Tema: Seriedad de los cómics Marvel a lo largo de las décadas

[Howard]

Te ofrecí enlaces más consistentes de la propia página oficial de Marvel. Por ejemplo, que en las apariciones del personaje se encontraba su serie de los 40, aquí lo puedes ver.

Noto que también incluyen apariciones en Captain America Comics posteriores al final de la guerra mundial. 

¿Significará eso que cuando Stan y Jack nos digeron que había estado congelado desde antes del final de la guerra fue un despiste o que no se habían leído esos cómics? 

Supongo que significa que ese índice lo ha hecho un becario... Pero un becario al que le han indicado que tenía que incluir los cómics de la Golden Age, porque también ha metido los de la All-Winer Squad, etc, etc

No sé si era el becario, pero está claro que no le importaba demasiado lo que metía y lo que no, pero alguna pauta le dieron para que no fuera totalmente desastroso.

En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel?

[ibaita]

Cuando te apetezca respaldar lo que dices con algo más que palabras, avísame 

¿Qué parte de "enlace a la página web oficial de Marvel, donde la ficha de Steve Rogers redirige a todos esos cómics de la Golden Age" no has visto? La erística puede molar, pero para usarla hay que saber tener razón

En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel?

Tampoco creo que fuera un cofre. Adamvell nos ha señalado que mató en cuatro o cinco ocasiones a lo largo de todos esos tomos, no es extraño que si se ve un flashback no mate en ese momento preciso.

De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)

Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.

[jsantiago]

¿Qué parte de "enlace a la página web oficial de Marvel, donde la ficha de Steve Rogers redirige a todos esos cómics de la Golden Age" no has visto? La erística puede molar, pero para usarla hay que saber tener razón

 

Que no entra en continuidad el Capi matando, joder, y dale! 

De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)

Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.

Dónde ha quedado demostrado que es un despiste???

Porqué no mató el Capitán Rambo en Vietman???

[Howard]

En cualquier caso, sigo pensando que entran en continuidad de aquella manera: lo que interesa y sólo cuando interesa. Incluso en los flashbacks se ve que el Capi no es el cafre que nos ha descrito Adamvell. ¿Qué le ha pasado para convertirse en una persona muy honorable incluso cuando estaban en guerra con los nazis? ¿Estaremos ante el primer caso de Dr. Jekyll y Mr. Hyde del universo marvel?

Tampoco creo que fuera un cofre.

Un cofre no, un cafre 
Ya supongo que ha sido un lapsus, pero me ha hecho gracia

Adamvell nos ha señalado que mató en cuatro o cinco ocasiones a lo largo de todos esos tomos, no es extraño que si se ve un flashback no mate en ese momento preciso.

No, nos ha señalado eso mirando por encima y con comentarios del tipo "se lo merecía" o "nos hemos ahorrado la silla eléctrica". Se ha convertido en un pacifista en los flashbacks, pero es que los flashbacks no son de una época distinta, sinó que van intercalados mostrándonos una personalidad muy distinta.
Del mismo modo que en los flashbacks no fuma y en las historias originales que había que situar entre estos flashbacks fuma como un cosaco.

De todas formas, ¿en qué te basas para afirmar que sólo entra en continuidad lo que les interesa? O dicho de otra manera: dime un sólo ejemplo demostrado de algo de la Golden/Silver Age que no entre en continuidad (quedando demostrado que no sea un despiste ocasional, claro)

Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?

Y tal vez puedas sacar algún ejemplo... Pero por cada uno de ésos, yo podría sacar 50 que sí.

Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.

[Dogfather]

Cuando te apetezca respaldar lo que dices con algo más que palabras, avísame 

a que saca de quicio, yo llevo unos dias relajado pero anda que no em está costando no intervenir.


EL CAPI NO MATA EN VIETMAN PORQUE ABANDONO LAS ARMAS TRAS LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!!

[ibaita]

Sí, yo lo de jsantiago ya lo dejo, cuando no se puede, no se puede...

Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?

