama. Que tiene fuerza también, pero le pega mejor hacerlo con una pistola o similar
A cada uno lo suyo
Yo también te enseñé la página oficial de Marvel, y lo que se tenía en cuenta como continuidad y no :P Todos los autores desde los años 60 han tenido en cuenta la continuidad de Timely y Atlas, y la siguen teniendo en cuenta continuamente (veánse ejemplos recientes: Los Doce, Agentes de ATLAS...), y en la página oficial así aparece. Lo que no puede hacer Byrne es darle la venada y decir que todos esos cómics no entran en continuidad :lol:
¿Y? se tiene en continuidad que el Capi disparara con un arma y matará de esta forma nazis? Porque lo que estabamos discutiendo era si el Capi usaba armas en la guerra, no que no estuviera allí. Lo que entra en continuidad es el hecho de que haya estado en la guerra y con los invasores. Yo creo que Byrne tampoco esta diciendo que no entre la historia del Capitán América de la guerra, sino que es inexacta por la forma en la que se trataban a los nazis y los japoneses a causa de un fanatismo extremo
Es que no cortó la cabeza a nadie, porque es un vampiro y no esta vivo. Lo de la tradición me parece algo irrelevante
¿Me das una definición de vida? :disimulo:
De wikipedia:
La vida se agrupa en diversos niveles estructurales jerarquizados. Así se sabe que la unión de células pueden dar lugar a un tejido y la unión de éstos dan lugar a un órgano que cumple una función específica y particular, como el caso del corazón o el estómago. De esta forma los diversos niveles de jerarquización de la vida se agrupan hasta formar un organismo o ser vivo, éstos al agruparse siendo de una misma especie forman una población y el conjunto de poblaciones de diversas especies que habitan en un biotopo dado forman una comunidad.
Las bases de lo vivoUna estructura viva es una disposición de elementos químicos, dispuestos de tal forma que, en su estado más estable, se puede asemejar a un 'esquema energético' a la espera de ser 'leído'. Es en ese momento cuando se expresan las reacciones necesarias para obtener homeostasis. Dicha estructura, que comprende un organismo, es la base sobre la que pueden establecerse las estructuras materiales vivas.
La acción de 'leer', no es otra que el evento que desencadena las reacciones necesarias para poner en marcha el programa genético, unidad en la que se condensa el 'esquema energético'.
Las tres funciones básicas de todos los seres vivosTodos los seres vivos sobre la faz de la Tierra realizan tres funciones básicas, a saber, relación, nutrición y reproducción. Se excluye de esta definición a los virus pues no son capaces de realizar las tres, únicamente se relacionan, no obstante, realizan todas una vez que infectan a la célula objetivo y son capaces de manipular su maquinaria celular.
En un vampiro no funcina ninguna célula en su organismo. Todo está parado, no procrea, no se adapta al medio que le rodea, actúa como un virus, pero que esta todo parado en su sistema
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Al Capi no me lo imagino rompiendo el cuello a nadie por un golpe descuidado suyo como parte de una trama en la que se introduzca un drama. Que tiene fuerza también, pero le pega mejor hacerlo con una pistola o similar
A cada uno lo suyo
Pues eso es lo que yo te decía. A cada uno lo suyo, y a Spidey cortar cabezas como que no :lol:
¿Y? se tiene en continuidad que el Capi disparara con un arma y matará de esta forma nazis? Porque lo que estabamos discutiendo era si el Capi usaba armas en la guerra, no que no estuviera allí. Lo que entra en continuidad es el hecho de que haya estado en la guerra y con los invasores. Yo creo que Byrne tampoco esta diciendo que no entre la historia del Capitán América de la guerra, sino que es inexacta por la forma en la que se trataban a los nazis y los japoneses a causa de un fanatismo extremo
Pero es que la intención de los Invasores nunca fue reescribir la continuidad, que yo sepa. Era simple retrocontinuidad, como en los Agentes de ATLAS: Añadir algo nuevo sin contradecir lo anterior. Durante toda la era Marvel se ha tenido en cuenta todo lo que pasó en Timely y Atlas, es que es así :lol: Byrne hacía muchas cosas raras (veáse toda su serie de Hulka, o el número de la Cosa en que visita las oficinas de Marvel), pero no me parece que ésta en concreto tenga suficiente poder como para contradecir todo lo anterior.
En estas cosas hay que escoger con cuidado. Por ejemplo, se puede ver progresivamente como el Grifo va convirtiéndose en una criatura animal, perdiendo su forma humanada... Pero de repente aparece Bendis y lo vuelve a sacar como humano en los Nuevos Vengadores. ¿Significa eso que su evolución a animal no entraba en continuidad? ¿O significa que entraba pero no fue exactamente así?
En un vampiro no funcina ninguna célula en su organismo. Todo está parado, no procrea, no se adapta al medio que le rodea, actúa como un virus, pero que esta todo parado en su sistema
Digo yo que alguna célula tendrá que funcionar si se mueve y habla. Vamos, por pura lógica :lol: De todas formas, como en ningún momento se nos ha explicado si sus células de verdad se mueven o actúan por arte de magia, podemos ver otras definiciones donde quede más claro:
Fuerza interna sustancial mediante la que obra el ser que la posee.
Encaja.
Actividad natural inmanente autoperfectiva.
Encaja.
Estado de actividad. Existencia animada de un ser o duración de esa existencia.
Encaja.
Un organismo vivo es aquel, compuesto por materia orgánica (C,H,O,N,S,P), capaz de llevar a cabo funciones tales como comer, metabolizar, excretar, respirar, moverse, crecer, reproducirse y responder a estímulos externos.
Pero tales funciones no son del todo determinantes. Por ejemplo, ciertas bacterias quimiosintéticas anaerobias estrictas no realizan la respiración. Hoy en día esta definición no se ajusta correctamente y, a pesar de su popularidad inicial, ha sido ya desechada.
Encaja, o al menos encaja también como encajaría con dichas bacterias, o con un humano estéril, o con un humano en coma, o con un humano tetraplégico.
Un sistema vivo es un objeto con una frontera definida que continuamente intercambia sustancias con el medio circundante sin alterarse.
También ha sido rechazada por no poder incluir objetos vivos tales como las semillas, las esporas, o bacterias encapsuladas en estado de latencia. Y también por definir como vivos entidades tales como el fuego.
Bueno, ésta es incorrecta, pero aún así encaja :lol:
Los sistemas vivos son una organización especial y localizada de la materia, donde se produce un continuo incremento de orden sin intervención externa.
No entiendo mucho de termodinámica, pero creo (y sólo creo) que también encaja.
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Pues eso es lo que yo te decía. A cada uno lo suyo, y a Spidey cortar cabezas como que no :lol:
Por qué no??? No sé que es peor, que te rompan el cuello o que te lo corten. Bien pensado, no es lo mismo? :lol:
Además, que no mató a un ser vivo :lol:
Pero es que la intención de los Invasores nunca fue reescribir la continuidad, que yo sepa. Era simple retrocontinuidad, como en los Agentes de ATLAS: Añadir algo nuevo sin contradecir lo anterior. Durante toda la era Marvel se ha tenido en cuenta todo lo que pasó en Timely y Atlas, es que es así :lol: Byrne hacía muchas cosas raras (veáse toda su serie de Hulka, o el número de la Cosa en que visita las oficinas de Marvel), pero no me parece que ésta en concreto tenga suficiente poder como para contradecir todo lo anterior.
Pues es uno de los autores más reconocidos de Marvel, vamos que me fio mucho más de él que de un tío que han contratado (que a saber si tiene alguna idea de lo que estaba escribiendo :lol:) para quedar guay con la llegada de la pelicula del Capi
En el caso de que saliera el Capi matando en algún tebeo de esos molones del cuarenta :lol: también descartariamos lo que contó el autor de la aventura de ultimatum?
huy, esto me esta sonando a que digan lo que quieran, que solo tengo oidos para mí :lol:
En estas cosas hay que escoger con cuidado. Por ejemplo, se puede ver progresivamente como el Grifo va convirtiéndose en una criatura animal, perdiendo su forma humanada... Pero de repente aparece Bendis y lo vuelve a sacar como humano en los Nuevos Vengadores. ¿Significa eso que su evolución a animal no entraba en continuidad? ¿O significa que entraba pero no fue exactamente así?
Significa que falta que cuenten que paso sin, sin más. Por qué te lias de esa manera? :P
Digo yo que alguna célula tendrá que funcionar si se mueve y habla. Vamos, por pura lógica :lol: De todas formas, como en ningún momento se nos ha explicado si sus células de verdad se mueven o actúan por arte de magia, podemos ver otras definiciones donde quede más claro:
Ya, todas esas definiciones son muy molonas y encajan muy guay, pero son incompletas desde un punto de vista biologico. Si las células estan paradas no hay vida. Esa es la base fundamental, luego si quieres meterte con temas filosoficos, oye, pues está bien también
Pero es incompleta, y no es vida :lol: :hola:
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Pues eso es lo que yo te decía. A cada uno lo suyo, y a Spidey cortar cabezas como que no :lol:
Por qué no??? No sé que es peor, que te rompan el cuello o que te lo corten. Bien pensado, no es lo mismo? :lol:
Pero un corte impacta mucho más :P
Pues es uno de los autores más reconocidos de Marvel, vamos que me fio mucho más de él que de un tío que han contratado (que a saber si tiene alguna idea de lo que estaba escribiendo :lol:) para quedar guay con la llegada de la pelicula del Capi
En el caso de que saliera el Capi matando en algún tebeo de esos molones del cuarenta :lol: también descartariamos lo que contó el autor de la aventura de ultimatum
huy, esto me esta sonando a que digan lo que quieran, que solo tengo oidos para mí :lol:
Claro, pero es que hay otros muchos autores reconocidos de Marvel que sí tienen en cuenta los cómics de los 40. Por ejemplo, euh, todos :lol:
Lo de Ultimatum no es un error tan grave, es un despiste como otro cualquiera, como decir que Spidey no tiene carné de coche. No significa que esté intentando dejar eso fuera de continuidad, significa que probablemente no ha leído esos cómics y asume lo que es más fácil de asumir.
En estas cosas hay que escoger con cuidado. Por ejemplo, se puede ver progresivamente como el Grifo va convirtiéndose en una criatura animal, perdiendo su forma humanada... Pero de repente aparece Bendis y lo vuelve a sacar como humano en los Nuevos Vengadores. ¿Significa eso que su evolución a animal no entraba en continuidad? ¿O significa que entraba pero no fue exactamente así?
Significa que falta que cuenten que paso sin, sin más. Por qué te lias de esa manera? :P
Porque sé que no lo van a contar :lol: Las desventajas de trabajar en una editorial así de grande es que siempre va a haber informaciones contradictorias que nunca se arreglen. Pero si a lo largo de 50 años se crean historias que tienen como base los cómics de los 40-50 (ejemplos hay a cientos... si prácticamente se han recuperado todos los personajes de esa época, de una forma o de otra), me fío más de todos esos que de una viñeta de Byrne y un comentario de pasada en la saga de Ultimatum.
Ya, todas esas definiciones son muy molonas y encajan muy guay, pero son incompletas desde un punto de vista biologico. Si las células estan paradas no hay vida. Esa es la base fundamental, luego si quieres meterte con temas filosoficos, oye, pues está bien también
Pero es incompleta, y no es vida :lol: :hola:
Pero es que estamos tratando con personajes ficticios que no han sido estudiados biológicamente :lol: Para empezar, no puedes asegurar que las células de un vampiro no se mueven, es algo de lo que no tenemos ni idea. Pero por lo que yo sé sobre biología, entre otras cosas, un músculo no se puede mover sin la actividad de una célula. Tampoco se puede pensar, sin la actividad de las neuronas. También tienen que absorber nutrientes de la sangre que beben. ¿De dónde sacas que los vampiros no realizan actividad celular? Lo más lógico es pensar que sí.
Y para seguir (aunque con el primer argumento debería valer), yo creo que en un universo ficticio las definiciones cambiarían. La definición de vida cambió con las esporas. Y con las bacterias quimiosintéticas anaeróbicas esas. En un universo con androides y vampiros se tendría que ampliar la ciencia, igual que se tendría que ampliar la tabla periódica para acoger el vibranium, por ejemplo (el adamantium es una aleación, ¿no?).
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Pero un corte impacta mucho más :P
Pues ver la cara de un ahorcado en la soga no es precisamente agradable. Te has fijado en los gestos de la cara en ese momento. Para mí impacta igual :P
Claro, pero es que hay otros muchos autores reconocidos de Marvel que sí tienen en cuenta los cómics de los 40. Por ejemplo, euh, todos :lol:
Joder macho :lol:, que ya sé yo también que en la época Marvel tienen como continuidad la historia del Capi en la guerra.
Pero no que matará con pistolas, y Byrne lo dice, y dice el por qué y no desmiente dichos hechos
Lo de Ultimatum no es un error tan grave, es un despiste como otro cualquiera, como decir que Spidey no tiene carné de coche. No significa que esté intentando dejar eso fuera de continuidad, significa que probablemente no ha leído esos cómics y asume lo que es más fácil de asumir.
