Tema: Seriedad de los cómics Marvel a lo largo de las décadas

[15+9 SpiderChen]

no si yo lo digo por las múltiples imágenes de la época con el capi y bucky con armas de fuego en la mano. O sus colaboraciones con los comandos aulladores que iban barriendo a todo lo que veían. No lo digo por las hipotéticas muertes que había pero no se veían.

 Para ser correctos en Sgt Fury sí que se veían muertos . Tanto enemigos (muchos) como aliados ( bastantes para ser del lado de los "buenos" )

[Howard]

y porqué todo el hilo de cine (bueno, solo 5 o 6 foreros, pero algunos ilustres como adamvell, ibaita o caotico fanegas ) de la peli del capi se puso a mi favor diciendo que en los comcis de los 40 salía matando?? y que en la guerra no lo veían mal y era claramente justificable.

A ver si nos ponemos de acuerdo que yo los comics de los 40 no los he leido solo he visto imágenes pero por lo que se matar mataba.

Ahí me has matado. Yo los cómics de los 40 no los he leído todos ni mucho menos, por ejemplo del Capi he leído los tres primeros números, y no aparece matando a nadie, aunque creo que los Estados Unidos todavía no estaban en guerra así que pudo endurecerse después  

En cualquier caso, los cómics de los 40 y 50 no son canónicos. El universo marvel lo definen los cómics de la Era Marvel, no los de la Edad de Oro, igual que se definió en los sesenta que el Capitán América de los cincuenta no era el mismo personaje. Por retrocontinuidad se estableció que el Capi no había matado a nadie, ni siquiera en la guerra. Sus apariciones con los Aulladores sí que las he leído todas (tampoco te creas que son muchas) y ahí no mata a nadie ni lleva armas a parte de su escudo. Los aulladores sí que aparecen matando gente, con lo que no es un tema de censura, pero claro, los aulladores no tienen un escudo de vibranium

Su primera víctima mortal fue un terrorista de Ultimatum en los años noventa y lo pasó muy mal asimilándolo.

[Chips]

Ahí me has matado.

¿Dogfather mata? Pues yo nunca lo vi 

[Dogfather]

entonces la retrocontinuidad de los 60 en que dicen que el capi no mató vale y la de brubaker que dicen que si no?? de todas maneras como se dijo por ahí, los comics de Atlas y Timely entran en continuidad según marvel y el capi de los 50 tiene identidad propia. Ahora no recuerdo su nombre pero si que no era Rogers.


De todas maneras según yo veo el concepto de empresa (en este caso de comics, o sea Marvel). Con que un guionista por imbecil y malo que sea diga algo (en este caso brubaker no es malo, ni imbecil, y sigo diciendo que se basa en cosas anteriores a el) en su comic y la empresa (en este caso marvel) con sus directivos y demás acepte que entra en continuidad (aunque esta sea retrocontinuidad) para mi ya entra en continuidad (así sea el comic mas infumable del mundo). Y si entra en continuidad en un futuro otro guionista (a lo mejor igual de malo o no) hará otra historia en relación a esta y eso meterá a esta aún mas en continuidad. Por lo que aunque fuera cierto (que repito, sigo pensando que no) que en los comics de los 40 el capi no mataba el simple hecho de que en comics mas actuales y por medio de la retrocontinuidad se haya dejado claro que si que lo hacía debería ser algo totalmente válido.

Luego está la opción de meter tu en continuidad lo que a ti te de la gana pero no olvides que estamos en universomarvel.com y no en univertu.com


Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.

[Howard]

Creo que no era necesario explicitarlo para que ocurriese .

Pero hombre, no es que no sea necesario explicitarlo, ¡es que se explicitó todo lo contrario!

El Capi es el supersoldado , ni el superpacifista ni el superasesino .

Como soldado y más en la IIGM está claro que alguno pelaría , pero no se dedica sólo a eso , a mi modo de ver , se nos presentaba un personaje que en caso de tener otras opciones optaba por no  matar ensalzando su humanidad .

Es que siempre encontraba otra opción, salvo cuando se encontró el terrorista de Ultimatum. Para eso no es un soldado al uso, sino un supersoldado.

