Universo Marvel 3.0

Otros => General => Mensaje iniciado por: oskarosa en 18 Febrero, 2013, 01:35:47 am

Título: Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 18 Febrero, 2013, 01:35:47 am
Venimos de aquí.  ;)
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=31764.1485#lastPost

Abrimos nuevo versión de este cajón de sastre de hilo donde podemos hablar con más amplitud sobre los comics y todo aquello que los rodea.
Usadlo con moderación.  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 18:39:51 pm

Por otro lado, la discusión llega a un punto muerto evidente, yo pienso de una forma y he explicado el porqué.
Tu piensas de otra, en mi opinión menos fundamentada, pero obviamente es diferente a la mía.
Tampoco pasa nada, porque yo no te quiero convencer, y al contrario que tu me parece una opinión respetable, por lo tanto no quiero repetirme en un bucle sin fin.
Por mi parte me retiro, pero por las razones comentadas, no hay ningún motivo personal, ni me he enfadado, ni nada similar, simplemente opinamos de forma diferente sobre un concepto. aquí paz y mañana gloria.  :birra:

Hombre, me alegro que al final te lo tomes bien... evidentemente ya he perdido de vista exactamente el punto tan diferente de vista que hace que se alejen tanto las opiniones

Pero sobre lo de que el motorista es un heroe y se comporta como un heroe, pues sí, es probable que no cambie de opinión... de todas formas tu primer mensaje me ha parecido muy provocador, a veces parece que no soportas mis opiniones :lol:

Pero bueno, ya sabes que no tengo nada contra ti :birra: 
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 25 Abril, 2013, 18:45:26 pm
Bien, bien, primero faltas al respeto a mi opinión y después me llamas provocador. Y resulta que yo soy el que no soporto tus opiniones.  :victoria:

En fin me dejas sin palabras, de verdad que te lo digo, es más no solo no me he enfadado contigo en ningún momento, sino que ahora mismo el asombro me lo impide.  :exclamacion:

El sarcasmo y la vehemencia, son elementos que he usado en el debate, obviamente sin ningún tipo de mala intención, pero en ningún momento me he tomado nada a mal y he explicado el porqué en varios mensajes.  ;)
Yo tampoco tengo nada contra ti y contra nadie que yo recuerde ahora mismo.  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 19:06:41 pm
Es que ayer también respondiste a mi mensaje de forma provocadora, ojo, sin intención a simple vista ;)

Sí, siempre de una forma graciosa, y seguramente sin intención, pero evidentemente me daba pie a contestar sin remedio

Oye, y es una impresión que me da :contrato:

Hoy también has contestado a mis mensajes y has seguido por ahí, por eso parece que has provocado. Y no es una afirmación

D etodas formas no te he faltado el respeto, mi convicción al escribir era esa... mi intención era referirme a que considerar que un heroe que mata no es un heroe... y que basicamente eso me parece una tremenda tonteria. Me he expresado mal, que es muy posible, y es una malinterpretación simplemente

Opinar no es una tonteria... Opinar nunca es una tonteria. Pero lo que se pueda decir sí, y el contenido de ese comentario me lo ha parecido. Pero ya sabes, por mi parte no hay nigun mal rollo :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 25 Abril, 2013, 19:29:07 pm
Rescato un mensaje del forero Geko que me ha parecido interesante en el hilo anterior.

La palabra héroe está demasiado abierta a interpretaciones, para algunos Hitler era un héroe, y para otros un asesino sin escrúpulos. Todo depende de qué bando estés.

Buscando alguna definición de la palabra héroe, me he encontrado con esto

"Persona admirada por haber realizado una hazaña extraordinaria, especialmente si requiere mucho valor."


Esto no contradice en absoluto lo que comenta Geko

"Una persona se convierte en héroe cuando realiza una hazaña extraordinaria y digna de elogio e imitación para la cultura de su lugar y tiempo, particularmente cuando para ello sacrifica o arriesga valerosamente su vida, mostrando con ello gran valor y virtudes que se estiman dignas de imitación."

Esta tampoco

Héroe en el sentido amplio
"Hoy se considera en ocasiones como "héroe" a la persona que circunstancialmente salva a otras personas de un grave peligro"


Volviendo a la comparación con Hitler mismo, si sus acciones me salvaran a mí, ¿sería un héroe?


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 19:42:14 pm
Angelus, si lo hace de forma desinteresada claramente hace un acto heroico

Pero claro, podría ser que lo haga por sentirse bien en su ego, para ensalzarse ante los demás

D etodas formas si después todo lo demas que hace es asesinar y torturar, el balance lo dejaría mal parado

Un tema muy interesante :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 19:54:56 pm
Vlad Tepes es un heroe nacional en Rumania,pero preguntale a los turcos que les parece  :smilegrin:

El termino "heroe" utilizado en la vida real es muy subjetivo,el que para ti puede serlo para otro no,aunque el ejemplo de Hitler no es uno de los mejores,haz una encuesta en la Alemania actual sobre quien considera a Hitler como un heroe y dudo mucho que la respuesta afirmativa sobrepase el 5% de los encuestados,aunque le preguntes a algun neo-nazi puede que no se atreva a reconocerlo.

Otro ejemplo mas cercano lo tendriamos en nuestro pais con Franco,aunque este seguro que tendria un % mas elevado de defensores que el Fuhrer.

Otros personajes que pueden ser considerados heroes en sus paises y que para muchos otros son villanos (incluso para sus propios compatriotas) son gente como Fidel Castro o Hugo Chavez,incluso presidentes americanos como Nixon o Bush hijo son muy controvertidos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 20:02:01 pm
Y para ti qué es un heroe? Que idea tienes de un héroe?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 20:50:39 pm
Pues tu has dado una definicion bastante buena:alguien que hace el bien desinteresadamente  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 25 Abril, 2013, 21:13:24 pm
En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"

¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 21:23:47 pm
En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"

¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?

Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 25 Abril, 2013, 21:32:47 pm
¿Dejaría eso fuera de la lista a los que cobran por realizar acciones heróicas aunque formen parte de su trabajo?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 22:15:44 pm
Yo no lo creo
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 22:22:57 pm
¿Dejaría eso fuera de la lista a los que cobran por realizar acciones heróicas aunque formen parte de su trabajo?