Pero tú crees que un autor que ha hecho unas historias en las que se sumergía en el patriotismo del Capi se va a despistar en algo así? :lol: De dónde sacas que no ha leído esos comics de los cuarenta :puzzled:, te inventas unas cosas y después te quedas tan ancho :incredulo:
No te parece raro que en la actualidad sea un ferviente detractor de la violencia y de la muerte? y eso se ve en todos los comics de todos los autores que te puedas imaginar
Y solo por que sea la guerra, va a dejar sus valores morales y va a dedicarse a matar con metralletas, con pistolas con tanques, etc... gritando como Rambo. Venga hombre! No pega ni con cola :lol:
Porque sé que no lo van a contar :lol: Las desventajas de trabajar en una editorial así de grande es que siempre va a haber informaciones contradictorias que nunca se arreglen. Pero si a lo largo de 50 años se crean historias que tienen como base los cómics de los 40-50 (ejemplos hay a cientos... si prácticamente se han recuperado todos los personajes de esa época, de una forma o de otra), me fío más de todos esos que de una viñeta de Byrne y un comentario de pasada en la saga de Ultimatum.
Cómo sabes que no lo van a utilizar alguna vez? Byrne tiene mucho peso en Marvel, y las historias del two in one están muy bien pensadas
Pero es que estamos tratando con personajes ficticios que no han sido estudiados biológicamente :lol: Para empezar, no puedes asegurar que las células de un vampiro no se mueven, es algo de lo que no tenemos ni idea. Pero por lo que yo sé sobre biología, entre otras cosas, un músculo no se puede mover sin la actividad de una célula. Tampoco se puede pensar, sin la actividad de las neuronas. También tienen que absorber nutrientes de la sangre que beben. ¿De dónde sacas que los vampiros no realizan actividad celular? Lo más lógico es pensar que sí.
Ibaita, que no... que lógica tiene un vampiro que fuciona por pura magia, incluso cuando anda, cuando habla sus células están inertes porque su corazón no late. Si el corazón no late no hay tutía que haya actividad celular
Y para seguir (aunque con el primer argumento debería valer), yo creo que en un universo ficticio las definiciones cambiarían. La definición de vida cambió con las esporas. Y con las bacterias quimiosintéticas anaeróbicas esas. En un universo con androides y vampiros se tendría que ampliar la ciencia, igual que se tendría que ampliar la tabla periódica para acoger el vibranium, por ejemplo (el adamantium es una aleación, ¿no?).
Pero, la base primera de la vida es que haya funcinamiento dentro del sistema, hasta la célula más simple esta activa reproduciendo y sintetizando su cadena de adn. Las bacterias son unos bichitos muy activos con un nucleo de adn
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Pero si a lo largo de 50 años se crean historias que tienen como base los cómics de los 40-50 (ejemplos hay a cientos... si prácticamente se han recuperado todos los personajes de esa época, de una forma o de otra), me fío más de todos esos que de una viñeta de Byrne y un comentario de pasada en la saga de Ultimatum.
"Un comentario de pasada"... :torta:
No es de pasada ni es un único comentario, a lo largo de varios cómics se rememora el suceso.
En cuanto a los cómics de los 40-50 sí que se recuperan personajes, pero de las historias de aquella época se toma lo que interesa y se obvia todo lo demás. Sin ir más lejos, cuando Stan y Jack recuperan al Capitán América lo hacen obviando todas las historias posteriores a la guerra. Mucho tiempo después Englehart lo arregló, sí, pero el procedimiento habitual es el de Stan y Jack, mientras que lo de Englehart es excepcional.
Otro ejemplo el del propio Englehart cuando utiliza a Patsy Walker deja fuera de continuidad todas sus apariciones en las series románticas, convertidas en un cómic de Marvel (quiero decir que para los continuidad de Marvel aquello no fue real sinó que sucedió en un cómic). Recientemente, las historias de Marvel Boy también han sido convertidas en un cómic.
Y a todo esto, nadie ha confirmado si en los 40 el Capi mata o no :disimulo:
Por cierto, estáis hablando de que Byrne dijo no sé qué y en este hilo creo que no lo habéis explicado. ¿Qué dijo Byrne?
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Por cierto, estáis hablando de que Byrne dijo no sé qué y en este hilo creo que no lo habéis explicado. ¿Qué dijo Byrne?
En los comics de Namor se hace referencia a los comics de los cuarenta
http://i56.tinypic.com/sxkklz.jpg
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Por cierto, estáis hablando de que Byrne dijo no sé qué y en este hilo creo que no lo habéis explicado. ¿Qué dijo Byrne?
En los comics de Namor se hace referencia a los comics de los cuarenta
http://i56.tinypic.com/sxkklz.jpg
Gracias :thumbup:
No es un comentario aislado el de ese cómic. La mayoría de los autores que utilizan a los personajes creados en esa época lo hacen obviando su contenido, en el supuesto que lo conozcan.
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vamos a ver, si damos por hecho que un vampiro se mueve y actúa gracias a la magia ¿¿por qué razón ponéis definiciones científicas de lo que es vida??
Está vivo de una forma mágica, no científica. Pero vivo al fin y al cabo Asunto cerrado. :contrato:
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Pero tú crees que un autor que ha hecho unas historias en las que se sumergía en el patriotismo del Capi se va a despistar en algo así? :lol: De dónde sacas que no ha leído esos comics de los cuarenta :puzzled:, te inventas unas cosas y después te quedas tan ancho :incredulo:
Hombre, pues a menos que Adamvell revise esos cómics de los 40 y se vea que no mataba, hay dos opciones: o no los ha leído, o se los ha pasado por el forro :lol: De todas formas, no me parece tan poco probable, la verdad. Probablemente estamos hablando de una generación de autores que ha crecido leyendo los cómics de los 60, no los de los 40.
No te parece raro que en la actualidad sea un ferviente detractor de la violencia y de la muerte? y eso se ve en todos los comics de todos los autores que te puedas imaginar
Y solo por que sea la guerra, va a dejar sus valores morales y va a dedicarse a matar con metralletas, con pistolas con tanques, etc... gritando como Rambo. Venga hombre! No pega ni con cola :lol:
Sobre esto ya te ha hablado Dogfather, ¿no? :lol:
Ibaita, que no... que lógica tiene un vampiro que fuciona por pura magia, incluso cuando anda, cuando habla sus células están inertes porque su corazón no late. Si el corazón no late no hay tutía que haya actividad celular
Joder, me recuerdas a Quesada... No, qué va, no está vivo porque es magia :lol:
Y para seguir (aunque con el primer argumento debería valer), yo creo que en un universo ficticio las definiciones cambiarían. La definición de vida cambió con las esporas. Y con las bacterias quimiosintéticas anaeróbicas esas. En un universo con androides y vampiros se tendría que ampliar la ciencia, igual que se tendría que ampliar la tabla periódica para acoger el vibranium, por ejemplo (el adamantium es una aleación, ¿no?).
Pero, la base primera de la vida es que haya funcinamiento dentro del sistema, hasta la célula más simple esta activa reproduciendo y sintetizando su cadena de adn. Las bacterias son unos bichitos muy activos con un nucleo de adn
Entonces, ¿los vampiros no tienen ADN? :puzzled:
En cuanto a los cómics de los 40-50 sí que se recuperan personajes, pero de las historias de aquella época se toma lo que interesa y se obvia todo lo demás. Sin ir más lejos, cuando Stan y Jack recuperan al Capitán América lo hacen obviando todas las historias posteriores a la guerra. Mucho tiempo después Englehart lo arregló, sí, pero el procedimiento habitual es el de Stan y Jack, mientras que lo de Englehart es excepcional.
A mí el caso excepcional me parece ése, el del Capi, aunque podría cagarla. Normalmente cuando se recupera un personaje no se contradice lo anterior. Veáse Namor, la Antorcha Humana, el Cuervo Rojo, el Ángel, la Fantasma Rubia, el Destructor, Jimmy Woo, el resto de los Agentes de ATLAS, los Doce, todos los monstruos de los años 50 (algunos con importancia, como Fing Fang Foom), los Invasores, Cráneo Ardiente, el Monstruo de Frankenstein, los personajes del Oeste...
Además, como bien has dicho, Englehart metió en continuidad al Capi de los años 50. Ya está en continuidad.
Insisto, la cantidad de ejemplos de historias de los 40-50 que entran en continuidad me parece muchísimo mayor que las que no. Obviamente sí hay ejemplos (las mencionadas de Ultimátum y el Namor de Byrne), pero no me parece motivo suficiente para decir que el Capi no mató en la guerra, cuando aún hoy en día se siguen haciendo referencias a que sí mató (ojalá pueda encontrar ese cómic y que no parezca que me lo estoy inventando :lol: ¿Podría ser en la Iniciativa, tal vez?).
Otro ejemplo el del propio Englehart cuando utiliza a Patsy Walker deja fuera de continuidad todas sus apariciones en las series románticas, convertidas en un cómic de Marvel (quiero decir que para los continuidad de Marvel aquello no fue real sinó que sucedió en un cómic). Recientemente, las historias de Marvel Boy también han sido convertidas en un cómic.
No conocía ninguno de estos dos casos. De Patsy Walker tenía entendido que la Patsy de las series románticas y la Gata eran dos personajes distintos (como Ka-Zar, el Ángel, la Antorcha Humana, la Visión...). Y lo de Marvel Boy me parece una cagada... Porque en Agentes de ATLAS sí contaban las historias del Marvel Boy original como dentro de la continuidad, ¿no?
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Hombre, pues a menos que Adamvell revise esos cómics de los 40 y se vea que no mataba, hay dos opciones: o no los ha leído, o se los ha pasado por el forro :lol: De todas formas, no me parece tan poco probable, la verdad. Probablemente estamos hablando de una generación de autores que ha crecido leyendo los cómics de los 60, no los de los 40.
En serio crees que no tuvo en cuenta esos comics de los cuarenta? Confírmalo, porque ya no me fio, por cómo seguía contando las historias diez números por lo menos más adelante parecía estar muy seguro de lo que estaba contando
Joder, me recuerdas a Quesada... No, qué va, no está vivo porque es magia :lol:
Hombre, al hecho de que después de muerto se mueva... se le llama muerto-viviente de toda la vida :lol:. Y no lo digo yo. Lee cualquier historia sobre vampiros
Pero primero bien muerto :contrato:
Entonces, ¿los vampiros no tienen ADN? :puzzled:
Lo tienen?
Normalmente cuando se recupera un personaje no se contradice lo anterior. Veáse Namor, la Antorcha Humana, el Cuervo Rojo, el Ángel, la Fantasma Rubia, el Destructor, Jimmy Woo, el resto de los Agentes de ATLAS, los Doce, todos los monstruos de los años 50 (algunos con importancia, como Fing Fang Foom), los Invasores, Cráneo Ardiente, el Monstruo de Frankenstein, los personajes del Oeste...
Normalmente? pero si no son ni de la misma editorial. Ya por lógica, porque se va a sentir obligado Stan Lee a no cambiar nada de un personaje, si lo recrea desde cero para Marvel?
Se quedará con lo que le interesa y lo demás fuera (pistolas y disparos)
Además, como bien has dicho, Englehart metió en continuidad al Capi de los años 50. Ya está en continuidad.
Insisto, la cantidad de ejemplos de historias de los 40-50 que entran en continuidad me parece muchísimo mayor que las que no.
Pon ejemplos de continuidad de Englehart sobre el Capi respecto a la guerra o la utilización de armas como soldado raso, aver cuantos hay
Y después ya compararemos con lo contado por Byrne y la continuidad del Capi en two in one, que son diez años mínimo entre uno y otro
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Hombre, pues a menos que Adamvell revise esos cómics de los 40 y se vea que no mataba, hay dos opciones: o no los ha leído, o se los ha pasado por el forro :lol: De todas formas, no me parece tan poco probable, la verdad. Probablemente estamos hablando de una generación de autores que ha crecido leyendo los cómics de los 60, no los de los 40.
En serio crees que no tuvo en cuenta esos comics de los cuarenta? Confírmalo, porque ya no me fio, por cómo seguía contando las historias diez números por lo menos más adelante parecía estar muy seguro de lo que estaba contando
Lo confirmaría si tuviera un cómic de los 40 en mis manos donde saliera matando, pero no lo tengo y por eso esta discusión se está alargando tanto :lol:
Hombre, al hecho de que después de muerto se mueva... se le llama muerto-viviente de toda la vida :lol:. Y no lo digo yo. Lee cualquier historia sobre vampiros
Pero primero bien muerto :contrato:
Claro, se le llama viviente porque está vivo, ¿no? :lol: Y si se le llama no-muerto es porque no está muerto :P :lol:
Entonces, ¿los vampiros no tienen ADN? :puzzled:
Lo tienen?
Supongo. ¿Qué más da, ahora que lo pienso? :lol: Me quedo con esto:
vamos a ver, si damos por hecho que un vampiro se mueve y actúa gracias a la magia ¿¿por qué razón ponéis definiciones científicas de lo que es vida??
Está vivo de una forma mágica, no científica. Pero vivo al fin y al cabo Asunto cerrado. :contrato:
Normalmente? pero si no son ni de la misma editorial. Ya por lógica, porque se va a sentir obligado Stan Lee a no cambiar nada de un personaje, si lo recrea desde cero para Marvel?
Si son la misma editorial, pero con el nombre cambiado. Y si no me equivoco este cambio se produjo en 1963, cuando se habían recuperado ya personajes como Namor. De hecho, muchas series ni siquiera se cerraron.