O simplemente desinformación, es algo totalmente lógico... Suma años. La mayoría de los autores de los flashbacks que dices crecieron leyendo cómics de los 60, quizá de los 50, pero no de los 40. Esos cómics son de antes de que los autores nacieran, y no se han recopilado muchas veces que digamos.

Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.

Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam) pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada? jsantiago defendía que porque eran editoriales distintas, hasta que le comenté que los primeros números de la Era Marvel no estaban publicados bajo el sello de Marvel Comics, sino bajo el de Atlas (claro que, año más, año menos... ).

Todos los autores que han hecho retrocontinuidad han intentado encajar los sucesos en esa continuidad, desde Englehart a Thomas, pasando por Straczinsky o Brubaker (bueno, Brubaker a su peculiar manera ), excepto por esa primera resurrección del Capi. Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial. ¿Por qué rebuscarse la vida pensando que los errores son todas esas referencias, en lugar de pensar que los errores son detalles pequeñísimos y mucho menos numerosos, como el de la saga de Ultimatum o el Namor de Byrne? ¿Es sólo por llevar la contraria?

[jsantiago]

a que saca de quicio, yo llevo unos dias relajado pero anda que no em está costando no intervenir.
EL CAPI NO MATA EN VIETMAN PORQUE ABANDONO LAS ARMAS TRAS LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL!!!

Bien, cuando me demuestres con una página de comic o con una entrevista a Stan Lee por poner un ejemplo que efectivamente dejo las armas por eso estaremos en paz.

QUIERO PRUEBAS, PRUEBAS...

Y entonces hablaremos de quién desquicia... 

 

Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam)pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada?

eh? porque va a ser lo más sencillo si desde que Stan Lee empezó a guionizar el Capitán Rambo nunca se le ha visto matar, ni en Vietnam... Joder!

jsantiago defendía que porque eran editoriales distintas, hasta que le comenté que los primeros números de la Era Marvel no estaban publicados bajo el sello de Marvel Comics, sino bajo el de Atlas (claro que, año más, año menos... ).

Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?

Y eso de que todos los autores han seguido esa continuidad del capi rambo, lo siento, pero hay que demostrarlo 

[ibaita]

Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?

Vale, entonces Atlas entra en continuidad pero Timely no.

[jsantiago]

Vale, me refiero a desde que Stan Lee empieza a tener las riendas de la editorial. Si se llama Atlas ya no es timely no?

Vale, entonces Atlas entra en continuidad pero Timely no.

Yo que sé, joder  ... Habrá que demostrarlo 

[Dogfather]

prueba número 1 para demostrar que el capi dejó las armas tras la guerra. Ojo por si a nadie se le había ocurrido.

En los comics de la guerra las usaba y desde entonces no.

para mas demostración camnad hacia vuestra estantería de comics del capi, coged uno al azar, si es de los 40 vereis que mata, si no vereis que no.


No se, una prueba mas evidente que esa de que el capi dejó las armas tras la guerra supongo que no la hay. Pero bueno si volvemos una y otra vez a que eso no entra en continuidad supongo que no hay nada que hacer en este debate.

[ibaita]

   

Ay, si es que me ha entrado la risa floja y todo, coño, qué manera de resumir una discusión 

[Howard]

Sí, yo lo de jsantiago ya lo dejo, cuando no se puede, no se puede...

Bueno, esto lo he contestado en la cita anterior, sólo cito esto porque ese quedando demostrado que no sea un despiste ocasional te cubre mucho las espaldas. Así supongo que el hecho que en los flashbacks no mate si tiene otras opciones, no haga comentarios de mal gusto y no fume también puede ser "un despiste ocasional", no?

O simplemente desinformación, es algo totalmente lógico... Suma años. La mayoría de los autores de los flashbacks que dices crecieron leyendo cómics de los 60, quizá de los 50, pero no de los 40. Esos cómics son de antes de que los autores nacieran, y no se han recopilado muchas veces que digamos.

...Razón por la cual difícilmente podrán tener en cuenta lo que decían en esos cómics para ser coherentes con ellos, no? Vamos, más allá del nombre del personaje, los poderes y las cuatro cosas que puedan consultar con facilidad.