Uufff esque como en todo hay escepciones,¿un bombero es un heroe?,pues probablemente si,aunque ese es su trabajo,es dificil definir una palabra como "heroe".
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 25 Abril, 2013, 22:30:30 pm
Un bombero por ser bombero puede cometer un acto heroico, pero si unicamente lo hace porque es su trabajo evidentemente no entra en la definición de desinteresado

Si aparte de eso lo hiciera de todas formas pues sí, es decir, sin obtener ganancia economica. Tiene que ver con la empatia, hay quien la tiene desarrollada y otros pues no
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 25 Abril, 2013, 23:05:45 pm
No es que quiera marcar el hilo ni nada parecido, pero me encantan los X-Men.  :disimulo:

Y los X-Men son cómics  :disimulo:

Y aquí hablamos de cómics  :disimulo:

No, no soy un héroe, pero casi.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: manolo en 25 Abril, 2013, 23:10:38 pm
Viendo tu firma, ... más que héroe eres un villano.  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 25 Abril, 2013, 23:12:14 pm
Viendo tu firma, ... más que héroe eres un villano.  :P

Al fin  :alivio: Creí que nadie se iba a dar cuenta nunca  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 23:17:34 pm
Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics   :P

¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias?  }:)

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 25 Abril, 2013, 23:26:36 pm
Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics   :P

¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias?  }:)

Pues...el tiempo dirá.

La formación del grupo me ha parecido bastante orgánica, coherente como consecuencia de AVSX.

Aunque hoy día hay demasiadas series.

Yo me quedaría con 1 vengadora de nuevo y 2 mutantes. Y a rodar.  :roll:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Geko en 25 Abril, 2013, 23:28:52 pm
Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics   :P

¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias?  }:)



A mí me parece buena idea, además, no entiendo por qué tienen que ser dos grupos tan separados, los Vengadores son un grupo de personas con poderes que hacen el bien y salvan el planeta, los mutantes son un grupo de personas con poderes, ser mutante no excluye que puedas ser vengador.

Lo que ya no me parece tan lógico es que sean un grupo a parte de los Vengadores, pero se ve que a los Vengadores les gusta tener varios equipos distintos para cada tarea, pero a mi parecer debería de haber más mutantes en el equipo principal.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 25 Abril, 2013, 23:42:59 pm
Como dice el "mejor forero del año" Essex,hablemos de comics   :P

¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias?  }:)

Pues...el tiempo dirá.

La formación del grupo me ha parecido bastante orgánica, coherente como consecuencia de AVSX.

Aunque hoy día hay demasiadas series.

Yo me quedaría con 1 vengadora de nuevo y 2 mutantes. Y a rodar.  :roll:

¿Y porque no 2 y 2?.  :sospecha:
Tu barres demasiado para casa.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 25 Abril, 2013, 23:52:15 pm
Si por mi fuera habria una grapa de Vengadores con otra de Jovenes Vengadores y una grapa de Patrulla-X con otra de Nuevos Mutantes,y lo demas series de personajes en solitario y  :roll:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 26 Abril, 2013, 00:17:03 am
¿Y porque no 2 y 2?.  :sospecha:
Tu barres demasiado para casa.  :lol:

Yo no cojo la escoba ni para eso  :lol: :lol:

2 y 1 por aquello de recuperar los maravillosos 90  :P Además, ellos no están tan acostumbrados a ser una franquicia, no vaya a ser que se hernien  }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 26 Abril, 2013, 01:05:12 am
¿Pero los mutis no eran una minoría ? Pues que actúen como tal, una serie y a rodar  :P


¿Os parece buena idea el crear un grupo que mezcle Vengadores y Mutantes o es una simple estrategia de marketing para seguir vendiendo franquicias?  }:)


Es consecuente con lo sucedido en el UM tras AVvsX , pero es que mutantes ha habido casi siempre en Los Vengadores, así que tampoco es que se pueda calificar de idea nueva  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 26 Abril, 2013, 02:15:04 am
Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que  salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla). Además alguno menos míticos del grupo como Estrella de Fuego, Justicia o Namor también son mutantes (aunque lo de Namor a alguno le produzca úlceras  :lol:) y estos últimos años teníamos a Lobezno de cabeza de cartel. Sin embargo si que es cierto que son una auténtica minoría, los mutantes siempre han preferido quedarse con los suyos en sus grupos, supongo que es mas urgente proteger a su raza que salvar el mundo para ellos (y mas teniendo a los vengadores o los 4F ya dedicándose a este último).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Abril, 2013, 09:28:02 am
Estrella de Fuego, Justicia o Namor también son mutantes (aunque lo de Namor a alguno le produzca úlceras  :lol:)

Yo me he quedado sin estómago por culpa de eso.  :lol:

¿Y porque no 2 y 2?.  :sospecha:
Tu barres demasiado para casa.  :lol:

Yo no cojo la escoba ni para eso  :lol: :lol:

Hazme caso, ya te llegará el momento.  :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 26 Abril, 2013, 11:17:37 am
Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que  salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla).

El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a  la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época  no es apostar por su integración, no sé que más hace falta  :torta:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 26 Abril, 2013, 11:36:03 am
Habia que buscar una excusa para hacer un grupo de Vengadores Mutanteros,a mi me parece todo una forma mas de sacar partido de las franquicias,¿por que no simplemente meten a Picara y Kaos en los Vengadores y ya esta?,ya habian metido con calzador a Lobezno asi que nadie se sorprenderia tanto  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Abril, 2013, 12:04:33 pm
Eso iba a decir, y ya no hace falta remontarse a cuando estaba la Bestia. Mercurio y Bruja Escarlata son miembros bastante destacados de los vengadores y mira que  salieron de la hermandad de mutantes diabólicos (ni siquiera de la patrulla).

El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a  la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época  no es apostar por su integración, no sé que más hace falta  :torta:

hace falta leer los tebeos anteriores de los personajes antes de escribir nada.  ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 26 Abril, 2013, 12:29:54 pm
¿Que tebeos oskarosa?  :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 26 Abril, 2013, 12:30:30 pm
En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"

¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?

Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad  :thumbup:

Entonces los Vengadores desde que tienen sueldo ya no son héroes  :disimulo: :disimulo: (sólo es un poco de trolleo, no me peguéis  :birra:)

Y sobre Imposibles Vengadores: la diferencia no es que hasta ahora nunca hubiera mutantes allí y ahora los haya. La diferencia es que ahora han incluido a mutantes como parte de una estrategia de marketing (complementada con actos públicos a favor de los derechos de los mutantes, etc). No es simplemente "meto mutantes" sino "meto mutantes y hago bandera de ello". La diferencia es clave.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 26 Abril, 2013, 12:36:45 pm
En la primera definición que he puesto no se habla de "desinteresadamente"

¿Qué quiere decir exactamente "desinteresadamente"? ¿No obtener compensación material alguna?