Pon ejemplos de continuidad de Englehart sobre el Capi respecto a la guerra o la utilización de armas como soldado raso, aver cuantos hay
Si quieres te pongo uno de Byrne, ya que parece encantarte :disimulo:
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Lo confirmaría si tuviera un cómic de los 40 en mis manos donde saliera matando, pero no lo tengo y por eso esta discusión se está alargando tanto :lol:
Pero me vas a confirmar también que no los tuvo en cuenta porque
A- No los conocía
B- Los conocía y pasó olimpicamente
C- Los conocía, pero sabiendo que no entran en continuidad pasa de ellos :lol:
Claro, se le llama viviente porque está vivo, ¿no? :lol: Y si se le llama no-muerto es porque no está muerto :P :lol:
Se llama viviente porque esta activo, evidente no? Oye, y de no muerto no eh? no hagas trampas. Luego viene muerto, bien muerto :lol:
Supongo. ¿Qué más da, ahora que lo pienso? :lol: Me quedo con esto:
vamos a ver, si damos por hecho que un vampiro se mueve y actúa gracias a la magia ¿¿por qué razón ponéis definiciones científicas de lo que es vida??
Está vivo de una forma mágica, no científica. Pero vivo al fin y al cabo Asunto cerrado. :contrato:
Y entonces porqué diablos preguntas si tiene adn :borracho:. Bueno, vale, porque lo has pensado ahora :lol:
Si son la misma editorial, pero con el nombre cambiado. Y si no me equivoco este cambio se produjo en 1963, cuando se habían recuperado ya personajes como Namor. De hecho, muchas series ni siquiera se cerraron.
Qué no son la misma editorial, coño. Stan Lee no pintaba nada en timely o como se llame. A partir de 1963 Stan Lee decide lazar a la venta los 4f, y más tarde capitan america
Marvel es desde 1963, no del cuarenta
Si quieres te pongo uno de Byrne, ya que parece encantarte :disimulo:
Pues ponlo, ya que parece aborrecerte :lol:
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Pero me vas a confirmar también que no los tuvo en cuenta porque
A- No los conocía
B- Los conocía y pasó olimpicamente
C- Los conocía, pero sabiendo que no entran en continuidad pasa de ellos :lol:
No sé cuál de las tres opciones será, adivino no soy, pero en la C tienes que sustituir "sabiendo" por "creyendo erróneamente" :lol:
Y entonces porqué diablos preguntas si tiene adn :borracho:
Lo he hecho antes del mensaje de Dogfather :lol: Es que tiene mucho sentido, probablemente en Marvel hay formas de vida sin células. Seguramente seres como el Tribunal Viviente, por poner otro ejemplo, no tienen células. Pero están vivos, claramente.
Qué no son la misma editorial, coño. Stan Lee no pintaba nada en timely o como se llame. A partir de 1963 Stan Lee decide lazar a la venta los 4f, y más tarde capitan america
Marvel es desde 1963, no del cuarenta
Vaya, ¿entonces los primeros números de Los 4F tampoco entran en continuidad? Ni los orígenes de Hulk, ni Spidey, ni Iron Man, ni el Hombre Hormiga, ni Thor... Porque todos ellos fueron creados antes de mayo de 1963, cuando Marvel todavía se llamaba Atlas Comics ::)
Si quieres te pongo uno de Byrne, ya que parece encantarte :disimulo:
Pues ponlo, ya que parece aborrecerte :lol:
En la etapa de Stern y Byrne sí se ve al Capi actuando como soldado raso y usando fusil. No, no se le ve matar a nadie, pero tú preguntabas por si había sido soldado raso, ¿no?
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Pero me vas a confirmar también que no los tuvo en cuenta porque
A- No los conocía
B- Los conocía y pasó olimpicamente
C- Los conocía, pero sabiendo que no entran en continuidad pasa de ellos :lol:
No sé cuál de las tres opciones será, adivino no soy, pero en la C tienes que sustituir "sabiendo" por "creyendo erróneamente" :lol:
No, no, déjalo en sabiendo :P
Y entonces porqué diablos preguntas si tiene adn :borracho:
Lo he hecho antes del mensaje de Dogfather :lol: Es que tiene mucho sentido, probablemente en Marvel hay formas de vida sin células. Seguramente seres como el Tribunal Viviente, por poner otro ejemplo, no tienen células. Pero están vivos, claramente.
Pero cómo sabes que no son células :puzzled: otra vez inventada al canto :lol:. Yo pienso que son supercélulas que se mueven a velocidad inimaginable. Por pensar :smilegrin:
Qué no son la misma editorial, coño. Stan Lee no pintaba nada en timely o como se llame. A partir de 1963 Stan Lee decide lazar a la venta los 4f, y más tarde capitan america
Marvel es desde 1963, no del cuarenta
Vaya, ¿entonces los primeros números de Los 4F tampoco entran en continuidad? Ni los orígenes de Hulk, ni Spidey, ni Iron Man, ni el Hombre Hormiga, ni Thor... Porque todos ellos fueron creados antes de mayo de 1963, cuando Marvel todavía se llamaba Atlas Comics ::)
Otra vez trampa, si lo has dicho tú antes, que no sé exactamente cuando... año arriba, año abajo joder, pero la cuestión es quefue Stan Lee el que estuvo en todo el tinglado de la Marvel. Y fue él que reinventó al Capitán América
Si quieres te pongo uno de Byrne, ya que parece encantarte :disimulo:
Pues ponlo, ya que parece aborrecerte :lol:
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En la etapa de Stern y Byrne sí se ve al Capi actuando como soldado raso y usando fusil. No, no se le ve matar a nadie, pero tú preguntabas por si había sido soldado raso, ¿no?
Joder tío, esto ya es rastrero :lol:. Eso ya lo sabía, si saque yo unas páginas de ese comic para demostrar que odiaba la violencia y la guerra. En ese mismo comic, o en el anterior dice que la estancia en el campamento era una tapadera para encubrir su identidad del Capitán América. Así mismo dice también que no entró nunca en combate como Steve Rogers
Pero claro, ahora ya sé lo que viene... Byrne esta chalado y ya está :lol:
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Pero cómo sabes que no son células :puzzled: otra vez inventada al canto :lol:. Yo pienso que son supercélulas que se mueven a velocidad inimaginable. Por pensar :smilegrin:
No tiene una forma física definida, está compuesto de energía, por lo que sería muy extraño pensar que tiene células. Lo mismo pasa con Galactus, por ejemplo. Si cada raza alienígena le ve de una forma distinta, es evidente que no está hecho de materia, tal y como la conocemos, y por tanto no puede tener células.
Qué no son la misma editorial, coño. Stan Lee no pintaba nada en timely o como se llame. A partir de 1963 Stan Lee decide lazar a la venta los 4f, y más tarde capitan america
Marvel es desde 1963, no del cuarenta
Vaya, ¿entonces los primeros números de Los 4F tampoco entran en continuidad? Ni los orígenes de Hulk, ni Spidey, ni Iron Man, ni el Hombre Hormiga, ni Thor... Porque todos ellos fueron creados antes de mayo de 1963, cuando Marvel todavía se llamaba Atlas Comics ::)
Otra vez trampa, si lo has dicho tú antes, que no sé exactamente cuando... año arriba, año abajo joder, pero la cuestión es quefue Stan Lee el que estuvo en todo el tinglado de la Marvel. Y fue él que reinventó al Capitán América
Vale, esto ya roza el nivel de lo absurdo, y encima soy yo el que hace trampa :lol: Primero son continuidades diferentes porque son editoriales diferentes (y no es que sea la misma empresa que cambia de nombre, noooo, qué vaaaa). Ahora que te digo que todos esos superhéroes aparecieron en Atlas (junto a la recuperación de Namor, por cierto) resulta que qué importa que fueran la misma editorial, si total, año más, año menos... :lol:
O sea, que Lee reinventó al Capitán América, a pesar de que seguía la continuidad de los años 40 y en lo único que se contradecía era en que no tuvo en cuenta lo que le pasó al Capi de los años 50 (a pesar de que Englehart lo explicó más tarde). Pero todo esto fue un hecho cataclísmico que borró toda la continuidad anterior hasta el momento (bueno, menos los cómics de los 4F, el Hombre Hormiga, Thor, etc). Y desde entonces, los personajes no se recuperan, sino que son reinventados (a pesar de que siempre tienen las mismas características y siguen todas sus historias).
Vamos, que por poder, podrían entrar en continuidad todos y cada uno de los hechos sucedidos desde 1939 hasta 1963... Menos que el Capi usara armas. Muy coherente, sí ::)
Joder tío, esto ya es rastrero :lol:. Eso ya lo sabía, si saque yo unas páginas de ese comic para demostrar que odiaba la violencia y la guerra. En ese mismo comic, o en el anterior dice que la estancia en el campamento era una tapadera para encubrir su identidad del Capitán América. Así mismo dice también que no entró nunca en combate como Steve Rogers
Pero claro, ahora ya sé lo que viene... Byrne esta chalado y ya está :lol:
Lo he releído por encima y no he visto que se especifique que nunca entró en combate como Steve Rogers :puzzled:
Pero vamos, que aunque entrara, no me ibas a convencer :lol: No es que Byrne esté chalado, no. Es simplemente que no puede sacar cosas de la continuidad porque sí cuando otros autores siguen diciendo que sí mató.
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No tiene una forma física definida, está compuesto de energía, por lo que sería muy extraño pensar que tiene células. Lo mismo pasa con Galactus, por ejemplo. Si cada raza alienígena le ve de una forma distinta, es evidente que no está hecho de materia, tal y como la conocemos, y por tanto no puede tener células.
Sabías que mediante la física cuántica los diferentes gamas del espectro electromagnético como la luz interaccionan y se comportan como materia? Que esté hecho de luz no quiere decir que no se pueda transmutar en materia y que no este vivo. La Capitana Marvel se convierte en luz y todos sabemos que esta muy viva :contrato:
Vale, esto ya roza el nivel de lo absurdo, y encima soy yo el que hace trampa :lol: Primero son continuidades diferentes porque son editoriales diferentes (y no es que sea la misma empresa que cambia de nombre, noooo, qué vaaaa). Ahora que te digo que todos esos superhéroes aparecieron en Atlas (junto a la recuperación de Namor, por cierto) resulta que qué importa que fueran la misma editorial, si total, año más, año menos... :lol:
Noooo, tienes toda la razón, que Stan Lee haya inventado o ayudado a inventar todos esos personajes desde los sesenta no tiene nada que ver. Lo importante es Timely.
Cosa más absurda que esto no he oido en mucho tiempo :oops:
O sea, que Lee reinventó al Capitán América, a pesar de que seguía la continuidad de los años 40 y en lo único que se contradecía era en que no tuvo en cuenta lo que le pasó al Capi de los años 50 (a pesar de que Englehart lo explicó más tarde). Pero todo esto fue un hecho cataclísmico que borró toda la continuidad anterior hasta el momento (bueno, menos los cómics de los 4F, el Hombre Hormiga, Thor, etc). Y desde entonces, los personajes no se recuperan, sino que son reinventados (a pesar de que siempre tienen las mismas características y siguen todas sus historias).
Lee reinventó el personaje para Marvel, lo de que seguía la continuidad te lo has tomado demasiado al pie de la letra, lo que aprovechan es el hecho de que estuviera en la guerra, y también los demás personajes como Namor.
Que es lo que explicó Englehart? Que el Capi mata con pistolas en la guerra? qué?
Vamos, que por poder, podrían entrar en continuidad todos y cada uno de los hechos sucedidos desde 1939 hasta 1963... Menos que el Capi usara armas. Muy coherente, sí ::)
Pero quién dice que no han cambiado esos personajes también, estas demasiado obsesionado con esos comic que no son de Marvel de Stan Lee, harán lo que les salga de la minga. Además Namor ha cambiado también, lo explican en su comic en una página anterior a la que enseñé yo
Lo he releído por encima y no he visto que se especifique que nunca entró en combate como Steve Rogers :puzzled:
Ya te lo enseñaré, paciencia, debe ser el comic anterior :P
Pero vamos, que aunque entrara, no me ibas a convencer :lol: No es que Byrne esté chalado, no. Es simplemente que no puede sacar cosas de la continuidad porque sí cuando otros autores siguen diciendo que sí mató.
Pero que autores dicen eso??? :puzzled:
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Sabías que mediante la física cuántica los diferentes gamas del espectro electromagnético como la luz interaccionan y se comportan como materia? Que esté hecho de luz no quiere decir que no se pueda transmutar en materia y que no este vivo. La Capitana Marvel se convierte en luz y todos sabemos que esta muy viva :contrato:
Pues entonces mediante magia cuántica, los vampiros pueden comportarse como si estuvieran vivos, ¿no? :lol:
Noooo, tienes toda la razón, que Stan Lee haya inventado o ayudado a inventar todos esos personajes desde los sesenta no tiene nada que ver. Lo importante es Timely.
Cosa más absurda que esto no he oido en mucho tiempo :oops:
No, ambas tienen exactamente el mismo grado de continuidad, y no hay nada que especifique lo contrario aparte del ejemplo de Byrne ya mencionado :lol: Ninguno de los dos es más importante que el otro: las dos cosas entran en continuidad y ya. ¿O te crees que Lee borró toda la continuidad anterior porque le dio la gana?