En cuanto a la seriedad en los comics , sinceramente creo , al menos en Marvel , que en cuanto se produjo el auge de los llamados antihéroes se perdió la inocencia que comentaba antes , la barrera entre el blanco y el negro se convirtió en gris y eso ocurrió gracias a los lectores , si esos personajes no hubiesen tenido  tirada vete a saber.

Para mí la puerta la abrió la flexibilidad del Code un poco antes, con la aparición de series de terror como Tower of Shadows o Chamber of Darkness.

[jsantiago]

En el Marvel two in one Capitán América/Thor número 62 se ve explicado todo el tinglado de las muertes. Ahí se explica que el Capi al disparar al agente de ultimatum es la primera vez que mata

Lo que pasa es que vendí la colección que tenía recopilada en esa época  

Y si no dice nada no pasa nada   porque en imagenes de un comic que ya enseñé, se ve claramente que el Capi no usa pistola, también en un retroceso en los que está con Lobezno y la viuda negra

Otra cosa es que decidieran después que el Capi fuera más agresivo  



Aquí se ve que por esa época no se tenía como continuidad los comics de los cuarenta. Lo dice John Byrne, uno de los autores más reconocidos en Marvel

http://i56.tinypic.com/sxkklz.jpg

Y por si queda alguna duda, a mí el Capi de Brubaker me parece una bazofia jodepersonajes

[David For President]

Repasando me intervención de anoche en este hilo, me acabo de dar cuenta que uno de los párrafos que había escrito se fue al limbo por culpa de mi torperza, quedando reducido a un miserable punto  .

Venía a decir que, aunque cualquiera que me lea de forma habitual sabe lo mucho que he disfrutado de los comics Marvel de la pasada década, la medida en que los respeto comparándolos con tebeos de tinte más clásico o mi creencia en la necesidad de ir renovando conceptos para que los personajes no se queden lo suficientemente estancados como para desaparecer por culpa del desinterés de los lectores, en ningún caso creo que los comics actuales sean el colmo de la madurez. Personalmente, tampoco creo que vayan especialmente dirigidos a un público más adulto. En todo caso, creo que se han ido adaptando a los tiempos que corren, perdiendo candidez e inocencia en la misma proporción en la que los chavales de esta generación son menos cándidos e inocentes que los que se criaron con los comics Marvel de los 60 y 70.
La diferencia radica en un lenguaje más directo, en un uso más explícito de la muerte, en una mayor naturalidad a la hora de tratar el sexo,... En general de la adaptación al lenguaje del comic Marvel de esos factores que los chavales de hoy en día tienen asimilados desde una edad más temprana. Pero ni de coña creo que eso convierta a estos comics modernos en un producto más adulto, ni desde luego más reflexivo. En todo caso son más molones, exactamente lo que el público joven demanda ahora mismo.

Pd: El Capi de los 40 no era el de Marvel Comics, como bien ha apuntado Pato. Me parece igual de lógico que el Capi matase soldados en la Segunda Guerra Mundial (por eso de que está en el frente) como que no los matara (básicamente porque es lo que se ha podido intuir del personaje hasta que Brubaker se hizo cargo de la colección).

[Angelus]

El caso de la continuidad es que cada  uno acepta las partes que le  convienen y así no vamos a ningún lado.

Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .

De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.

Respecto a lo que se dijera en los comics de los 40 , me parece bien en esa época , como decía la sociedad evoluciona y tiene acceso a más información .
En los 80 cuando yo leía al Capi no podías hacerte a la idea de lo que era una guerra en realidad a no ser que estuvieses en una .
Luego por ejemplo ves la primera media hora de Salvar al soldado Ryan filmada cámara al hombro 8 aunque a día de hoy cosas parecidas se puedan ver en las noticias) o juegas online contra niños asesinos del Call Of Duty y te das cuenta ( aunque no sea lo mismo ) de lo duro que debía ser , por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .

De acuerdo contigo Pato en lo del Code , y vuelvo a lo mío , si se produjo una flexibilización del mismo fue porque la sociedad lo demandaba, que todos sabemos que los yanquis son los reyes de los estudios de mercado y no creo que lo hicieran por inspiración

[Howard]

entonces la retrocontinuidad de los 60 en que dicen que el capi no mató vale y la de brubaker que dicen que si no??