Exacto,hacer el bien sin buscar compensacion economica o buscar publicidad  :thumbup:

Entonces los Vengadores desde que tienen sueldo ya no son héroes  :disimulo: :disimulo: (sólo es un poco de trolleo, no me peguéis  :birra:)

Y sobre Imposibles Vengadores: la diferencia no es que hasta ahora nunca hubiera mutantes allí y ahora los haya. La diferencia es que ahora han incluido a mutantes como parte de una estrategia de marketing (complementada con actos públicos a favor de los derechos de los mutantes, etc). No es simplemente "meto mutantes" sino "meto mutantes y hago bandera de ello". La diferencia es clave.

Estabamos hablando de la definicion de heroe en la vida real  :smilegrin:

Pues eso de "estrategia de marketing" me parece mas hipocrita por parte del Capi que no simplemente aceptar mutantes por ser simplemente heroes que pueden ayudar a la humanidad  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 26 Abril, 2013, 12:44:33 pm
Pues eso de "estrategia de marketing" me parece mas hipocrita por parte del Capi que no simplemente aceptar mutantes por ser simplemente heroes que pueden ayudar a la humanidad  :thumbup:

¿¿Hipócrita?? A ver, ellos SIEMPRE han "aceptado mutantes por ser simplemente héroes". Pero al no destacar su condición de mutantes, esa aceptación no tenía ningún efecto positivo en la aceptación de los mutantes en la sociedad. Ahora intenta que, además, llegue a la sociedad el mensaje de igualdad. Puede ser una estrategia equivocada o acertada, pero no veo la hipocresía por ningún sitio... Si no hubieran tenido nunca mutantes sí, pero no es el caso (la Bestia mismo, vaya).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: logan78 en 26 Abril, 2013, 12:52:00 pm
Cuando haces una cosa por interes y no porque te salga de dentro hacerlo es ser hipocrita,si tu dices que lo que hace el Capitan America es una "estrategia de marketing" es porque tiene interes en que Mutantes y Vengadores esten mas unidos,no porque el lo quiera,sino porque le interesa.

El mismo Lobezno le dice que ha nombrado a Kaos como lider del grupo por ser un mutante guapo,eso quiere decir que ni el mismo Logan esta muy convencido de las razones autenticas del Capi  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Abril, 2013, 12:59:29 pm
¿Que tebeos oskarosa?  :puzzled:

Iba en referencia la comentario de Angelus.

El caso de estos dos me sorprende que quede tan diluído cuando el Capi habla de que quizás no ha hecho todo lo posible por ayudar a  la integración de los mutantes , si reclutar a dos villanos que además resultan ser los hijos de un Magneto radical por aquella época  no es apostar por su integración, no sé que más hace falta  :torta:

Si no conoces el pasado de los personajes porque no has leído sus historias, como la que alude mi compañero y que se remonta a los inicios de los vengadores practicamente.Es lógico escribir ciertas cosas actualmente que no casen con la esencia de los personajes y que se remonta a los inicios de Marvel.
Quizá ahora me entiendas mejor.
Mi comentario iba dirigido a cierta parte de los guionistas de hoy, que escriben obviando demasiadas cosas, en mi opinión, del pasado de los personajes.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 26 Abril, 2013, 14:14:33 pm
La financiación de los héroes es algo de lo que creo que no se ha hablado lo suficiente, y es un tema bastante interesante. Coño, los 4 Fantásticos, sin ir más lejos, tienen una empresa, pero no sabemos exactamente cómo ganan dinero. ¿Merchandising, tal vez? Si acaso se ha hablado de algún caso concreto (cuando Reed inventó un dispositivo de almacenamiento de información infinita y Sony le pagó para que no lo sacara al mercado).

Una vez está establecido el negocio, ¿qué pasa si alguien se une por interés? Ahora mismo no se me ocurre ningún caso, la verdad, en ese sentido hay bastante contraste... cuando aparece un héroe que se mueve por dinero, casi siempre suele resultar tener trapos sucios detrás y acabar recibiendo ostias.

Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada. Para el que no siga la serie, viene a ser así: Invencible salva a la Tierra de amenazas graves continuamente y de forma desinteresada. Lo mismo si aparece un supervillano que quiere destruir la ciudad o algo así. Sin embargo, para amenazas más pequeñas, se ofrece a empresas, cárceles, etc, la posibilidad de contratarle, pagándole cierta cantidad al mes a cambio de su número de teléfono, y comprometiéndose a acudir a detener el robo o lo que sea en cuanto le llamen. Supongo que esto sería heroísmo a rato e interés propio a otros ratos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Geko en 26 Abril, 2013, 14:29:48 pm
La financiación de los héroes es algo de lo que creo que no se ha hablado lo suficiente, y es un tema bastante interesante. Coño, los 4 Fantásticos, sin ir más lejos, tienen una empresa, pero no sabemos exactamente cómo ganan dinero. ¿Merchandising, tal vez? Si acaso se ha hablado de algún caso concreto (cuando Reed inventó un dispositivo de almacenamiento de información infinita y Sony le pagó para que no lo sacara al mercado).

Una vez está establecido el negocio, ¿qué pasa si alguien se une por interés? Ahora mismo no se me ocurre ningún caso, la verdad, en ese sentido hay bastante contraste... cuando aparece un héroe que se mueve por dinero, casi siempre suele resultar tener trapos sucios detrás y acabar recibiendo ostias.

Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada. Para el que no siga la serie, viene a ser así: Invencible salva a la Tierra de amenazas graves continuamente y de forma desinteresada. Lo mismo si aparece un supervillano que quiere destruir la ciudad o algo así. Sin embargo, para amenazas más pequeñas, se ofrece a empresas, cárceles, etc, la posibilidad de contratarle, pagándole cierta cantidad al mes a cambio de su número de teléfono, y comprometiéndose a acudir a detener el robo o lo que sea en cuanto le llamen. Supongo que esto sería heroísmo a rato e interés propio a otros ratos.

Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 26 Abril, 2013, 14:56:09 pm
Cuando haces una cosa por interes y no porque te salga de dentro hacerlo es ser hipocrita,si tu dices que lo que hace el Capitan America es una "estrategia de marketing" es porque tiene interes en que Mutantes y Vengadores esten mas unidos,no porque el lo quiera,sino porque le interesa.

Coño, será por interés o por altruismo, no?? ¿Por qué no se puede pensar que el Capitán América está preocupado por la imagen de los mutantes y quiere mejorarla?  :puzzled: :puzzled: ¿Qué gana él por meterse en líos si no?

Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.

En la época de Claremont dejan claro en varias ocasiones que Warren es la fuente principal de financiación de la Escuela de Xavier.