Lee reinventó el personaje para Marvel, lo de que seguía la continuidad te lo has tomado demasiado al pie de la letra, lo que aprovechan es el hecho de que estuviera en la guerra, y también los demás personajes como Namor.
Que es lo que explicó Englehart? Que el Capi mata con pistolas en la guerra? qué?
Lee resucitó al personaje del Capitán América siguiendo al pie de la letra su continuidad de los años 40. La única contradicción que había es que en los 50 hubo unas apariciones muy breves del Capi, cosa que era imposible si fue congelado en 1945. Englehart arregló esto diciendo que ese Capitán América no era Steve Rogers, sino otro hombre llamado William Burnside; de la misma forma que Bucky era Jack Monroe. A menos que me esté liando, claro.
De esta forma, Englehart arregló la única contradicción grave entre la continuidad de los 40-50 y la de los 60, y por tanto, el único motivo por el que se podría decir que son dos continuidades distintas. El único motivo hasta el momento, claro, que unos años después llegaría Byrne tocando los cojones en Namor :lol:
Pero quién dice que no han cambiado esos personajes también, estas demasiado obsesionado con esos comic que no son de Marvel de Stan Lee, harán lo que les salga de la minga. Además Namor ha cambiado también, lo explican en su comic en una página anterior a la que enseñé yo
Pues explícame cómo han cambiado. En todos los cómics que recuperan personajes de los 40-50 que yo he leído se les ve iguales... Y he citado un buen número de ejemplos. Esto es una guerra de ejemplos, quién más dé, gana :lol:
Lo he releído por encima y no he visto que se especifique que nunca entró en combate como Steve Rogers :puzzled:
Ya te lo enseñaré, paciencia, debe ser el comic anterior :P
El número anterior es el del Barón Sangre, precisamente :lol: También lo he releído y sigo sin encontrarlo, pero vamos, que ya te digo que me da igual que me lo enseñes :P
Pero que autores dicen eso??? :puzzled:
Ya te he dicho que no me acuerdo, tienes que fiarte de mi palabra :lol: Estoy seguro al 100 % de haberlo leído en un cómic reciente. Tal vez fuera la Iniciativa (por eso de que los chavales adoran al Capi y sería fácil que lo pusieran como ejemplo), tal vez alguno de Invasión Secreta (por eso de que hay una guerra y es fácil establecer un símil para matar skrulls), o tal vez uno que no tenga nada que ver.
De todas formas, creo que en el hilo anterior algún forero dijo que también se comentó que el Capi mataba nazis en una miniserie reciente de Ojo de Halcón. Ésa no la he leído, así que no podría decirte.
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Ya me he cansado de discutir con alguien que solo dice cosas y no demuestra nada, y encima desprecia las pruebas de los demás
No estoy de acuerdo en nada de lo que dices, pero lo que se dice nada, nada :lol:. Sigue pensando así, lo que quieras sin tener ninguna prueba :thumbup:
Y por supuesto no me fio de lo que dices pero nada, lo que se dice nad... ah! que esto ya lo he dicho :lol:
Pero ya te mostraré dónde se dice lo de Steve soldado, pero claro, como te da igual... te enseñan una prueba y te da igual :hola:
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Comprobado, en los cómics de los 40. No sé si entraran en continuidad o no, pero yo os digo los que sale.
Hay una escena en la que el Capi y Bucky roban un tanque y se dedican a volar en pedazos los tanques del enemigo, con el Capi al mando del lanza misiles. En otra, lanzan una granada a un tipo con una ametralladora.
Incluso hay una escena en la que se enfrenta a un tipo disfrazado llamado la Mariposa, lo derriba del aire de un escudazo y el tipo muere a consecuencia del golpe. Dicho sea de paso, no se le da la mayor importancia.
A menudo el malo muere por sus propios actos y el Capi suelta la frase típica de "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Eso sí, el Capi no lleva armas, siempre las toma prestadas :lol:.
Esto, buscando por encima.
Si queréis escaneo alguna página y la pongo...
PD. Por cierto, el Capi fuma en pipa como un cosaco :lol:
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Comprobado, en los cómics de los 40.
Brevemente, aprovechando que puedo hablar con alguien que ha leído los cómics del Capi de aquella época: ¿los entraste divertidos? He leído el primer número -que es el que suele tener la gente, por la BM- y el incluido en el tomo de Stan Lee y me lo pareció.
Es que necesito alguna opinión favorable para decidirme algún día a empezar a conseguirlos.
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Gracias, Adamvell, has llegado en el momento más oportuno :thumbup: :lol:
Ya me he cansado de discutir con alguien que solo dice cosas y no demuestra nada, y encima desprecia las pruebas de los demás
Pero si llevas toda la discusión ignorando la página oficial de Marvel, que te pasé en su momento, donde se explicaba que esos cómics sí entraban en continuidad :lol:
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Comprobado, en los cómics de los 40.
Brevemente, aprovechando que puedo hablar con alguien que ha leído los cómics del Capi de aquella época: ¿los entraste divertidos? He leído el primer número -que es el que suele tener la gente, por la BM- y el incluido en el tomo de Stan Lee y me lo pareció.
Es que necesito alguna opinión favorable para decidirme algún día a empezar a conseguirlos.
Digamos que son curiosos. Sería mucho decir que son divertidos... si te lees tres seguidos acabas con dolor de cabeza :lol:
Son una buena curiosidad histórica, pero poco más. Además el lenguaje inglés utilizado es durillo... sólo para gente que sepa lo que compra.
Yo no los puedo recomendar sin advertir que son duros de leer, y que desde luego han envejecido fatal.
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Comprobado, en los cómics de los 40.
Brevemente, aprovechando que puedo hablar con alguien que ha leído los cómics del Capi de aquella época: ¿los entraste divertidos? He leído el primer número -que es el que suele tener la gente, por la BM- y el incluido en el tomo de Stan Lee y me lo pareció.
Es que necesito alguna opinión favorable para decidirme algún día a empezar a conseguirlos.
Digamos que son curiosos. Sería mucho decir que son divertidos... si te lees tres seguidos acabas con dolor de cabeza :lol:
Son una buena curiosidad histórica, pero poco más. Además el lenguaje inglés utilizado es durillo... sólo para gente que sepa lo que compra.
Yo no los puedo recomendar sin advertir que son duros de leer, y que desde luego han envejecido fatal.
Desde luego, son raros como mínimo. Pero también cutres, y eso es genial. Me encantó ese Cráneo tan simple, tan... no sé, ratero. Pero leyendo de uno en uno, y con paracetamol en mano, quizá pudiera :lol:
Además está la sensación de poder leer de primera mano las historias de Steve y Bucky en la guerra, sin flashbacks por medio. Eso no me negarás que no vale lo suyo. A mí me pasó.
Son tebeos para completistas, está claro. Bueno, quizá eche una ojeada por ahí mejor :disimulo: y ya vea si en mi caso vale la pena el gasto.
Muchas gracias :birra:
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Comprobado, en los cómics de los 40. No sé si entraran en continuidad o no, pero yo os digo los que sale.
Hay una escena en la que el Capi y Bucky roban un tanque y se dedican a volar en pedazos los tanques del enemigo, con el Capi al mando del lanza misiles. En otra, lanzan una granada a un tipo con una ametralladora.
Incluso hay una escena en la que se enfrenta a un tipo disfrazado llamado la Mariposa, lo derriba del aire de un escudazo y el tipo muere a consecuencia del golpe. Dicho sea de paso, no se le da la mayor importancia.
A menudo el malo muere por sus propios actos y el Capi suelta la frase típica de "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Eso sí, el Capi no lleva armas, siempre las toma prestadas :lol:.
Genial :thumbup: (me refiero a tu intervención, no al comic :torta:)
Por curiosidad, supongo que esas historias no son de Simon y Kirby, no?
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Comprobado, en los cómics de los 40. No sé si entraran en continuidad o no, pero yo os digo los que sale.
Hay una escena en la que el Capi y Bucky roban un tanque y se dedican a volar en pedazos los tanques del enemigo, con el Capi al mando del lanza misiles. En otra, lanzan una granada a un tipo con una ametralladora.
Incluso hay una escena en la que se enfrenta a un tipo disfrazado llamado la Mariposa, lo derriba del aire de un escudazo y el tipo muere a consecuencia del golpe. Dicho sea de paso, no se le da la mayor importancia.
A menudo el malo muere por sus propios actos y el Capi suelta la frase típica de "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Eso sí, el Capi no lleva armas, siempre las toma prestadas :lol:.
Esto, buscando por encima.
Si queréis escaneo alguna página y la pongo...
PD. Por cierto, el Capi fuma en pipa como un cosaco :lol:
gracias, no estaba loco, es cierto que el capi en la guerra mataba. :alivio:
Por lo que si en los 40 mataba y durante la época marvel hay algún guiño a esto es que entraba en continuidad y entonces no llevo perdiendo el tiempo con esta discusión días y días. :lol:
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En cuanto a los cómics de los 40-50 sí que se recuperan personajes, pero de las historias de aquella época se toma lo que interesa y se obvia todo lo demás. Sin ir más lejos, cuando Stan y Jack recuperan al Capitán América lo hacen obviando todas las historias posteriores a la guerra. Mucho tiempo después Englehart lo arregló, sí, pero el procedimiento habitual es el de Stan y Jack, mientras que lo de Englehart es excepcional.
A mí el caso excepcional me parece ése, el del Capi, aunque podría cagarla. Normalmente cuando se recupera un personaje no se contradice lo anterior. Veáse Namor, la Antorcha Humana, el Cuervo Rojo, el Ángel, la Fantasma Rubia, el Destructor, Jimmy Woo, el resto de los Agentes de ATLAS, los Doce, todos los monstruos de los años 50 (algunos con importancia, como Fing Fang Foom), los Invasores, Cráneo Ardiente, el Monstruo de Frankenstein, los personajes del Oeste...
Los Invasores no son un grupo creado en los años cuarenta :disimulo: Contradice algo su creación? No me extrañaría...
Insisto, la cantidad de ejemplos de historias de los 40-50 que entran en continuidad me parece muchísimo mayor que las que no. Obviamente sí hay ejemplos (las mencionadas de Ultimátum y el Namor de Byrne), pero no me parece motivo suficiente para decir que el Capi no mató en la guerra, cuando aún hoy en día se siguen haciendo referencias a que sí mató (ojalá pueda encontrar ese cómic y que no parezca que me lo estoy inventando :lol: ¿Podría ser en la Iniciativa, tal vez?).
Yo creo que he visto al Capi matando en algún flashback de Brubaker.
Otro ejemplo el del propio Englehart cuando utiliza a Patsy Walker deja fuera de continuidad todas sus apariciones en las series románticas, convertidas en un cómic de Marvel (quiero decir que para los continuidad de Marvel aquello no fue real sinó que sucedió en un cómic). Recientemente, las historias de Marvel Boy también han sido convertidas en un cómic.
No conocía ninguno de estos dos casos. De Patsy Walker tenía entendido que la Patsy de las series románticas y la Gata eran dos personajes distintos (como Ka-Zar, el Ángel, la Antorcha Humana, la Visión...). Y lo de Marvel Boy me parece una cagada... Porque en Agentes de ATLAS sí contaban las historias del Marvel Boy original como dentro de la continuidad, ¿no?
De hecho es en una limited de Marvel Boy publicada en los tomos de Agentes de Atlas (o Atlas, no sé) donde se dejan esas historias fuera de continuidad.
Parecía que estuvieran dentro de la continuidad, pero como eran necesarios tantos retoques han preferido dejarlo todo fuera de continuidad, como un cómic.
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Por curiosidad, supongo que esas historias no son de Simon y Kirby, no?
Sí, sí, están firmados por Joe Simon y Jack Kirby
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Os he ido leyendo por encima y voy contestando a medida que voy encontrando cosas :lol:
Lee resucitó al personaje del Capitán América siguiendo al pie de la letra su continuidad de los años 40. La única contradicción que había es que en los 50 hubo unas apariciones muy breves del Capi, cosa que era imposible si fue congelado en 1945.
:torta:
Englehart arregló esto diciendo que ese Capitán América no era Steve Rogers, sino otro hombre llamado William Burnside; de la misma forma que Bucky era Jack Monroe. A menos que me esté liando, claro.
Un poco sí, la verdad ;)
La serie del Capi se publica de forma continuda hasta 1950. Después hay un intento de revival en 1954. La solución de Lee y Kirby no sigue al pie de la letra "su continuidad de los años 40" porque su objetivo no es seguir esa continuidad sino recuperar al personaje explicando que reaparezca ahora y siga siendo joven. La solución es que ha estado congelado desde antes del final de la guerra obviando todo lo demás.
De esta forma, Englehart arregló la única contradicción grave entre la continuidad de los 40-50 y la de los 60, y por tanto, el único motivo por el que se podría decir que son dos continuidades distintas. El único motivo hasta el momento, claro, que unos años después llegaría Byrne tocando los cojones en Namor :lol:
La única no. Tampoco es la más importante. Es mucho más contradictorio que hubiera un Capi entre 1945 y 1950, que el de 1954 (que apareció en tres números). El Chronology atribuye las historias entre Captain America Comics nº49 a 58 al segundo Capitán América y del 59 al 74 al tercero.