No es lo mismo.

En los 60 Marvel no existía. La Atlas no publicaba historias de superhéroes y Stan Lee y Jack Kirby crearon un universo de superhéroes recuperando puntualmente alguno de los personajes de la Edad de Oro como el Capi o Namor.

En el siglo XXI Brubaker desprecia lo que se ha contado hasta ahora para cambiar la historia del personaje.

de todas maneras como se dijo por ahí, los comics de Atlas y Timely entran en continuidad según marvel

Sí, de aquella manera...  
Cualquier cosa que se haya reescrito tiene validez sobre cualquier historia de los 40 y 50.

y el capi de los 50 tiene identidad propia. Ahora no recuerdo su nombre pero si que no era Rogers.

No se lo llamaba, pero le hicieron creer que sí. En los 50 aparece con el nombre de Steve Rogers. En los 70 se explicó que se le sometió a un lavado de cerebro para que creyera que era Steve Rogers, igual que Jack Monroe, para que creyera que era Bucky. Un poco absurdo teniendo en cuenta que sus identidades eran secretas, pero de este modo se explicaba que los personajes de los 50 usaran esas identidades.

De todas maneras según yo veo el concepto de empresa (en este caso de comics, o sea Marvel). Con que un guionista por imbecil y malo que sea diga algo (en este caso brubaker no es malo, ni imbecil, y sigo diciendo que se basa en cosas anteriores a el) en su comic y la empresa (en este caso marvel) con sus directivos y demás acepte que entra en continuidad (aunque esta sea retrocontinuidad) para mi ya entra en continuidad (así sea el comic mas infumable del mundo). Y si entra en continuidad en un futuro otro guionista (a lo mejor igual de malo o no) hará otra historia en relación a esta y eso meterá a esta aún mas en continuidad. Por lo que aunque fuera cierto (que repito, sigo pensando que no) que en los comics de los 40 el capi no mataba el simple hecho de que en comics mas actuales y por medio de la retrocontinuidad se haya dejado claro que si que lo hacía debería ser algo totalmente válido.

Sí, es contradictorio y esa contradicción queda ahí hasta que alguien la arregla (si puede) pero está claro que se ha cambiado la continuidad.

De hecho es lo que decía:

es que el capi en la guerra mataba. si vale, que para ti no, no empecemos con eso de nuevo.

Ni para jsantiago ni para nadie. No mataba hasta que llegó Brubaker, que ha hecho que matara en la guerra usando la retrocontinuidad, ignorando todas las veces en que se había dejado claro lo contrario.

No hay mucho que discutir aquí. Son hechos que se pueden ver en los cómics del Capi de todos los tiempos.

Luego está la opción de meter tu en continuidad lo que a ti te de la gana pero no olvides que estamos en universomarvel.com y no en univertu.com

En ningún momento he querido dar a entender que la versión de Brubaker no entre en contuidad

Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.

Yo desde que vi que en Vengadores: Illuminati el Todopoderoso era un súbdito de Rayo Negro (que no entre en continuidad esto, por favor, por favor) ya estoy curado de espantos  

[David For President]

Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.

Leído esto, me alegro de haber pasado olímpicamente de Lobezno Orígenes  . De todas formas, creo que al final de todo los dioses de Marvel terminan siendo los fans en último término, y son sus reacciones negativas las que motivan que más tarde o más temprano un nuevo guionista tenga que maquillar/invalidar lo que hizo un autor anterior. ¿O de verdad Gwen Stacy tuvo gemelos con Norman Osborn? 

[Howard]

El caso de la continuidad es que cada  uno acepta las partes que le  convienen y así no vamos a ningún lado.

No, hombre, no, la continuidad en principio es la que es y raramente se contradice a sí misma.

Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .

De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.

Es que hasta la llegada de Brubaker Bucky tampoco mataba a nadie...