EDITO: Unión de mensajes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 26 Abril, 2013, 15:08:07 pm

Mi comentario iba dirigido a cierta parte de los guionistas de hoy, que escriben obviando demasiadas cosas, en mi opinión, del pasado de los personajes.  ;)

Exactamente a eso me refiero , me parece lamentable que los lectores conozcamos esas historias y a los guionistas, la editorial no les toque la cresta , ya que suelen alardear de la trayectoria y la cohesión de su universo.
Si te quieres cargar todo eso, ya tienes Ultimate y a malas un reinicio , pero no pretendas vender respeto a lo que sentó las bases del UM.


Respecto a la financiación ,mis comentarios anteriores iban en ese sentido , ceñir la descripción de héroe al que lo hace de forma totalmente desinteresada, me parece excesivo en el mundo del cómic , ¿cuántos millonarios hay? Si hasta Spiderman, el héroe pobre por excelencia, ganaba dinero fotografiándose a sí mismo en acción.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Abril, 2013, 16:17:25 pm
Hay un caso parecido pero al revés, en "Lobezno y la Patrulla-X" al principio casi parece que aceptan a Warren el Ángel en la escuela porque tiene dinerito a punta pala, porque en aquel momento estaba muy mal de la cabeza. Aunque también lo aceptaron por ser mutante, pero es innegable que les vino de perlas el millonario alado.

En la época de Claremont dejan claro en varias ocasiones que Warren es la fuente principal de financiación de la Escuela de Xavier.

A mi me gustó mucho el planteamiento que hicieron sobre le tema en Ultimate X-Men.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 26 Abril, 2013, 17:03:22 pm

Respecto a la financiación ,mis comentarios anteriores iban en ese sentido , ceñir la descripción de héroe al que lo hace de forma totalmente desinteresada, me parece excesivo en el mundo del cómic , ¿cuántos millonarios hay? Si hasta Spiderman, el héroe pobre por excelencia, ganaba dinero fotografiándose a sí mismo en acción.

Hay que tener en cuenta que cuando se hace de forma desinteresada, es mas una condición del individuo que algo que tenga que ver con una recompensa material...

La persona que tiene la capacidad empatica para sentir el dolor de los demas, y por tanto tener un impulso para ayudarlos, lo tendrá tanto si le pagan como si no

Que se pague un salario no es contrario a que la persona que lo recibe siga teniendo un impulso de ayudar si encuentra gente que necesita ayuda

De hecho, si esa persona se dedica a ayudar porque es lo que mejor sabe hacer, le tendrán que pagar para que se pueda ganar el pan, e incluso tener derecho a una calidad de vida acomodada. Por que no. Los Vengadores :smug:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 26 Abril, 2013, 17:37:47 pm
De hecho, si esa persona se dedica a ayudar porque es lo que mejor sabe hacer, le tendrán que pagar para que se pueda ganar el pan, e incluso tener derecho a una calidad de vida acomodada. Por que no. Los Vengadores :smug:

Exacto.

El punto que puede darle el nombre del héroe creo que puede ser el concepto de "beyond the duty", "más allá del deber". Si se lo toma como un trabajo, por decirlo así, no hará nada fuera de su jornada laboral  :lol: ni se esforzará. Si se esfuerza y se arriesga más allá de lo que que se le podría pedir "profesionalmente", entonces es un héroe. Estoy pensando en el bombero que le dicen "no entres, déjalo, ya no se puede hacer nada por salvarlos", y aún así entra y los consigue salvar.

En cualquier caso esta discusión es secular. Existe en el arte también: ¿un verdadero artista puede serlo cuando le pagan por hacer arte? Si alguien dice que no se carga a Miguel Angel y a Goya  :lol:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Last_Avenger en 26 Abril, 2013, 18:04:42 pm
Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada.

¡Vaya! Como los Héroes de Alquiler.

Habia que buscar una excusa para hacer un grupo de Vengadores Mutanteros,a mi me parece todo una forma mas de sacar partido de las franquicias,¿por que no simplemente meten a Picara y Kaos en los Vengadores y ya esta?,ya habian metido con calzador a Lobezno asi que nadie se sorprenderia tanto  :thumbup:

Yo creo que es más bien explotar este nuevo escenario, como se hizo con Reinado Oscuro, Civil War, etc...

A Kaos y a Pícara los han hecho vengadores, han llevado las cámaras para prersentarlos al público y toda la parafernalia. Si entras en la página de Panini podrás ver a nuevos miembros de los Vengadores: 
(http://www.paninicomics.es/image/image_gallery?img_id=6019539&t=1363635368363)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 26 Abril, 2013, 18:13:15 pm
Otra serie que creo que ha tratado bien el tema es Invencible, con lo de montarse una empresa de seguridad privada.

¡Vaya! Como los Héroes de Alquiler.

Más o menos, pero con el matiz de que Invencible antes actuaba exclusivamente como superhéroe y ahora sigue actuando así a tiempo parcial. Aunque bueno, en algún caso concreto como Hulka supongo que sí es lo mismo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 26 Abril, 2013, 19:03:01 pm

En cualquier caso esta discusión es secular. Existe en el arte también: ¿un verdadero artista puede serlo cuando le pagan por hacer arte? Si alguien dice que no se carga a Miguel Angel y a Goya  :lol:

Buen ejemplo :thumbup:


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 26 Abril, 2013, 20:01:47 pm
Un heroe es heroe cobre o no siempre que no deje de serlo si no cobra.  :contrato:

Lo mismo que un artista de esos que mencionáis o muchos otros iban a seguir haciendo arte, de hecho lo hacían, cuando no cobraban por ello.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 04 Mayo, 2013, 20:03:39 pm
Acabo de descubrir este personaje de Jovenes Vengadores creado a finales de 2011.

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20121103011754/marveldatabase/images/6/66/America_Chavez_Miss_America_012.png)

Si, otra tipa mas con la bandera puesta (En serio, los americanos tienen un problema  :lol:), la tipa en sí se llama America Chavez pero se la conoce como Miss America Chavez, Miss America, Miss A, USA o Lil Chica.