Al final creo que estamos diciendo lo mismo. Tú quieres decir que a pesar de todo eso tiene en cuenta la continuidad y yo me pregunto cómo...

Lo único que puedes sacar es el hecho que se han recuperado los personajes más importantes de aquella época, con el mismo nombre y poderes, aunque no siempre con la misma personalidad.

Pero si desde que en ¿1941? se encontraron Namor y la Antorcha Humana, ha habido una continuidad definida en Marvel Comics, ¿por qué demonios se iba a borrar de repente? ¿No es muchísimo más lógico y sencillo (insertar aquí razonamiento de la navaja de Occam) pensar que la continuidad NUNCA ha sido borrada?

Pues precisamente por lo que me estabas diciendo tú...

Todos los autores que han hecho retrocontinuidad han intentado encajar los sucesos en esa continuidad, desde Englehart a Thomas, pasando por Straczinsky o Brubaker (bueno, Brubaker a su peculiar manera ), excepto por esa primera resurrección del Capi.

Meter en el mismo saco a Stracynski y Brubaker con Englehart a Thomas me parece ofensivo 

Englehart y Thomas hicieron un trabajo de documentación para explicar unos cómics que de un modo u otro conocían. Thomas de primera mano porque era fan de los cómics de la época, Englehart no tengo ni idea, pero evidentemente conocía algo del Capi de los cincuenta y no sólo porque estaba congelado, sino por su personalidad, dedujo que no podía ser el mismo personaje, así que convirtió en un loco al protagonista de la serie de los cincuenta.

Straczynski tomó unos personajes que habían aparecido en poquísimas historias de principios de los años cuarenta y contó una historia que arranca al final de la guerra... Si consigue que no encaje en la continuidad ya tendrá mérito pero JMS es capaz de eso y de mucho más...

Brubaker... Yo diría que todos los flashbacks que ha hecho son para matizar o modificar sensiblemente algo que se había explicado anteriormente y contarlo del revés, no para encajarlo en la continuidad. Ahora Bucky no descubrió al Capi desenmascarándose... Ahora Dos Pistolas Kid no murió al final de Destellos de Gloria (sin ninguna explicación)... Ahora aparece un personaje del que nadie había oído hablar... Se ve que no había bastantes personajes en la época de Timely o que no eran interesantes...

Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.

Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... 

[ibaita]

...Razón por la cual difícilmente podrán tener en cuenta lo que decían en esos cómics para ser coherentes con ellos, no? Vamos, más allá del nombre del personaje, los poderes y las cuatro cosas que puedan consultar con facilidad.

Pero es que no necesitan hacerlo, pueden limitarse a no contradecir nada aunque no aporten detalles de antes (pipa, etc).

Pues precisamente por lo que me estabas diciendo tú...

¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.

Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.

Meter en el mismo saco a Stracynski y Brubaker con Englehart a Thomas me parece ofensivo 

Englehart y Thomas hicieron un trabajo de documentación para explicar unos cómics que de un modo u otro conocían. Thomas de primera mano porque era fan de los cómics de la época, Englehart no tengo ni idea, pero evidentemente conocía algo del Capi de los cincuenta y no sólo porque estaba congelado, sino por su personalidad, dedujo que no podía ser el mismo personaje, así que convirtió en un loco al protagonista de la serie de los cincuenta.

Straczynski tomó unos personajes que habían aparecido en poquísimas historias de principios de los años cuarenta y contó una historia que arranca al final de la guerra... Si consigue que no encaje en la continuidad ya tendrá mérito pero JMS es capaz de eso y de mucho más...

Brubaker... Yo diría que todos los flashbacks que ha hecho son para matizar o modificar sensiblemente algo que se había explicado anteriormente y contarlo del revés, no para encajarlo en la continuidad. Ahora Bucky no descubrió al Capi desenmascarándose... Ahora Dos Pistolas Kid no murió al final de Destellos de Gloria (sin ninguna explicación)... Ahora aparece un personaje del que nadie había oído hablar... Se ve que no había bastantes personajes en la época de Timely o que no eran interesantes...