Respecto a lo que se dijera en los comics de los 40 , me parece bien en esa época , como decía la sociedad evoluciona y tiene acceso a más información .
En los 80 cuando yo leía al Capi no podías hacerte a la idea de lo que era una guerra en realidad a no ser que estuvieses en una .
Luego por ejemplo ves la primera media hora de Salvar al soldado Ryan filmada cámara al hombro 8 aunque a día de hoy cosas parecidas se puedan ver en las noticias) o juegas online contra niños asesinos del Call Of Duty y te das cuenta ( aunque no sea lo mismo ) de lo duro que debía ser , por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .

Es que estamos hablando de un tío que se lanza contra un regimiento de agentes locos de HYDRA armado sólo con un escudo y sin matar a nadie. ¿Que tenían los soldados alemanes o los japoneses que no tuvieran los agentes de HYDRA?

De acuerdo contigo Pato en lo del Code , y vuelvo a lo mío , si se produjo una flexibilización del mismo fue porque la sociedad lo demandaba, que todos sabemos que los yanquis son los reyes de los estudios de mercado y no creo que lo hicieran por inspiración

Por lo desfasado que estaba. Porque Stan Lee publicó un cómic de Spiderman sin el Code y la gente lo compró igual. Prefirieron unirse al enemigo al ver que no podían con él. No hace falta mucho estudio de mercado para eso

[jsantiago]

Siguiendo con el Capi , aún no he oído a nadie quejarse por el Bucky presentado por Bru , es más , sólo he leído alabanzas ( me incluyo en haberlas hecho ) por haber tomado esa dirección y presentarlo de esa manera .

A mí me parece una mierda

De ahí deduje desde un principio que Steve habría matado ocasionalmente , si no a ver como se explica el cariño hacia Bucky y seguir formando equipo con él.

Angelus, tampoco veo algo tan raro eso. El Capi siempre o muchas veces ha estado rodeado de gente que usa armas, lo que si me parece más raro es que Bucky decidiera usar un arma cuando ve como ejemplo al Capi

por eso no me parece que hacer que el personaje tuviese que matar , aunque fuera en contadas ocasiones destroce el mito .

A mi me parece que sí, ya lo describieron como un simbolo de vida y libertad. Pero bueno, se hace como que no ha pasado y ya está

[Angelus]

 

Bueno al menos ya conozco a uno que no le ha gustado.

[Howard]

Uno de los casos mas destacados de esto que digo es el comic en que Lobezno mata a Dientes de Sable. En ese comic se suelta toda una teoría de la nada que dice que en la tierra no solo se evolucionó a partir del mono dando lugar a los humanos sino que también a partir del lobo dando lugar a los lupinos de los que descienden entre otros Lobezno y Dientes de sable. ¿¿como te quedas?? pues esto entró en continuidad pues desde entonces D de Sable está muerto y se ha creado toda una trama sobre el líder de los lupinos y fundador de Roma Rómulo (que sigue vivo) y como ha ido manejando las vidas de sus lupinos teniendo gran importancia en el pasado de Logan y siendo la trama principal de su serie Lobezno orígenes. Y da igual lo que los fans odien esta movida porque es así y punto, ya que los dioses de marvel (o sea, su directiva) han dicho, si, entra en continuidad.

Leído esto, me alegro de haber pasado olímpicamente de Lobezno Orígenes 

Esto no se narró en Orígenes sino en el volumen 3 (Panini lo publicó en un tomo titulado Lobezno Evolución). Lo aviso por si lo ves en una librería, para que huyas de él

De todas formas, creo que al final de todo los dioses de Marvel terminan siendo los fans en último término, y son sus reacciones negativas las que motivan que más tarde o más temprano un nuevo guionista tenga que maquillar/invalidar lo que hizo un autor anterior. ¿O de verdad Gwen Stacy tuvo gemelos con Norman Osborn? 

Calla, calla, que parece que todo el mundo se ha olvidado de eso. Cruza los dedos para que nadie lo mencione (ni la relación entre el Todopoderoso y los Inhumanos  ).

[jsantiago]

Bueno al menos ya conozco a uno que no le ha gustado.

A ver, que me explico, no lo he leído aunque tuve la oportunidad de hacerlo. Pero cuando ví el percal me echó pa trás

Aunque no quito que sea un buen autor