La solución final (que hitleriano ha quedado eso :lol:) vendría de la mano de Roy Thomas, el creador de los Invasores, que en el What If? nº4 explicó que el Espíritu del 76 había substituido al Capi al final de la guerra y a éste la había substituido el Patriota. Por su parte, Fred Davis, un personaje creado por Thomas en Marvel Premiere 30 se convirtió en el nuevo Bucky.
¿Es una solución satisfactoria?... De entrada le veo un problema y es que el Capitán América (II) muere en su primera misión con los Invasores y he dicho que en el Chronology le atribuyen muchas historias de Captain America Comics... La razón es que el Patriota siguió apareciendo como tal hasta 1946 en Marvel Mystery Comics. No tengo muy claro que cuadre todo, pero por lo menos no canta tanto como que haya un Capi a finales de los cuarenta sin ninguna explicación. Edito: muere en ese número pero no es su primera misión y ya habla de que colaboró con el grupo (que ya se llamaba Legión de la Libertad) en 1945 y 1946, así que parece que esta vez sí que está todo pensado.
Pero me hace mucha gracia cuando leo que Stan Lee tenía un plan maestro para la continuidad de los años 40 ::) :disimulo:
Por curiosidad, supongo que esas historias no son de Simon y Kirby, no?
Sí, sí, están firmados por Joe Simon y Jack Kirby
Se me ha caído un mito :(
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Los Invasores no son un grupo creado en los años cuarenta :disimulo: Contradice algo su creación? No me extrañaría...
Me refería a todos sus personajes viejos, enemigos y tradición familiar (por ejemplo, el Union Jack original creo que aparecía por ahí, ¿no?) Hasta donde yo sé, la idea de los Invasores era hacer retrocontinuidad, sin contradecir nada anterior.
De hecho es en una limited de Marvel Boy publicada en los tomos de Agentes de Atlas (o Atlas, no sé) donde se dejan esas historias fuera de continuidad.
Parecía que estuvieran dentro de la continuidad, pero como eran necesarios tantos retoques han preferido dejarlo todo fuera de continuidad, como un cómic.
Hmm, no sé, sólo leí el primer tomo. Pues qué mal. Yo creo que cuando un buen autor trabaja con una continuidad ya establecida, por mucha retrocontinuidad que meta lo que tiene que hacer es respetar ésa.
PD. Por cierto, el Capi fuma en pipa como un cosaco :lol:
Se me había psado esto :lol: Sí, es curioso cómo fueron dejando de fumar algunos personajes.... Reed Richards también, por ejemplo.
...o igual es que como los primeros números de los 4F eran de Atlas no entran en continuidad y Reed nunca fumó :P :lol:
La serie del Capi se publica de forma continuda hasta 1950. Después hay un intento de revival en 1954. La solución de Lee y Kirby no sigue al pie de la letra "su continuidad de los años 40" porque su objetivo no es seguir esa continuidad sino recuperar al personaje explicando que reaparezca ahora y siga siendo joven. La solución es que ha estado congelado desde antes del final de la guerra obviando todo lo demás.
De esta forma, Englehart arregló la única contradicción grave entre la continuidad de los 40-50 y la de los 60, y por tanto, el único motivo por el que se podría decir que son dos continuidades distintas. El único motivo hasta el momento, claro, que unos años después llegaría Byrne tocando los cojones en Namor :lol:
La única no. Tampoco es la más importante. Es mucho más contradictorio que hubiera un Capi entre 1945 y 1950, que el de 1954 (que apareció en tres números). El Chronology atribuye las historias entre Captain America Comics nº49 a 58 al segundo Capitán América y del 59 al 74 al tercero.
La solución final (que hitleriano ha quedado eso :lol:) vendría de la mano de Roy Thomas, el creador de los Invasores, que en el What If? nº4 explicó que el Espíritu del 76 había substituido al Capi al final de la guerra y a éste la había substituido el Patriota. Por su parte, Fred Davis, un personaje creado por Thomas en Marvel Premiere 30 se convirtió en el nuevo Bucky.
¿Es una solución satisfactoria?... De entrada le veo un problema y es que el Capitán América (II) muere en su primera misión con los Invasores y he dicho que en el Chronology le atribuyen muchas historias de Captain America Comics... La razón es que el Patriota siguió apareciendo como tal hasta 1946 en Marvel Mystery Comics. No tengo muy claro que cuadre todo, pero por lo menos no canta tanto como que haya un Capi a finales de los cuarenta sin ninguna explicación.
Pero me hace mucha gracia cuando leo que Stan Lee tenía un plan maestro para la continuidad de los años 40 ::) :disimulo:
Ahora que por fin se demuestra que el Capi mataba y que entra en continuidad, ¿vienes tú a marear la perdiz? :lol:
Tampoco exageres, hombre, sigue siendo la misma contradicción que había citado yo... lo que pasa es que es muchísimo más grave de lo que pensaba, sí :lol:
Gracias por la explicación :thumbup: Ahora que lo dices, sí me sonaban tres Capis en lugar de dos, pero no tenía ni idea de cómo de enrevesado era el asunto...
Entonces el Capi de Lee sigue al pie de la letra su continuidad de la primera mitad de los años 40, ¿no? :lol: Bueno, al menos ya están todos más o menos encajados.
De todas formas, no digo que Lee siguiera un "plan maestro" ni mucho menos, pero hasta donde yo sé lo del Capi fue el único error, con otros personajes tuvo más cuidado. No creo que su intención al traer de vuelta a Namor, por ejemplo, fuera reinventarle desde cero.
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Yo creo que he visto al Capi matando en algún flashback de Brubaker.
En flashbacks dices... Eres mas bueno que el pan, pues en el primer numero de su etapa mata terroristas en tiempo real (puro estilo Jack Bauer). Se conoce que Bru leyó la famosa frase que soltó Kaos tras matar a un bicho del Nido y la aplicó al pie de la letra con el Capi ::) ::) ::)
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Los Invasores no son un grupo creado en los años cuarenta :disimulo: Contradice algo su creación? No me extrañaría...
Me refería a todos sus personajes viejos, enemigos y tradición familiar (por ejemplo, el Union Jack original creo que aparecía por ahí, ¿no?) Hasta donde yo sé, la idea de los Invasores era hacer retrocontinuidad, sin contradecir nada anterior.
Creo que los Union Jack son personajes nuevos. Miss América y Zumbador sí que son personajes de los 40 :thumbup:
De hecho es en una limited de Marvel Boy publicada en los tomos de Agentes de Atlas (o Atlas, no sé) donde se dejan esas historias fuera de continuidad.
Parecía que estuvieran dentro de la continuidad, pero como eran necesarios tantos retoques han preferido dejarlo todo fuera de continuidad, como un cómic.
Hmm, no sé, sólo leí el primer tomo. Pues qué mal. Yo creo que cuando un buen autor trabaja con una continuidad ya establecida, por mucha retrocontinuidad que meta lo que tiene que hacer es respetar ésa.
Justo mi opinión respecto al Capi :smilegrin:
Que lo establecido es lo de Lee y Kirby y posterior, no lo anterior (aclaro por si acaso) :disimulo:
Como te decía en otro mensaje los cuarente y cincuenta no son canónicos en el sentido que cada autor toma y deja lo que le interesa, de modo que eso de que trabajaba con una "continuidad ya establecida" es un decir, mucho más que con cómics más recientes que también la continuidad es menos estricta de lo que lo había sido.
PD. Por cierto, el Capi fuma en pipa como un cosaco :lol:
Se me había psado esto :lol: Sí, es curioso cómo fueron dejando de fumar algunos personajes.... Reed Richards también, por ejemplo.
...o igual es que como los primeros números de los 4F eran de Atlas no entran en continuidad y Reed nunca fumó :P :lol:
Pero Reed tampoco fumaba mucho, no? Salió en el primer número y lo recuperaron en la etapa de Moench/Sienki no sé por qué...
Ahora que por fin se demuestra que el Capi mataba y que entra en continuidad, ¿vienes tú a marear la perdiz? :lol:
¡Ha sido sin querer! Yo sólo quería aclarar cosas :lol: :lol: :lol:
Tampoco exageres, hombre, sigue siendo la misma contradicción que había citado yo... lo que pasa es que es muchísimo más grave de lo que pensaba, sí :lol:
Gracias por la explicación :thumbup: Ahora que lo dices, sí me sonaban tres Capis en lugar de dos, pero no tenía ni idea de cómo de enrevesado era el asunto...
Entonces el Capi de Lee sigue al pie de la letra su continuidad de la primera mitad de los años 40, ¿no? :lol: Bueno, al menos ya están todos más o menos encajados.
De todas formas, no digo que Lee siguiera un "plan maestro" ni mucho menos, pero hasta donde yo sé lo del Capi fue el único error, con otros personajes tuvo más cuidado. No creo que su intención al traer de vuelta a Namor, por ejemplo, fuera reinventarle desde cero.
Fíjate que he editado el mensaje, por lo que la versión de Thomas parece que sí que lo explica todo satisfactoriamente :yupi:
Yo creo que no es ni un error ni falta de cuidado. La recuperación del Capi tenía un problema de longevidad que no tenían los demás personajes: Namor y la Antorcha Humana seguían siendo jóvenes (el segundo es un decir, si es que un androide tiene edad :P), Toro y Miss América estaban muertos (Bucky también pero eso no evitó que se obviara la continuidad porque iba de paquete con el Capi), Zumbador y la Fantasma Rubia volvieron entrados en años... Por eso fue necesario dar detalles concretos de donde estaba antes de quedar congelado, detalles que no cuadraban con nada. Si en otros casos no hay que dar detalles, no es extraño que todo cuadre perfectamente ;)
Yo creo que he visto al Capi matando en algún flashback de Brubaker.
En flashbacks dices... Eres mas bueno que el pan, pues en el primer numero de su etapa mata terroristas en tiempo real (puro estilo Jack Bauer). Se conoce que Bru leyó la famosa frase que soltó Kaos tras matar a un bicho del Nido y la aplicó al pie de la letra con el Capi ::) ::) ::)
Ups, qué poco presentes tengo los primeros números del Capi de Bru :torta:
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A menudo el malo muere por sus propios actos y el Capi suelta la frase típica de "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Eso sí, el Capi no lleva armas, siempre las toma prestadas :lol:.
PD. Por cierto, el Capi fuma en pipa como un cosaco :lol:
¡Qué chulo, cómo mola! :yupi: :yupi: :yupi:
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Como te decía en otro mensaje los cuarente y cincuenta no son canónicos en el sentido que cada autor toma y deja lo que le interesa, de modo que eso de que trabajaba con una "continuidad ya establecida" es un decir, mucho más que con cómics más recientes que también la continuidad es menos estricta de lo que lo había sido.
Pues a mí sí me parecen canónicos, lo siento, y creo que hay más hechos que lo confirman que los que lo contradicen :disimulo:
Pero Reed tampoco fumaba mucho, no? Salió en el primer número y lo recuperaron en la etapa de Moench/Sienki no sé por qué...
Ni siquiera sabía que lo habían recuperado, la verdad.
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Pues entonces, lo de Mark Gruenwald en Captain America #321-322, habrá que tomarlo como la típica paja mental del guionista de turno, pa variar :borracho:
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Es uno de los problemas más comunes de los guionistas de personajes populares: el "nunca he...". Para mí el caso más descojonante es el de Pecados del pasado: http://blog.adlo.es/2005/11/sins_of_post_5_encajando_las_c.html
Donde "nunca" había vuelto al puente... :lol:
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Es uno de los problemas más comunes de los guionistas de personajes populares: el "nunca he...". Para mí el caso más descojonante es el de Pecados del pasado: http://blog.adlo.es/2005/11/sins_of_post_5_encajando_las_c.html
Donde "nunca" había vuelto al puente... :lol:
Lo que dice es "hace mucho juré que nunca volvería aquí". La clave es que no precisa cuándo lo dijo, pudo ser después de una de las muchas visitas anuales :disimulo:
La realidad es que hacía años (en tiempo real) que no veíamos a spidey en el puente.
Hay errores mucho peores, como hacer que la Bruja Escarlata no recuerde que tuvo hijos (en su día los olvidó temporalmente por el poder de Agatha Harkness y recuperó su recuerdo pocos números después) sin ninguna explicación. Lo de JMS con el "hace mucho" es pecata minuta.
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Es uno de los problemas más comunes de los guionistas de personajes populares: el "nunca he...". Para mí el caso más descojonante es el de Pecados del pasado: http://blog.adlo.es/2005/11/sins_of_post_5_encajando_las_c.html
Donde "nunca" había vuelto al puente... :lol:
Ja ja... es cierto, todo guionista de Marvel debería evitar usar esa frase como la peste :smilegrin:
Recuerdo otro ejemplo: En "Iconos X-Men :Rondador Nocturno" hay un momento en que el bueno de Kurt dice "nunca he luchado con el Doctor Muerte". ¿Se había olvidado de una cosita llamada las Secret Wars? :puzzled:
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Es uno de los problemas más comunes de los guionistas de personajes populares: el "nunca he...". Para mí el caso más descojonante es el de Pecados del pasado: http://blog.adlo.es/2005/11/sins_of_post_5_encajando_las_c.html
Donde "nunca" había vuelto al puente... :lol:
Lo que dice es "hace mucho juré que nunca volvería aquí". La clave es que no precisa cuándo lo dijo, pudo ser después de una de las muchas visitas anuales :disimulo:
Me encanta tu forma de arreglar errores :lol:
Es uno de los problemas más comunes de los guionistas de personajes populares: el "nunca he...". Para mí el caso más descojonante es el de Pecados del pasado: http://blog.adlo.es/2005/11/sins_of_post_5_encajando_las_c.html
Donde "nunca" había vuelto al puente... :lol:
Ja ja... es cierto, todo guionista de Marvel debería evitar usar esa frase como la peste :smilegrin:
Recuerdo otro ejemplo: En "Iconos X-Men :Rondador Nocturno" hay un momento en que el bueno de Kurt dice "nunca he luchado con el Doctor Muerte". ¿Se había olvidado de una cosita llamada las Secret Wars? :puzzled:
Y lo que no son las Secret Wars... Muerte y Arcade raptaron una vez a la Patrulla, allí Rondador se enfrentó con el buen doctor directamente.