Claro, claro, salvando diferencias, por eso les he puesto en dos grupos De todas formas, JMS en Los Doce sí usa algo de retrocontinuidad (el origen del Hombre Roca, por ejemplo). Pero tienes razón, es fácil no cagarla.

Lo de Brubaker ya es tema aparte. Él lo intenta, a su manera Pero vamos, si coges su Daredevil, su Puño de Hierro, su ¿Génesis Mortal, se llamaba? Verás que eso lo hace también con sucesos de la Era Marvel, no sólo de Timely. Y sí, me parece abominable, ya lo he dicho alguna vez... Lo que quería decir era que trata los cómics de Timely igual que los de los 70.

Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.

Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... 

Por favor, no compares una cagada en la serie original del Capi con el hecho de que hayan metido en continuidad todos los cómics de Timely Una vez más, ¿cuál es la teoría más sencilla? ¿Que el encargado se haya equivocado al meter todos esos cómics en continuidad (no sólo los del Capi, también había muchas series de otros personajes de la Golden Age que se ubicaban en la sección de Tierra-616), o que se haya equivocado al meter 4 años de más en una serie?

[Howard]

¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.

Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.

"Algunas referencias de pasada"... Reed aparece en el nº3 de Sgt. Fury y Ben en el nº7 de Captain Savage. Eso no es una referencia sinó un reseteo. Lo que pasa es que no es de continuidad Timely/Atlas sinó de Marvel.

El problema es similar al que llevó a congelar al Capitán América: el de la edad. En los sesenta Reed y Ben eran personajes maduritos por lo que podían haber participado en la II Guerra Mundial, de hecho era lógico que hubieran participado. En los noventa eso ya no era posible. La historia del Universo Marvel se va reescribiendo sobre la marcha (no sólo Timely/ Atlas), al estilo de 1984.

La diferencia entre reescribir Timely/ Atlas y hacerlo con Marvel es que con este último aún pueden salir legiones de fans a quejarse, con razón, de que ellos saben más que los guionistas. Si reescriben Timely/ Atlas, casi nadie se da cuenta, y si alguien se da cuenta lo considera normal... Vamos, me parece mucho más fácil reescribir/ actualizar historias de los cuarenta/ cincuenta que hacerlo con cosas narradas más recientemente o que la mayoría del fandom tiene más presentes.

Lo de Brubaker ya es tema aparte. Él lo intenta, a su manera Pero vamos, si coges su Daredevil, su Puño de Hierro, su ¿Génesis Mortal, se llamaba? Verás que eso lo hace también con sucesos de la Era Marvel, no sólo de Timely. Y sí, me parece abominable, ya lo he dicho alguna vez... Lo que quería decir era que trata los cómics de Timely igual que los de los 70.

Eso sí 

Bueno, en Daredevil se comportó

En Génesis Mortal (sí, se llamaba así) creo que detecté en su día alguna contradicción menor, pero dentro de todo no chirriaba demasiado.

Aclaro: yo llamo "contradicción menor" a algún error más difícil de salvar que lo que comentábamos esta mañana de Spidey que juró hace tiempo no volver al Puente de Brooklyn Eso, para las cosas que he visto, es una forma de expresarse, sin mayor importancia.

Hasta la página oficial de Marvel incluye todas esas historias en la continuidad oficial.

Ya hemos visto con el Capi el caso que podemos hacer de la página oficial de Marvel... 

Por favor, no compares una cagada en la serie original del Capi con el hecho de que hayan metido en continuidad todos los cómics de Timely Una vez más, ¿cuál es la teoría más sencilla? ¿Que el encargado se haya equivocado al meter todos esos cómics en continuidad (no sólo los del Capi, también había muchas series de otros personajes de la Golden Age que se ubicaban en la sección de Tierra-616), o que se haya equivocado al meter 4 años de más en una serie?

Te pondré otro ejemplo de la fiabilidad de la web de Marvel. Fíjate en qué cómics dice que aparece Sapo:
http://marvel.com/characters/bio/1009673/toad
dice que aparece en Ultimate X-Men 1. Sí que aparece, claro, sólo que es el Sapo de la línea Ultimate. ¿Significa eso que el personaje de la línea ultimate es el mismo que el de la Tierra-616?
Para mí significa que el personaje aparece ahí, da lo mismo que esté en continuidad o no, o qué continuidad sea.