Ahora viene la pregunta. ¿¿alguien se cree que ese apellido (así como la etnia de la chica) fue escogido totalmente al azar??  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Geko en 04 Mayo, 2013, 20:08:47 pm
Yo lo que no entiendo de esta chica es por qué lleva gorro, sudadera y chaqueta si de cintura para abajo va casi desnuda. No es que me moleste, pero desafía a la lógica, por lo menos a la lógica masculina xD
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 04 Mayo, 2013, 20:25:20 pm
Vamos... la versión modelna de Miss America de toda la vida de Diós:

(http://media.comicvine.com/uploads/0/77/90021-31426-miss-america_large.jpg)

"Adaptada" los tiempos, con un personaje Latino, etc... sí, sí... lo de "Chavez" es puuura casualidad. :lol:

Yo lo que no entiendo de esta chica es por qué lleva gorro, sudadera y chaqueta si de cintura para abajo va casi desnuda. No es que me moleste, pero desafía a la lógica, por lo menos a la lógica masculina xD

Será que no he visto señoras y señoritas precisamente así vestidas. Chaqueta, gorrico, bufanda... y "cinturón ancho". :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 04 Mayo, 2013, 20:47:48 pm
Aquí hay que tener en cuenta el factor "no me apetece documentarme, pongo el apellido de un famoso de esa nacionalidad". Tenemos un Universo Marvel en el que Coloso se apellida Rasputin, Rondador Nocturno se apellida Wagner y el padre de Pietro y Wanda se llama Django. Qué poca imaginación :lol:

Con todo, y teniendo en cuenta también que en EEUU hay suficientes latinos como para que el guionista que la creara haya oído tropecientos apellidos en castellano, la verdad es que parece vacile, sí. Especialmente por lo raro que queda conservar el apellido en el alias. Rara vez vemos por ahí a gente con esa estructura (¿Aplastador Hogan, mismamente? Y porque es un luchador). Parecen simples ganas de poner a Chávez al lado del país que más odia.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 04 Mayo, 2013, 22:18:12 pm
Yo diria incluso que representa (aunque el creador no fuese totalmente consciente de ello) y idea politica americana de q latinoamerica debe set contr yolada por ellos. Y q lleve el apellido del q menos se deja controlar es bastante ironico. Es la tipica chicana nacida en el sueño americano y q lo defiende frente a actitudes de lideres como los de venezuela. Cuba o escuador.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 05 Mayo, 2013, 17:26:17 pm
Yo creo que es mas complicado que eso todavía, es decir, hay gente latina que ha nacido en Estados Unidos y se ha empapado con su cultura y costumbres. Y que de corazón sigue su ejemplo. Algo bueno tendrá fijo

Eva Mendes siempre me ha parecido eso :amor:

A pesar de las carencias de un pais tan criticado... con razón sin duda
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 05 Mayo, 2013, 21:35:28 pm
Sí, bueno, supongo que si amasas la fortuna que ha amasado Eva Mendes sí vivirás mejor que en Cuba :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 05 Mayo, 2013, 22:22:31 pm
No sé por qué me da que la gente vive mejor en Estados Unidos :disimulo:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 05 Mayo, 2013, 22:33:17 pm
Claro, hombre, eso no lo discuto, sólo era una broma aprovechando el ejemplo. Básicamente el problema principal es que EEUU lo que suele hacer es exportar balas y bombas (sólo en los últimos años a Irak, Libia, Afganistán, Haití, Filipinas o Yugoslavia), mientras que Cuba exporta médicos (a todos los países de la zona del Caribe, varios de África y alguno de Oriente Medio; busca información sobre la Misión Milagro, mismamente).

Dado que yo no vivo ni en EEUU ni en Cuba, considero mejor un gobierno que consigue que sus ciudadanos vivan con una calidad aceptable y mejore un poco la de ciudadanos de países ajenos, que uno que consigue que sus ciudadanos vivan con una calidad buena y empeore la de millones de ciudadanos de otros países.

No creo que haya mucho que añadir, pero bueno, si tienes alguna objeción o quieres empezar un debate (que ya sabes que me gustan más que a un tonto un lápiz :lol:), cítame en el hilo de política, que nos estamos desviando un poco.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 05 Mayo, 2013, 22:47:22 pm
No hay organizaciones en Estados Unidos que ayudan en el extranjero? Sin tener en cuenta al gobierno ni chorradas, es que yo no quiero que un gobierno decida por todo. Siempre espero que haya la suficiente libertad para que la gente de un pais pueda hacer cosas que se puedan equiparar a lo que hace un gobierno. Sin que tenga que estar por medio el gobierno

No es por empezar un debate ni nada, me da igual. Con suerte lo acabas con dos palabras :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 06 Mayo, 2013, 12:28:45 pm
Yo he contestado en el hilo de política, es que no me pude contener.  :lol: Y Essex el escritor ha alabado mi escrito.  :oops:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 06 Mayo, 2013, 12:50:35 pm
Hay algo bastante gracioso en esa frase.  :lol:

Es como decir "el gorrilla de mi barrio me ha dicho que aparco muy bien :oops:"

 :lol: :lol:

Me he convertido en una falacia ad verecundiam. Como mola   :lol:

P.D: Pero sí, se nota muchísimo cuando alguien habla con entusiasmo de algo que conoce. Y la clave está, en que lo hace más accesible y claro para el resto  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Ruferto en 12 Mayo, 2013, 06:26:42 am
Se acabó el día del comic gratis español. Sorprendente la cantidad de editoriales que se han sumado este año a la iniciativa. A ver si poco a poco este día ayuda a popularizar el noveno arte.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 12 Mayo, 2013, 10:51:06 am
Yo he aprovechado para comprar un cómic en la tienda a la que he ido. Creo que hay que animar a las tiendas a sumarse a estas cosas, que vean que regalar sube sus ventas también.

En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 12 Mayo, 2013, 11:33:09 am


En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)

¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?.  :sospecha:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 12 Mayo, 2013, 11:44:46 am
En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?.  :sospecha:

Los que compramos  :lol: :lol: Ya podían ser de ese estilo los cómics regalados  :birra: Lamentablemente eran sólo grapas. La lista está aquí: http://diacomicgratis.es/portada2013.html (http://diacomicgratis.es/portada2013.html)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 12 Mayo, 2013, 11:52:18 am
En mi caso la ha ido bien, yo me he llevado Vida y muerte del Capitán Marvel, y una amiga se ha llevado el tomo clásico de los Nuevos Titanes y ha dejado apalabrado el segundo :)
¿Esos eran el tomo que comprasteis o el que os regalaron?.  :sospecha:

Los que compramos  :lol: :lol: Ya podían ser de ese estilo los cómics regalados  :birra: Lamentablemente eran sólo grapas. La lista está aquí: http://diacomicgratis.es/portada2013.html (http://diacomicgratis.es/portada2013.html)

Ya me imaginaba, pero por si acaso preguntaba.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 14 Mayo, 2013, 10:12:07 am
Enhorabuena a Panini por sumarse a esta gran iniciativa :adoracion:

 ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 14 Mayo, 2013, 12:44:21 pm
ECC tampoco se une, así que...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 14 Mayo, 2013, 12:58:50 pm
Mal de muchos, consuelo de tontos...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 14 Mayo, 2013, 13:00:29 pm
Me refería a que parece haber un patrón en el día del comic gratis, que salvo Planeta, solo parece interesar a las pequeñas editoriales y ni siquiera a todas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Christian-Spi en 14 Mayo, 2013, 14:01:57 pm
ECC tampoco se une, así que...