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Que molonas tienen que ser las imagenes del Capi matando en los comics esos de los 40, es que se dudaba de que saliera semejante percal? :lol:. Están en los 40, entonces hay una psicologia de guerra, bien claro lo dejo Byrne en Namor
Si es que...
Pero si llevas toda la discusión ignorando la página oficial de Marvel, que te pasé en su momento, donde se explicaba que esos cómics sí entraban en continuidad :lol:
Pèro a ver, que en una ficha ponga los datos del origen del personaje no quiere decir que entre en continuidad con la historia de los comics :lol:. De dónde sacas eso? Si ésta es tú única prueba, la veo muy endeble, sin consistencia
Se entiende que el personaje se creó en esa época y en ese comic. Prueba con algo más consistente anda
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Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí (http://marvel.com/comic_books/browse/character/1009220/captain_america_steve_rogers) lo puedes ver.
Pero claro, tú tienes muchas más pruebas de lo contrario: resulta que en un número donde mataba a un terrorista de Ultimátum decía que nunca había matado a nadie... pero claro, queda totalmente eliminada la posibilidad de que fuera un despiste del guionista o que simplemente no hubiera leído esos cómics de los 40... ¡Es mucho más probable que esté borrando intencionadamente parte de la continuidad del personaje y que todos los demás autores tengan que acatarlo (a pesar de que no lo hacen, porque aún hoy en día se sigue diciendo que mató en la guerra)!
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Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí (http://marvel.com/comic_books/browse/character/1009220/captain_america_steve_rogers) lo puedes ver.
Noto que también incluyen apariciones en Captain America Comics posteriores al final de la guerra mundial. :disimulo:
¿Significará eso que cuando Stan y Jack nos digeron que había estado congelado desde antes del final de la guerra fue un despiste o que no se habían leído esos cómics? }:)
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Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí (http://marvel.com/comic_books/browse/character/1009220/captain_america_steve_rogers) lo puedes ver.
Esto será mejor que lo demuestres con una imagen porque sino queda incompleto :thumbup:
Pero claro, tú tienes muchas más pruebas de lo contrario: resulta que en un número donde mataba a un terrorista de Ultimátum decía que nunca había matado a nadie... pero claro, queda totalmente eliminada la posibilidad de que fuera un despiste del guionista o que simplemente no hubiera leído esos cómics de los 40... ¡Es mucho más probable que esté borrando intencionadamente parte de la continuidad del personaje y que todos los demás autores tengan que acatarlo (a pesar de que no lo hacen, porque aún hoy en día se sigue diciendo que mató en la guerra)!
Aquí te veo un poco paranoico, pero porque iba a hacer algo así, para fastidiarte a tí? :lol:
Y muy importante, porqué el Capitán Rambo :lol: no sale matando en la guerra de vietman?
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Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí (http://marvel.com/comic_books/browse/character/1009220/captain_america_steve_rogers) lo puedes ver.
Noto que también incluyen apariciones en Captain America Comics posteriores al final de la guerra mundial. :disimulo:
¿Significará eso que cuando Stan y Jack nos digeron que había estado congelado desde antes del final de la guerra fue un despiste o que no se habían leído esos cómics? }:)
Supongo que significa que ese índice lo ha hecho un becario... Pero un becario al que le han indicado que tenía que incluir los cómics de la Golden Age, porque también ha metido los de la All-Winer Squad, etc, etc :lol:
Esto será mejor que lo demuestres con una imagen porque sino queda incompleto :thumbup:
¿Imagen de qué? :puzzled:
Aquí te veo un poco paranoico, pero porque iba a hacer algo así, para fastidiarte a tí? :lol:
No, para darte la razón a ti :lol:
Y muy importante, porqué el Capitán Rambo :lol: no sale matando en la guerra de vietman?
Porque estaba salvando el mundo, digo yo. Pero vamos, todavía igual le vemos matando por Libia o Afganistán :lol:
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Esto será mejor que lo demuestres con una imagen porque sino queda incompleto :thumbup:
¿Imagen de qué? :puzzled:
Imagen de algo que demuestre que el Capi mata en la era marvel. Desde Stan Lee hasta aquí. Saca algo. Que esos comics entran en continiudad con los de la era Stan Lee. Algo
Es que veo unos comics muy molones del 2006 creo, y no dice por ningún sitio que entren en continuidad, ni veo que salga disparando, ni na...
Aquí te veo un poco paranoico, pero porque iba a hacer algo así, para fastidiarte a tí? :lol:
No, para darte la razón a ti :lol:
No demuestras nada
Y muy importante, porqué el Capitán Rambo :lol: no sale matando en la guerra de vietman?
Porque estaba salvando el mundo, digo yo. Pero vamos, todavía igual le vemos matando por Libia o Afganistán :lol:
No demuestras nada
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Esto será mejor que lo demuestres con una imagen porque sino queda incompleto :thumbup:
¿Imagen de qué? :puzzled:
Imagen de algo que demuestre que el Capi mata en la era marvel. Desde Stan Lee hasta aquí. Saca algo. Que esos comics entran en continiudad con los de la era Stan Lee. Algo
Vale, tienes razón. Tú ganas. Sí, es un enlace en el que se ve que esos cómics entran en continuidad con los de la era Stan Lee, pero se les ha olvidado poner un letrerito que diga "y la parte de que mataba también", así que asumiremos que entra en continuidad todo menos lo de que mataba.
A pesar de que se siga mencionando.
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Cuando te apetezca respaldar lo que dices con algo más que palabras, avísame :sobando:
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Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí (http://marvel.com/comic_books/browse/character/1009220/captain_america_steve_rogers) lo puedes ver.
Noto que también incluyen apariciones en Captain America Comics posteriores al final de la guerra mundial. :disimulo:
¿Significará eso que cuando Stan y Jack nos digeron que había estado congelado desde antes del final de la guerra fue un despiste o que no se habían leído esos cómics? }:)
Supongo que significa que ese índice lo ha hecho un becario... Pero un becario al que le han indicado que tenía que incluir los cómics de la Golden Age, porque también ha metido los de la All-Winer Squad, etc, etc :lol:
No sé si era el becario, pero está claro que no le importaba demasiado lo que metía y lo que no, pero alguna pauta le dieron para que no fuera totalmente desastroso.
En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel? :P
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Cuando te apetezca respaldar lo que dices con algo más que palabras, avísame :sobando:
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¿Qué parte de "enlace a la página web oficial de Marvel, donde la ficha de Steve Rogers redirige a todos esos cómics de la Golden Age" no has visto? La erística puede molar, pero para usarla hay que saber tener razón :lol:
En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel? :P
Tampoco creo que fuera un cofre. Adamvell nos ha señalado que mató en cuatro o cinco ocasiones a lo largo de todos esos tomos, no es extraño que si se ve un flashback no mate en ese momento preciso.
De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad :P (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)
Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.
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:wall: :wall: :wall: :wall:
¿Qué parte de "enlace a la página web oficial de Marvel, donde la ficha de Steve Rogers redirige a todos esos cómics de la Golden Age" no has visto? La erística puede molar, pero para usarla hay que saber tener razón :lol:
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Que no entra en continuidad el Capi matando, joder, y dale! :lol:
De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad :P (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)
Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.
Dónde ha quedado demostrado que es un despiste???
Porqué no mató el Capitán Rambo en Vietman???
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En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel? :P
Tampoco creo que fuera un cofre.
Un cofre no, un cafre :lol:
Ya supongo que ha sido un lapsus, pero me ha hecho gracia ;)
Adamvell nos ha señalado que mató en cuatro o cinco ocasiones a lo largo de todos esos tomos, no es extraño que si se ve un flashback no mate en ese momento preciso.
No, nos ha señalado eso mirando por encima y con comentarios del tipo "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Se ha convertido en un pacifista en los flashbacks, pero es que los flashbacks no son de una época distinta, sinó que van intercalados mostrándonos una personalidad muy distinta.
Del mismo modo que en los flashbacks no fuma y en las historias originales que había que situar entre estos flashbacks fuma como un cosaco.
De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad :P (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)
Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?
Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.
Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.
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Cuando te apetezca respaldar lo que dices con algo más que palabras, avísame :sobando:
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a que saca de quicio, yo llevo unos dias relajado pero anda que no em está costando no intervenir. :lol:
EL CAPI NO MATA EN VIETMAN PORQUE ABANDONO LAS ARMAS TRAS LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!!
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Sí, yo lo de jsantiago ya lo dejo, cuando no se puede, no se puede... :lol:
Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?
O simplemente desinformación, es algo totalmente lógico... Suma años. La mayoría de los autores de los flashbacks que dices crecieron leyendo cómics de los 60, quizá de los 50, pero no de los 40. Esos cómics son de antes de que los autores nacieran, y no se han recopilado muchas veces que digamos.
Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.
Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? :lol: ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam) pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada? jsantiago defendía que porque eran editoriales distintas, hasta que le comenté que los primeros números de la Era Marvel no estaban publicados bajo el sello de Marvel Comics, sino bajo el de Atlas (claro que, año más, año menos... :lol:).
Todos los autores que han hecho retrocontinuidad han intentado encajar los sucesos en esa continuidad, desde Englehart a Thomas, pasando por Straczinsky o Brubaker (bueno, Brubaker a su peculiar manera :lol:), excepto por esa primera resurrección del Capi. Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial. ¿Por qué rebuscarse la vida pensando que los errores son todas esas referencias, en lugar de pensar que los errores son detalles pequeñísimos y mucho menos numerosos, como el de la saga de Ultimatum o el Namor de Byrne? ¿Es sólo por llevar la contraria?
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a que saca de quicio, yo llevo unos dias relajado pero anda que no em está costando no intervenir. :lol:
EL CAPI NO MATA EN VIETMAN PORQUE ABANDONO LAS ARMAS TRAS LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!!
Bien, cuando me demuestres con una página de comic o con una entrevista a Stan Lee por poner un ejemplo que efectivamente dejo las armas por eso estaremos en paz.
QUIERO PRUEBAS, PRUEBAS...
Y entonces hablaremos de quién desquicia... :leche:
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Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? :lol: ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam)pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada?
eh? porque va a ser lo más sencillo si desde que Stan Lee empezó a guionizar el Capitán Rambo nunca se le ha visto matar, ni en Vietnam... Joder!
jsantiago defendía que porque eran editoriales distintas, hasta que le comenté que los primeros números de la Era Marvel no estaban publicados bajo el sello de Marvel Comics, sino bajo el de Atlas (claro que, año más, año menos... :lol:).
Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?
Y eso de que todos los autores han seguido esa continuidad del capi rambo, lo siento, pero hay que demostrarlo :hola:
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Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?
Vale, entonces Atlas entra en continuidad pero Timely no.
(http://1.bp.blogspot.com/-FcytPAe0gWs/TeKATJ2spgI/AAAAAAAAABY/eHSgHaKR5Lc/s320/stewie_gun_mouth_super_commit_sucide.jpg)
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Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?
Vale, entonces Atlas entra en continuidad pero Timely no.
(http://1.bp.blogspot.com/-FcytPAe0gWs/TeKATJ2spgI/AAAAAAAAABY/eHSgHaKR5Lc/s320/stewie_gun_mouth_super_commit_sucide.jpg)
Yo que sé, joder :lol:... Habrá que demostrarlo ;)
(http://1.bp.blogspot.com/-FcytPAe0gWs/TeKATJ2spgI/AAAAAAAAABY/eHSgHaKR5Lc/s320/stewie_gun_mouth_super_commit_sucide.jpg)
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prueba número 1 para demostrar que el capi dejó las armas tras la guerra. Ojo por si a nadie se le había ocurrido.
En los comics de la guerra las usaba y desde entonces no. :lol:
para mas demostración camnad hacia vuestra estantería de comics del capi, coged uno al azar, si es de los 40 vereis que mata, si no vereis que no.
No se, una prueba mas evidente que esa de que el capi dejó las armas tras la guerra supongo que no la hay. Pero bueno si volvemos una y otra vez a que eso no entra en continuidad supongo que no hay nada que hacer en este debate.
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:palmas: :palmas: :palmas: :lol: :lol: :lol: :lol: :adoracion:
Ay, si es que me ha entrado la risa floja y todo, coño, qué manera de resumir una discusión :lol:
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Sí, yo lo de jsantiago ya lo dejo, cuando no se puede, no se puede... :lol:
Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?