He puesto el ejemplo de Ultimate por ser algo bastante claro. Podríamos hacer la prueba con algún cómic que estemos todos de acuerdo en que no entra en continuidad, si nos ponemos de acuerdo con alguno...

Estaba buscando si Kitty Pryde aparecía en Primera Clase (claramente fuera de continuidad por aquello de la tecnología shi'ar, por ejemplo), pero en la página de Marvel me he encontrado que aparece en el Arma-X de Barry Smith  (supongo que el tomo incluye alguna ilustración suya).
http://marvel.com/characters/bio/1009508/kitty_pryde

Yo creo que el tema de esta web está claro...

[ibaita]

¿Porque los autores cambian detalles? ¿Y? Yo creo que la continuidad oficial es una, sólo que si hay contradicciones prevalece una versión. Por ejemplo, en los 60 había algunas referencias de pasada a que Reed y Ben habían combatido en la II Guerra Mundial; en los 90 se confirmó que no.

Claro que los autores no tienen en cuenta algunas cosas, pero en ningún momento ha habido un reseteo de la continuidad Timely/Atlas.

"Algunas referencias de pasada"... Reed aparece en el nº3 de Sgt. Fury y Ben en el nº7 de Captain Savage. Eso no es una referencia sinó un reseteo. Lo que pasa es que no es de continuidad Timely/Atlas sinó de Marvel.

Vale, no he leído ninguna de las dos, pensaba que sólo se había comentado y ni siquiera había escenas

El problema es similar al que llevó a congelar al Capitán América: el de la edad. En los sesenta Reed y Ben eran personajes maduritos por lo que podían haber participado en la II Guerra Mundial, de hecho era lógico que hubieran participado. En los noventa eso ya no era posible. La historia del Universo Marvel se va reescribiendo sobre la marcha (no sólo Timely/ Atlas), al estilo de 1984.

Me ha encantado la referencia Sí, reescribir eso sí es algo normal, de hecho en la Trilogía X Krueger lo decía claramente, que la Tierra-616 tiene una realidad que se va estirando

La diferencia entre reescribir Timely/ Atlas y hacerlo con Marvel es que con este último aún pueden salir legiones de fans a quejarse, con razón, de que ellos saben más que los guionistas. Si reescriben Timely/ Atlas, casi nadie se da cuenta, y si alguien se da cuenta lo considera normal... Vamos, me parece mucho más fácil reescribir/ actualizar historias de los cuarenta/ cincuenta que hacerlo con cosas narradas más recientemente o que la mayoría del fandom tiene más presentes.

Pero al menos estás admitiendo aquí que la historia de Timely se reescribe y actualiza, como la de Marvel... Vamos, que por defecto, si nadie dice lo contrario, entra en continuidad

Bueno, en Daredevil se comportó

En el tema de retrocontinuidad sí. Pero para mí, que un personaje como Vanessa Fisk de repente sea una peligrosa supervillana también es un fallo de continuidad

Te pondré otro ejemplo de la fiabilidad de la web de Marvel. Fíjate en qué cómics dice que aparece Sapo:
http://marvel.com/characters/bio/1009673/toad
dice que aparece en Ultimate X-Men 1. Sí que aparece, claro, sólo que es el Sapo de la línea Ultimate. ¿Significa eso que el personaje de la línea ultimate es el mismo que el de la Tierra-616?
Para mí significa que el personaje aparece ahí, da lo mismo que esté en continuidad o no, o qué continuidad sea.

Tienes razón, la verdad es que al menos esa parte de la web es una mierda Pero no sé, en lo que es la ficha del Capi sí pone que tiene apariciones en Captain America Comics y recomienda leerlas (mira en la parte de Key Collections). Al menos esa parte sí me parece fiable, se nota que la han puesto más cuidado. Y no, ahí no viene nada del Universo Ultimate