No, ECC sí que colabora, en su caso en el cómic exclusivo.

"El ángel" de Robin Wood y Eduardo Risso (cedido por ECC)

http://diacomicgratis.es/portada2013.html
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 14 Mayo, 2013, 16:26:22 pm
Y Norma también, así que muy mal por Panini.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 14 Mayo, 2013, 17:15:26 pm
Y por Bruguera.  :thumbdown:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Christian-Spi en 16 Mayo, 2013, 14:05:20 pm
Y por Bruguera.  :thumbdown:

 :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 16 Mayo, 2013, 14:11:16 pm
Y por Bruguera.  :thumbdown:

 :puzzled:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Estar muerta no es excusa  :P

Nah, que sí, que hay que ponerse las pilas.

Aunque no creo que Panini haya sido la única en no colaborar. De todas formas, aquí nos dio igual, porque no participaba ninguna librería.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 16 Mayo, 2013, 14:13:48 pm
Sois doblemente desgraciados :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 16 Mayo, 2013, 14:19:31 pm
Ya ves  :lol: :lol:

Es una puta tragedia  :( Estas iniciativas deberían llegar a todas partes, pero hijo, se ve que el sur nunca ganará.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 16 Mayo, 2013, 14:22:46 pm
No se como funciona la participación en el día del cómic gratis, pero supongo que la comiquería solo deberá pagar el transporte de los cómics, ¿no?

¿De verdad es un gasto tan grande como para no participar? Entiendo que habrá sitios muy jodidos por la crisis, y que no se lo puedan permitir, pero no todos...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 16 Mayo, 2013, 15:16:52 pm
No se como funciona la participación en el día del cómic gratis, pero supongo que la comiquería solo deberá pagar el transporte de los cómics, ¿no?

¿De verdad es un gasto tan grande como para no participar? Entiendo que habrá sitios muy jodidos por la crisis, y que no se lo puedan permitir, pero no todos...

Es una buena pregunta. De hecho, yo fui con tres amigos a una tienda que participaba y en la que no habíamos estado nunca, y nos dejamos unos 100 euros en total, y la promesa de volver. No entiendo por qué no participar, la verdad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 16 Mayo, 2013, 15:17:46 pm
Igual exige unas condiciones a mayores, pero no lo sé.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 16 Mayo, 2013, 15:57:24 pm
Es una puta tragedia  :( Estas iniciativas deberían llegar a todas partes, pero hijo, se ve que el sur nunca ganará.

Yo tengo comics gratis de Nostromo, que si celebra dicho día.De hecho recibí un correo de la franquicia sobre ello.
De todas formas si no hicieron el descuento el día del libro...  ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 16 Mayo, 2013, 16:11:07 pm
De esto algo "raro" habrá detrás, porque de toda la província de Tarragona, sólo Terra de Còmic, la de aquí, que es una tienda "jóven", participó en la festividad. Tarraco Còmics, supuestamente mucho más "prestigiosa, famosa y con solera", no lo hizo, y me extrañó mucho.

Tendrían que haber sido las dos, lo más natural. Pero bueno. Cuando fui el otro día, habían volado casi todos. Sólo quedaban unos de Bloodstrike, queme llevé casi el último, y los de Star Wars desaparecieron en acción, menos mal que me llevé yo uno el propio día 11. Sólo quedan unos con una portada con varias viñetas, que parece que no interesó ni al tato. :interrogacion:

 :hola:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 16 Junio, 2013, 19:46:40 pm
Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:

es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:

No seas tan duro contigo mismo, hombre.  :bouncy:

Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?


:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:

Muy bueno :lol: :thumbup:

Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas

No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?

¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer?  }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 16 Junio, 2013, 19:56:43 pm
Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P

Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:

La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 16 Junio, 2013, 20:14:03 pm
Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:

es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:

No seas tan duro contigo mismo, hombre.  :bouncy:

Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?


:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:

Muy bueno :lol: :thumbup:

Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas

No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?

¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer?  }:)

jajajaja, muy bueno tio, hasta aquí tu nivel de argumentación. Si ya decía yo... pero bueno, al tajo.

Vamos a ver, te voy a explicar unas nociones basicas sobre lo que es que algo te guste, y sobre lo que algo no te guste. Porque tiene su gracia oye

Es decir, si alguien dice o escribe algo con lo cual se siente orgulloso, sin embargo, a otro inexplicablemente le molesta muchisimo (cosa que no termino de entender del todo) y decide ponerselo en la firma con el objetivo de mostrarlo para mofarse de él ante todos los demas...

me preguntas si quiero que lo pongas??? :borracho: no sé que decir :leche:

Vamos a ver, si alguien me pregunta (importante la educación ;) ) si quiero que él se ponga en su firma alguna frase que he dicho yo porque le gusta mucho, y veo que así es... por supuesto que no tendría ninguna objeción. No se qué problema habría ahí, pero claro, tendría que ver yo que eso es así. Lo cual no es el caso porque odias a Liefeld y todos los que no dibujen en terminos de anatomia muscular, menos Kirby :lol:

De todas formas, quién se molesto por la última firma que tuve en la cual era mejor que los afectados por la anatomia en comic :lol: no leyeran mi firma. Me dijeron que la quitara :puzzled:

Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P

Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:

La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.

En vez de escribir ese último comentario en el otro hilo tendrías que haber trasladado todo aquí. ayyyy
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 16 Junio, 2013, 20:31:03 pm
Perdona, te contesto aquí, luego si quieres lo mueves todo :hola:

es decir, si lo equivocado que esté uno va en consonancia con lo tonto que sea uno... madre mia :leche:

No seas tan duro contigo mismo, hombre.  :bouncy:

Por cierto, no has contestado a mi pregunta: ¿Esa frase tuya me la puedo poner en la firma o también te va a molestar?


:lol: vamos a ver, estoy hablando con un tipo que cuando no sabe plantear un argumento lo que se le ocurre es ponerse en la firma las cosas que dicen los demás con la intención de burlarse... para que así se puedan sentir mal y no contestar? Lo pregunto porque encima que lo sueltes tan abiertamente me parece espectacularmente tonto. Es decir, si tienes la intención de poner una frase mía con la intención de tenerla para mofarte de ella... quieres que te conteste si quiero que la pongas??? :lol: Es que esto me parece de traca, dicha intención no puede ser mas bonachona :lol: :lol:

Muy bueno :lol: :thumbup:

Y que conste para los moderadores la mala intención de este individuo cuando ya lo avise, no vaya a ser que luego haya dudas

No termino de entender el problema. ¿No estás tan orgulloso de "lo" que escribes y tan convencido de lo equivocados que estamos los demás? Coño, ¿entonces por qué debe molestarte que alguien se ponga en su firma esas frases tan gloriosas que escribes y de las que tan orgullosísimo pareces sentirte?