O simplemente desinformación, es algo totalmente lógico... Suma años. La mayoría de los autores de los flashbacks que dices crecieron leyendo cómics de los 60, quizá de los 50, pero no de los 40. Esos cómics son de antes de que los autores nacieran, y no se han recopilado muchas veces que digamos.
...Razón por la cual difícilmente podrán tener en cuenta lo que decían en esos cómics para ser coherentes con ellos, no? Vamos, más allá del nombre del personaje, los poderes y las cuatro cosas que puedan consultar con facilidad.
Al final creo que estamos diciendo lo mismo. Tú quieres decir que a pesar de todo eso tiene en cuenta la continuidad y yo me pregunto cómo...
Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.
Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? :lol: ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam) pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada?
Pues precisamente por lo que me estabas diciendo tú...
Todos los autores que han hecho retrocontinuidad han intentado encajar los sucesos en esa continuidad, desde Englehart a Thomas, pasando por Straczinsky o Brubaker (bueno, Brubaker a su peculiar manera :lol:), excepto por esa primera resurrección del Capi.
Meter en el mismo saco a Stracynski y Brubaker con Englehart a Thomas me parece ofensivo :disimulo:
Englehart y Thomas hicieron un trabajo de documentación para explicar unos cómics que de un modo u otro conocían. Thomas de primera mano porque era fan de los cómics de la época, Englehart no tengo ni idea, pero evidentemente conocía algo del Capi de los cincuenta y no sólo porque estaba congelado, sino por su personalidad, dedujo que no podía ser el mismo personaje, así que convirtió en un loco al protagonista de la serie de los cincuenta.
Straczynski tomó unos personajes que habían aparecido en poquísimas historias de principios de los años cuarenta y contó una historia que arranca al final de la guerra... Si consigue que no encaje en la continuidad ya tendrá mérito pero JMS es capaz de eso y de mucho más...
Brubaker... Yo diría que todos los flashbacks que ha hecho son para matizar o modificar sensiblemente algo que se había explicado anteriormente y contarlo del revés, no para encajarlo en la continuidad. Ahora Bucky no descubrió al Capi desenmascarándose... Ahora Dos Pistolas Kid no murió al final de Destellos de Gloria (sin ninguna explicación)... Ahora aparece un personaje del que nadie había oído hablar... Se ve que no había bastantes personajes en la época de Timely o que no eran interesantes...
Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.
Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... :disimulo:
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...Razón por la cual difícilmente podrán tener en cuenta lo que decían en esos cómics para ser coherentes con ellos, no? Vamos, más allá del nombre del personaje, los poderes y las cuatro cosas que puedan consultar con facilidad.
Pero es que no necesitan hacerlo, pueden limitarse a no contradecir nada aunque no aporten detalles de antes (pipa, etc).
Pues precisamente por lo que me estabas diciendo tú...
¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.
Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.
Meter en el mismo saco a Stracynski y Brubaker con Englehart a Thomas me parece ofensivo :disimulo:
Englehart y Thomas hicieron un trabajo de documentación para explicar unos cómics que de un modo u otro conocían. Thomas de primera mano porque era fan de los cómics de la época, Englehart no tengo ni idea, pero evidentemente conocía algo del Capi de los cincuenta y no sólo porque estaba congelado, sino por su personalidad, dedujo que no podía ser el mismo personaje, así que convirtió en un loco al protagonista de la serie de los cincuenta.
Straczynski tomó unos personajes que habían aparecido en poquísimas historias de principios de los años cuarenta y contó una historia que arranca al final de la guerra... Si consigue que no encaje en la continuidad ya tendrá mérito pero JMS es capaz de eso y de mucho más...
Brubaker... Yo diría que todos los flashbacks que ha hecho son para matizar o modificar sensiblemente algo que se había explicado anteriormente y contarlo del revés, no para encajarlo en la continuidad. Ahora Bucky no descubrió al Capi desenmascarándose... Ahora Dos Pistolas Kid no murió al final de Destellos de Gloria (sin ninguna explicación)... Ahora aparece un personaje del que nadie había oído hablar... Se ve que no había bastantes personajes en la época de Timely o que no eran interesantes...
Claro, claro, salvando diferencias, por eso les he puesto en dos grupos :lol: De todas formas, JMS en Los Doce sí usa algo de retrocontinuidad (el origen del Hombre Roca, por ejemplo). Pero tienes razón, es fácil no cagarla.
Lo de Brubaker ya es tema aparte. Él lo intenta, a su manera :lol: Pero vamos, si coges su Daredevil, su Puño de Hierro, su ¿Génesis Mortal, se llamaba? Verás que eso lo hace también con sucesos de la Era Marvel, no sólo de Timely. Y sí, me parece abominable, ya lo he dicho alguna vez... :lol: Lo que quería decir era que trata los cómics de Timely igual que los de los 70.
Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.
Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... :disimulo:
Por favor, no compares una cagada en la serie original del Capi con el hecho de que hayan metido en continuidad todos los cómics de Timely :lol: Una vez más, ¿cuál es la teoría más sencilla? ¿Que el encargado se haya equivocado al meter todos esos cómics en continuidad (no sólo los del Capi, también había muchas series de otros personajes de la Golden Age que se ubicaban en la sección de Tierra-616), o que se haya equivocado al meter 4 años de más en una serie?
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¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.
Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.
"Algunas referencias de pasada"... Reed aparece en el nº3 de Sgt. Fury y Ben en el nº7 de Captain Savage. Eso no es una referencia sinó un reseteo. Lo que pasa es que no es de continuidad Timely/Atlas sinó de Marvel.
El problema es similar al que llevó a congelar al Capitán América: el de la edad. En los sesenta Reed y Ben eran personajes maduritos por lo que podían haber participado en la II Guerra Mundial, de hecho era lógico que hubieran participado. En los noventa eso ya no era posible. La historia del Universo Marvel se va reescribiendo sobre la marcha (no sólo Timely/ Atlas), al estilo de 1984.
La diferencia entre reescribir Timely/ Atlas y hacerlo con Marvel es que con este último aún pueden salir legiones de fans a quejarse, con razón, de que ellos saben más que los guionistas. Si reescriben Timely/ Atlas, casi nadie se da cuenta, y si alguien se da cuenta lo considera normal... Vamos, me parece mucho más fácil reescribir/ actualizar historias de los cuarenta/ cincuenta que hacerlo con cosas narradas más recientemente o que la mayoría del fandom tiene más presentes.
Lo de Brubaker ya es tema aparte. Él lo intenta, a su manera :lol: Pero vamos, si coges su Daredevil, su Puño de Hierro, su ¿Génesis Mortal, se llamaba? Verás que eso lo hace también con sucesos de la Era Marvel, no sólo de Timely. Y sí, me parece abominable, ya lo he dicho alguna vez... :lol: Lo que quería decir era que trata los cómics de Timely igual que los de los 70.
Eso sí :lol:
Bueno, en Daredevil se comportó ;)
En Génesis Mortal (sí, se llamaba así) creo que detecté en su día alguna contradicción menor, pero dentro de todo no chirriaba demasiado.
Aclaro: yo llamo "contradicción menor" a algún error más difícil de salvar que lo que comentábamos esta mañana de Spidey que juró hace tiempo no volver al Puente de Brooklyn ;) Eso, para las cosas que he visto, es una forma de expresarse, sin mayor importancia.
Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.
Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... :disimulo:
Por favor, no compares una cagada en la serie original del Capi con el hecho de que hayan metido en continuidad todos los cómics de Timely :lol: Una vez más, ¿cuál es la teoría más sencilla? ¿Que el encargado se haya equivocado al meter todos esos cómics en continuidad (no sólo los del Capi, también había muchas series de otros personajes de la Golden Age que se ubicaban en la sección de Tierra-616), o que se haya equivocado al meter 4 años de más en una serie?
Te pondré otro ejemplo de la fiabilidad de la web de Marvel. Fíjate en qué cómics dice que aparece Sapo:
http://marvel.com/characters/bio/1009673/toad
dice que aparece en Ultimate X-Men 1. Sí que aparece, claro, sólo que es el Sapo de la línea Ultimate. ¿Significa eso que el personaje de la línea ultimate es el mismo que el de la Tierra-616?
Para mí significa que el personaje aparece ahí, da lo mismo que esté en continuidad o no, o qué continuidad sea.
He puesto el ejemplo de Ultimate por ser algo bastante claro. Podríamos hacer la prueba con algún cómic que estemos todos de acuerdo en que no entra en continuidad, si nos ponemos de acuerdo con alguno...
Estaba buscando si Kitty Pryde aparecía en Primera Clase (claramente fuera de continuidad por aquello de la tecnología shi'ar, por ejemplo), pero en la página de Marvel me he encontrado que aparece en el Arma-X de Barry Smith :puzzled: (supongo que el tomo incluye alguna ilustración suya).
http://marvel.com/characters/bio/1009508/kitty_pryde
Yo creo que el tema de esta web está claro...
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¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.
Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.
"Algunas referencias de pasada"... Reed aparece en el nº3 de Sgt. Fury y Ben en el nº7 de Captain Savage. Eso no es una referencia sinó un reseteo. Lo que pasa es que no es de continuidad Timely/Atlas sinó de Marvel.
Vale, no he leído ninguna de las dos, pensaba que sólo se había comentado y ni siquiera había escenas :oops:
El problema es similar al que llevó a congelar al Capitán América: el de la edad. En los sesenta Reed y Ben eran personajes maduritos por lo que podían haber participado en la II Guerra Mundial, de hecho era lógico que hubieran participado. En los noventa eso ya no era posible. La historia del Universo Marvel se va reescribiendo sobre la marcha (no sólo Timely/ Atlas), al estilo de 1984.
Me ha encantado la referencia :lol: Sí, reescribir eso sí es algo normal, de hecho en la Trilogía X Krueger lo decía claramente, que la Tierra-616 tiene una realidad que se va estirando :thumbup:
La diferencia entre reescribir Timely/ Atlas y hacerlo con Marvel es que con este último aún pueden salir legiones de fans a quejarse, con razón, de que ellos saben más que los guionistas. Si reescriben Timely/ Atlas, casi nadie se da cuenta, y si alguien se da cuenta lo considera normal... Vamos, me parece mucho más fácil reescribir/ actualizar historias de los cuarenta/ cincuenta que hacerlo con cosas narradas más recientemente o que la mayoría del fandom tiene más presentes.
Pero al menos estás admitiendo aquí que la historia de Timely se reescribe y actualiza, como la de Marvel... Vamos, que por defecto, si nadie dice lo contrario, entra en continuidad :P
Bueno, en Daredevil se comportó ;)
En el tema de retrocontinuidad sí. Pero para mí, que un personaje como Vanessa Fisk de repente sea una peligrosa supervillana también es un fallo de continuidad :disimulo:
Te pondré otro ejemplo de la fiabilidad de la web de Marvel. Fíjate en qué cómics dice que aparece Sapo:
http://marvel.com/characters/bio/1009673/toad
dice que aparece en Ultimate X-Men 1. Sí que aparece, claro, sólo que es el Sapo de la línea Ultimate. ¿Significa eso que el personaje de la línea ultimate es el mismo que el de la Tierra-616?
Para mí significa que el personaje aparece ahí, da lo mismo que esté en continuidad o no, o qué continuidad sea.
Tienes razón, la verdad es que al menos esa parte de la web es una mierda :lol: Pero no sé, en lo que es la ficha del Capi sí pone que tiene apariciones en Captain America Comics y recomienda leerlas (mira en la parte de Key Collections). Al menos esa parte sí me parece fiable, se nota que la han puesto más cuidado. Y no, ahí no viene nada del Universo Ultimate :lol:
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¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.
Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.
"Algunas referencias de pasada"... Reed aparece en el nº3 de Sgt. Fury y Ben en el nº7 de Captain Savage. Eso no es una referencia sinó un reseteo. Lo que pasa es que no es de continuidad Timely/Atlas sinó de Marvel.
Vale, no he leído ninguna de las dos, pensaba que sólo se había comentado y ni siquiera había escenas :oops:
Es normal, el primero lo publicó Vértice y el segundo creo que está inédito ;)
Pero al menos estás admitiendo aquí que la historia de Timely se reescribe y actualiza, como la de Marvel... Vamos, que por defecto, si nadie dice lo contrario, entra en continuidad :P
Sí, no sé, supongo, según el caso... :P
Las historias de personajes integrados en el Universo Marvel yo diría que entran en continuidad si nadie dice lo contrario, sí :thumbup:
Las de personajes que no se han integrado... No tengo la menor idea :puzzled:
En el tema de retrocontinuidad sí. Pero para mí, que un personaje como Vanessa Fisk de repente sea una peligrosa supervillana también es un fallo de continuidad :disimulo:
Visto así, un poco sí, pero bueno, en la etapa de BendisSorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Tampoco es tan de repente...
Tienes razón, la verdad es que al menos esa parte de la web es una mierda :lol:
:lol:
Pero no sé, en lo que es la ficha del Capi sí pone que tiene apariciones en Captain America Comics y recomienda leerlas (mira en la parte de Key Collections). Al menos esa parte sí me parece fiable, se nota que la han puesto más cuidado.
Bueno, supongo que porque incluye la primera aparición, porque he leído los tres primeros (incluye los cuatro primeros) y más allá de la primera historia que tiene su importancia (aunque ha sido reescrito, revisado y corregido hasta la saciedad), el resto es flojísimo. Quizás mejora con el cuarto, aunque no lo creo :P
Algún día le daré una oportunidad al cuarto, a ver qué tal :lol:
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Sí, no sé, supongo, según el caso... :P
Las historias de personajes integrados en el Universo Marvel yo diría que entran en continuidad si nadie dice lo contrario, sí :thumbup:
Las de personajes que no se han integrado... No tengo la menor idea :puzzled:
Me alegro de que lleguemos a un acuerdo :thumbup:
En la categoría de Tierra-616 de la página oficial vi que estaba la ficha del Ka-Zar original. Ése creo que no ha salido en ninguna historia de Marvel, ¿no?
En el tema de retrocontinuidad sí. Pero para mí, que un personaje como Vanessa Fisk de repente sea una peligrosa supervillana también es un fallo de continuidad :disimulo:
Visto así, un poco sí, pero bueno, en la etapa de BendisSorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Tampoco es tan de repente...
Ah, vale, entonces el primero en cagarla es Bendis, y después Brubaker lo empeora. Bueno, tampoco puedo decir que me haya cogido por sorpresa... :lol:
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Sí, no sé, supongo, según el caso... :P
Las historias de personajes integrados en el Universo Marvel yo diría que entran en continuidad si nadie dice lo contrario, sí :thumbup:
Las de personajes que no se han integrado... No tengo la menor idea :puzzled:
Me alegro de que lleguemos a un acuerdo :thumbup:
En la categoría de Tierra-616 de la página oficial vi que estaba la ficha del Ka-Zar original. Ése creo que no ha salido en ninguna historia de Marvel, ¿no?
Creo que no, aunque he visto que lo incluyeron en el All New Official Handbook.
Me parece disparatado que lo hayan considerado en la Tierra-616: un personaje del que nadie ha oído hablar en el universo Marvel, con el mismo nombre y muy parecido a otro personaje... Espero no verlo nunca en un cómic Marvel o que encuentren una explicación muy buena si lo hacen aparecer.
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lo único es lo del mismo nombre y muy parecido a otro pero incluir personajes de esa época en el UM siendo esos personajes casi completos desconocidos si que se ha hecho. Por ejemplo en la serie proyecto marvels de vuestro amado brubaker sale John Steel, que si no me equivoco solo tuvo alguna ligera aparición allá por la guerra o así sin decir ni su origen ni su fin, solo era megafuerte. brubaker lo rescata en esta serie y lo describe como un americano proveniente ya de la primera guerra mundial y en posesión de los nazis que cuando despierta empieza a hacerle la guerra d eguerrillas a los nazis en su propio territorio junto a Nick Fury, que ya estaba allí antes de que EEUU entrase oficialmente en la guerra. Pero en esta serie tampoco explica su origen ni su fin. :lol: Me consta que sale en Vengadores Secretos (tambien guionizada por Bru) como parte de una organización secreta ya en el presente pero no se nada mas.
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Yo creo que cuando algún autor hace algo diferente a lo que se lleva haciendo normalmente finalmente vuelven al principio. Entiéndase Stan Lee, años sesenta, los comics de los cuarenta son una referencia a su origen con historias y un Capitán América bastante cutres. (que producen bastante verguenza a Byrne). Lo de la pipa es sencillamente rídiculo si se conoce al Capi de ahora; desde los sesenta hasta ahora, incluso teniendo en cuenta que también se ha variado, pero no lo suficiente como para que salga pegando tiros el Capi Rambo
Referencias a que no es la misma continuidad la primera el sentido común, cuando Stan Lee reinventa a Capitán América no hace referencia a la guerra actual (Vietnam), ni tiene ninguna intención de hacerlo. Si era un agente en cubierto de los USA no tiene sentido alguno que no lo siguiera siendo y que en sus operaciones matará con la misma gracia, que ya es plato de mal gusto el ver al Capi fumando pipa y con una arrogancia a lo John Wayne :lol: espetando alguna gracieta típica. (No me extrañaría que saliera dando azotes en el trasero a alguna sumisa doncella :lol:)
Luego está el hecho de que a buenas y a primeras sale un Capi que no utiliza ninguna arma, incluso en operaciones gubernamentales con el ejército. La serie de Kirby de los setenta es una buena referencia para ello
Y la más importante, el éxito es a partir de Stan Lee. Todo parte bajo esa premisa
Si se tienen en cuenta estas cosas la explicación de Byrne en el noventa entra como un guante con respecto a esos comics. No es el mismo aunque sea solo por el hecho de que no fumara pipa, pero por supuesto es por eso y por un cambio drástico en la personalidad
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lo único es lo del mismo nombre y muy parecido a otro
Claro ése es el problema.
A Ka-Zar no lo recuperaron, sinó que utilizaron sus características para crear otro personaje muy parecido. Es similar a lo que hicieron con otros personajes como Kid Colt o la Visión, sólo que estos dos nombres tienen su lógica. Igualmente, no me consta que el primer Kid Colt entre en continuidad porque no se han hecho referencias a él en la Era Marvel (que yo sepa, vamos).
Ka-Zar (el de la Tierra Salvage) se llama así porque es el nombre que le dieron los hombres-gorila que le adoptaron... No es fácil encontrar una explicación para que otro personaje muy parecido en otra región remota del mundo (Sudáfrica y la Tierra Salvaje no están tan cerca para que haya tribus con la misma lengua, sobre todo teniendo en cuenta que la Tierra Salvaje ha estado aislada al menos desde el pleistoceno).
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pues es el futuro hijo de el Ka-Zar de marvel que tras encontrar tecnología olvidada viajó atras en el tiempo hasta aquella época. Anda que no son buenos encontrando soluciones de este tipo en marvel. :lol:
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Sigo sin ver contradicciones; ya ha señalado Adamvell que en la serie de los 40 tampoco llevaba armas, simplemente mataba de vez en cuando con granadas o tanques que se encontraba por ahí. La guerra es la guerra. Iron Man también mató en su primera aparición (quemando vivo a un dictador) y nadie se queja.
Tampoco me parece contradictorio que en los 40 fumara... No sé, en aquella época fumaba un porcentaje muy alto de la población. Siempre se puede decir que al estar congelado durante años se eliminó todo rastro de nicotina de su cuerpo y cuando salió ya no necesitaba :lol:
Ka-Zar (el de la Tierra Salvage) se llama así porque es el nombre que le dieron los hombres-gorila que le adoptaron... No es fácil encontrar una explicación para que otro personaje muy parecido en otra región remota del mundo (Sudáfrica y la Tierra Salvaje no están tan cerca para que haya tribus con la misma lengua, sobre todo teniendo en cuenta que la Tierra Salvaje ha estado aislada al menos desde el pleistoceno).
Coño, eso se lo das a Morrison o a Moore y te meten la teoría del inconsciente colectivo de Carl Jung de por medio y queda de lujo. Y si me apuras, se inventan una secta de hombres salvajes que se llamen Ka-Zar a lo largo de la historia, y en el caso de Morrison igual hasta te mete a Tarzán y Mowgli en continuidad.
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mi solución es mas marvel. :disimulo:
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Para mí el Capi más completo, con permiso de Stan/kirby, es el de Byrne y el de two in one. El capitán América es un símbolo de firmeza en los valores para los demás héroes, el mejor atributo del Capi es la endereza en valores éticos y morales, esta convencido que defender la vida por encima de naciones y banderas es el camino para la libertad, y lo hace de forma inquebrantable
Ah!, y no nos olvidemos del Capi de Stern y Buscema en los Vengadores ¡Magnífico!, esa secuencia en la que esta impasible ante las torturas psicologicas de Zemo al romper con saña las fotos y los recuerdos de su vida, y finalmente, una vez terminada la pesadilla de los señores del mal rompe a llorar en cuclillas el solo viendo la foto de su madre
Y la secuencia en la que áun así y todo quiere salvar la vida de Zemo al tropezar y caer al vacio ¡Viva el Capi de Stan! :yupi:
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Que digo yo, con la avanzadísima tecnología que tienen los Vengadores en todos los aspectos, ¿sería tan difícil arreglar una foto partida por la mitad? Ni que hubiera sido hecha cachitos, o algo... No, sólo estaba partida por la mitad :lol:
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Ya, pero lo que resalta es el hecho de que se hubiera roto y el sentimiento que supone eso
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Sigo sin ver contradicciones; ya ha señalado Adamvell que en la serie de los 40 tampoco llevaba armas, simplemente mataba de vez en cuando con granadas o tanques que se encontraba por ahí. La guerra es la guerra. Iron Man también mató en su primera aparición (quemando vivo a un dictador) y nadie se queja.
Pero luego no ha salido diciendo que no había matado a nadie, le crearon así en la Era Marvel y ya está.
Por cierto, el dictador no estaba muerto, que estaba de parranda. Reapareció hace unos años.
Tampoco me parece contradictorio que en los 40 fumara... No sé, en aquella época fumaba un porcentaje muy alto de la población. Siempre se puede decir que al estar congelado durante años se eliminó todo rastro de nicotina de su cuerpo y cuando salió ya no necesitaba :lol:
¿Y no es raro que en los flashbacks tampoco fumase? :disimulo:
No ahora que Quesada ha eliminado el tabaco de los personajes de Marvel, es que el Capi nunca ha aparecido fumando en un flashback (desde su reaparición en 1964) mientras otros personajes (Lobezno, Furia, la Cosa, J.J. Jameson, Ben Urich, Howard el pato...) aparecían fumando con frecuencia.
Ka-Zar (el de la Tierra Salvage) se llama así porque es el nombre que le dieron los hombres-gorila que le adoptaron... No es fácil encontrar una explicación para que otro personaje muy parecido en otra región remota del mundo (Sudáfrica y la Tierra Salvaje no están tan cerca para que haya tribus con la misma lengua, sobre todo teniendo en cuenta que la Tierra Salvaje ha estado aislada al menos desde el pleistoceno).
Coño, eso se lo das a Morrison o a Moore y te meten la teoría del inconsciente colectivo de Carl Jung de por medio y queda de lujo. Y si me apuras, se inventan una secta de hombres salvajes que se llamen Ka-Zar a lo largo de la historia, y en el caso de Morrison igual hasta te mete a Tarzán y Mowgli en continuidad.
Mejor que no, que luego habría problemas con los derechos :lol:
Que digo yo, con la avanzadísima tecnología que tienen los Vengadores en todos los aspectos, ¿sería tan difícil arreglar una foto partida por la mitad? Ni que hubiera sido hecha cachitos, o algo... No, sólo estaba partida por la mitad :lol:
Ya, pero lo que resalta es el hecho de que se hubiera roto y el sentimiento que supone eso
Durente Civil War,
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
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Ya, pero lo que resalta es el hecho de que se hubiera roto y el sentimiento que supone eso
Durente Civil War,
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
[/quote]
Ah! Gracias por la aclaración Pato, la verdad es que no lo había visto :thumbup:
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Sigo sin ver contradicciones; ya ha señalado Adamvell que en la serie de los 40 tampoco llevaba armas, simplemente mataba de vez en cuando con granadas o tanques que se encontraba por ahí. La guerra es la guerra. Iron Man también mató en su primera aparición (quemando vivo a un dictador) y nadie se queja.
Pero luego no ha salido diciendo que no había matado a nadie, le crearon así en la Era Marvel y ya está.
Por cierto, el dictador no estaba muerto, que estaba de parranda. Reapareció hace unos años.
Debería habérmelo imaginado... :lol:
¿Y no es raro que en los flashbacks tampoco fumase? :disimulo:
¿No habíamos quedado en que es lógico que autores que han nacido en los 50 no hayan leído cómics de los 40? :lol:
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¿Y no es raro que en los flashbacks tampoco fumase? :disimulo:
¿No habíamos quedado en que es lógico que autores que han nacido en los 50 no hayan leído cómics de los 40? :lol:
Estabas diciendo que no te parecía contradictorio. De todos modos, también hay autores anteriores a los cincuenta que han escrito o dibujado algún flashback del Capi. Sin ir más lejos, Stan y Jack... ¡coño! ¡Si está fumando! :lol: :lol: :lol: He revisado por encima las historias del Capi reescribiendo su pasado en Tales of Suspense y en una de las pocas que aparece vestido de soldado aparece fumando con pipa. En Tales of Suspense 65.
Autores posteriores ya no es que no leyeran los cómics de los 40, es que no se fijaron en los de los 60 :lol:
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Es el efecto Reed Richards, sí :lol:
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Madre mía. :o
De hablar de seriedad o cambio de estilo en los comics este hilo se ha convertido en el hilo del Capitán América.
¿No se debería centrar el debate?
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Bueno, rozaba el tema en muchos puntos: la seriedad de que un soldado use armas, los cambios en la continuidad, etc. Pero lo importante es que ya está más o menos acabado :lol:
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¿No se debería centrar el debate?
Es que el tema inicial quedó contestado hace mucho: con el cambio en el Code a partir de principios de los setenta ya se hablan de todos los temas así que en todas las década hay cómics más realistas y cómics que lo son menos.
En las páginas siguientes hemos hablado otros temas como si el Capi mata, o si los cómics de los cuarenta entran todos en continuidad. Como dice ibaita estos temas también están bastante acabados.
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Pues si que da de sí este hilo. :lol:
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Pues si que da de sí este hilo. :lol:
Si no te ha quedado claro sólo tienes que preguntar ...
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