¿O es que, en el fondo, no estás tan orgulloso como pretendes hacernos creer?  }:)

jajajaja, muy bueno tio, hasta aquí tu nivel de argumentación. Si ya decía yo... pero bueno, al tajo.

Vamos a ver, te voy a explicar unas nociones basicas sobre lo que es que algo te guste, y sobre lo que algo no te guste. Porque tiene su gracia oye

Es decir, si alguien dice o escribe algo con lo cual se siente orgulloso, sin embargo, a otro inexplicablemente le molesta muchisimo (cosa que no termino de entender del todo) y decide ponerselo en la firma con el objetivo de mostrarlo para mofarse de él ante todos los demas...

me preguntas si quiero que lo pongas??? :borracho: no sé que decir :leche:

Vamos a ver, si alguien me pregunta (importante la educación ;) ) si quiero que él se ponga en su firma alguna frase que he dicho yo porque le gusta mucho, y veo que así es... por supuesto que no tendría ninguna objeción. No se qué problema habría ahí, pero claro, tendría que ver yo que eso es así.

Y dale con que la abuela fuma...

¿Tú estás orgulloso y convencido de la veracidad y razón de todo "lo" que escribes? ¿Sí o no? Porque si las respuesta es "sí", debería (insisto, debería) darte igual la intención con la que me pongo algo de "eso" que escribes.

Digo yo, vamos.

Lo cual no es el caso porque odias a Liefeld y todos los que no dibujen en terminos de anatomia muscular, menos Kirby :lol:.

Ya intenté explicarte una vez la diferencia entre estilizar y reinterpretar anatomía a partir de una buena base de dibujo y dibujar barbaridades porque no se tiene ni puta idea de cómo se dibuja.

Si no quieres o no puedes entenderlo, ya no es problema mío.

De todas formas, quién se molesto por la última firma que tuve en la cual era mejor que los afectados por la anatomia en comic :lol: no leyeran mi firma. Me dijeron que la quitara :puzzled:

No me mezcles churras con merinas, campeón.

Puedes ponerte cualquier frase mía en la firma que quieras. Insisto: CUALQUIERA. A diferencia de ti, a mí no me avergüenza nada de lo que escribo.

Tu caso fue muy distinto. Te pusiste una frase en la que me insultabas, algo que, por lo comprobado hoy, eres bastante aficionado. Lo cual no me extraña, dicho sea de paso.

Perdona, lo que tendrías que haber hecho tú :P

Como parece que no te cansas de salirte del tema en el hilo de MD, te sigo contestando aquí:

La diferencia es que yo no vi el toque de atención de Essex hasta que ya había contestado. Tú en cambio sí lo habías visto, peri por tus huevos decidiste ser el que dijera la último (y la postúltima, parece ser) palabra.

En vez de escribir ese último comentario en el otro hilo tendrías que haber trasladado todo aquí. ayyyy

¿Y arriesgarme a que hubieras contestado mientras lo quitaba, no?

Eso es lo que te hubiera gustado, como si no te conociera.

Madre mía...  }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 16 Junio, 2013, 20:32:48 pm
¿Y el motivo por el que estáis discutiendo sobre temas privados que no interesan a nadie en un hilo sobre cómics es...?

Procedo al baneo preventivo (quiero decir que tenemos que decidir los días para cada caso entre todos, pero parece claro que esto va de mal en peor) por vergüenza ajena. Os lo podríais haber ahorrado en caso de saber utilizar el privado, caso que ninguno de los dos hubiera reportado, porque tampoco se permiten faltas de respeto en mensajes privados.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Barrabás. en 16 Junio, 2013, 20:55:46 pm
Impresionante al nivel que se llega algunas veces en este foro  :torta:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 16 Junio, 2013, 21:18:47 pm
Ansioso estoy, todo empezó por una no-recomendación al amigo Ignacio del tomo Deluxe "complejo de Mesías", donde pulula por ahí un tal Ramos y un tal Bachalo que todo el mundo sabe que es santo de devoción del amigo Ignacio :palomitas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 16 Junio, 2013, 21:26:39 pm
Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.

Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 16 Junio, 2013, 21:29:49 pm
Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio. Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón porque mis gustos en dibujos en comics de superheroes generen tanto ruido la verdad...

Tus gustos en dibujantes no molestan a nadie amigo gaudyls,tómalo como que estos profesionales no son santo de devoción de muchos foreros entre los cuales me incluyo..por lo demás a mi particularmente me encanta leerte :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 16 Junio, 2013, 21:32:15 pm
Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio. Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón porque mis gustos en dibujos en comics de superheroes generen tanto ruido la verdad...

Tus gustos en dibujantes no molestan a nadie amigo gaudyls,tómalo como que estos profesionales no son santo de devoción de muchos foreros entre los cuales me incluyo..por lo demás a mi particularmente me encanta leerte :birra:

Estaba siendo un poco sarcastico, jtull, soy el primero que entiendo que el estilo cartoon de Ramos y el estilo "barroco" y peculiar de Bachalo se salen de la norma y por tanto pueden generar todo tipo de opiniones opuestas, pero jamás deberían llegar a estos grados. Y de ahí el que pida disculpas, a mi me van a seguir gustando igual, si a eso vamos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: The Dynamic Gargoyle of The Defenders en 16 Junio, 2013, 21:36:11 pm
Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.

Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.

yo creo que el problema no ha sido tuyo por expresar tu opinión, en absoluto  :thumbup:

y te diré que a mi tb me gusta Bachalo (Ramos algo menos), y que me da igual si sabe de anatomía, proporciones, arquitectura o lo que sea, me gustan sus dibujos, sin más, y me gustan desde un sentido estético, no necesito entrar en análisis de técnicas, y no necesito más que ese sentido estético para decir que algo me gusta o me deja de gustar

por ejemplo la pintura barroca será más elaborada que la renacentista, y la primera me aburre y la segunda me encanta, me da igual técnicas

y lo mismo con los vinos, los habrá muy buenos y demás zaranjadas y chuminadas varias, pero cuando me lo dan a probar les digo "tú sirve, sino me gusta te pido que cambies la botella y en paz" :lol: 

las cosas me gustan o no me gustan, independientemente de la técnica que tengan detrás
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Buddy Bradley en 16 Junio, 2013, 21:58:35 pm
Viendo lo enconado que se ha vuelto la discusión estoy pensando en retirar mis comentarios sobre que me gustan Ramos y Bachalo, en serio.

Puedo entender, que no gusten pero esto ha sido un poco demasiado. Pido perdón a todos los que ven tan ofensivos ("vomitivos") mis gustos en comics, y también pido perdón a los que los comparten pero les genera un ansía irrefrenable de entrar en discusiones encarnizadas en su defensa.

Joder, yo soy Ignacio y leo esto y me doy de cabezazos con el teclado. No será por las veces que ha repetido que los gustos de cada persona son absolutamente respetables. Él ha criticado que se afirme que, objetivamente, Bachalo o Ramos sean buenos dibujantes. Y es que no lo son. No son personas que demuestren conocimientos sobre dibujo.

No hay que tener la piel tan fina. Anda que ofenderse porque otro diga que tal dibujante que a mí me gusta es un inútil... Pues allá él, que yo seguiré disfrutándolo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 16 Junio, 2013, 22:04:46 pm
No hay que tener la piel tan fina. Anda que ofenderse porque otro diga que tal dibujante que a mí me gusta es un inútil... Pues allá él, que yo seguiré disfrutándolo.

Estoy de acuerdo. Lo que Ignacio está diciendo es "Los gustos son subjetivos, y por eso son todos respetables; pero la calidad es un concepto objetivo". Se puede no estar de acuerdo con esto, y pensar que la calidad también es subjetiva. Se puede opinar que es objetiva pero que los criterios de esa objetividad son distintos de lo que opina él. Pero lo que él dice es totalmente defendible, y nadie debería sentirse ofendido por ello.

Que ya sé que lo que se ha "moderado" ahora ha sido un cruce de cuestiones personales y no esto; lo digo en general.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 16 Junio, 2013, 22:36:32 pm
Por supuestisimo, de hecho yo he intentando desviar la conversación hacia los Marvel Deluxe en al menos una ocasión, luego he desconectado y la discusión no lo ha hecho.

De todos modos la calidad puede ser objetiva, como bien dices, pero la forma de valorarla no tiene porque ser única ni inamovible, claro ejemplo es Van Gogh, en su época, su obra era de una calidad "objetiva" pésima, estaban de acuerdo en ello tanto crítica como publico. No hace falta decir lo que se opina hoy en día de él...

De todos modos, creo que el problema no es la opinión, sino las formas de expresarlas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 16 Junio, 2013, 22:43:44 pm
Que ya sé que lo que se ha "moderado" ahora ha sido un cruce de cuestiones personales y no esto; lo digo en general.

De todos modos, creo que el problema no es la opinión, sino las formas de expresarlas.

Y con esto está todo dicho.  :thumbup:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 16 Junio, 2013, 23:47:46 pm
Él ha criticado que se afirme que, objetivamente, Bachalo o Ramos sean buenos dibujantes. Y es que no lo son. No son personas que demuestren conocimientos sobre dibujo.
A mí Ramos no me gusta nada. Dejé Los Vengadores: la Iniciativa porque lo dibujaba él, pese a que me gustaba mucho la historia y luego he dejado Spiderman por lo mismo y en las mismas circunstancias. Pero siempre me ha dado la impresión de ser un tío que sabe lo que hace, aunque a mí no me guste.

Bachalo es diferente. Bachalo no sólo me parece que sabe lo que hace, sino que encima me gusta.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 17 Junio, 2013, 00:03:47 am
A mi no me gustan ni uno ni el otro. :lol:

Pero como ya dije, si les reconozco que saben narrarme un comic. Para mi eso es el 50% del apartado gráfico.

Vamos, que como tu dices, saben lo que se hacen  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 17 Junio, 2013, 00:15:17 am
Bueno, yo no me refería a nivel narrativo. En ese aspecto me parece mejor Ramos que Bachalo.

A nivel anatómico, en Ramos veo una forma de hacer muy coherente. Es una coherencia que a mí no me gusta, pero las desproporciones son siempre las mismas (a diferencia de Liefeld, por poner un ejemplo claro), es un dibujo caricaturesco pero es su estilo. En mi opinión puede gustar más o menos, pero me parece fuera de lugar decir que no sabe.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 17 Junio, 2013, 00:20:09 am
Bueno, yo no me refería a nivel narrativo. En ese aspecto me parece mejor Ramos que Bachalo.

A nivel anatómico, en Ramos veo una forma de hacer muy coherente. Es una coherencia que a mí no me gusta, pero las desproporciones son siempre las mismas (a diferencia de Liefeld, por poner un ejemplo claro), es un dibujo caricaturesco pero es su estilo. En mi opinión puede gustar más o menos, pero me parece fuera de lugar decir que no sabe.


Quizás no me haya sabido expresar... Tanto a uno como al otro les veo con un estilo definido y coherente, lo que pasa es que su dibujo particular no me convence. Sin embargo, como si me entero de lo que dibujan, pues como que ya en ese momento no le doy tanta importancia a lo caricaturesco.

Ahora si? :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 17 Junio, 2013, 00:33:56 am
 :thumbup:

Tiene gracia, porque si antes he dicho que a nivel narrativo Ramos me parece mejor que Bachalo, lo que comentas ahora de enterarte de lo que dibujan es claramente el punto más débil de Chris :lol: Al final tengo que reconocer que lo que me gusta más de su estilo es la estética, precisamente lo que más me disgusta del otro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 17 Junio, 2013, 00:37:25 am
Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 17 Junio, 2013, 00:50:24 am
Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 17 Junio, 2013, 07:19:42 am
Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:

Efectivamente, ese es el punto flaco de Bachalo, que se le vaya la pinza y no se entienda nada de lo que quiere plasmar por sobrecarga; pero cuando sabe controlarse, creo que puede hacer trabajos que quedan francamente bien (ehmo).

Ramos abusa del estilo cartoon, y como no te guste estas perdido, pero es siempre mucho más limpio y nitido.

A mi me gustan mucho las diferentes variaciones de estilo, que se asuman riesgos y se de a cancha a dibujantes con un estilo diferente al que estamos acostumbrados; por eso soy un incondicional de ambos y me mola que dibujen en la Patru que son los comics que más sigo. Y ya no digo más...  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 17 Junio, 2013, 08:37:32 am
Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:

Jo, eso es verdad! Y que rabia, porque para un dibujante actual que intenta hacer que el tiempo de lectura de un comic sea como Dios manda y no un engañabobos...  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 17 Junio, 2013, 10:37:14 am
Es verdad que Bachalo tiende más a recargar su dibujo, y por eso quizás a nivel narrativo es inferior, pero yo creo que no deja de ser una "tara" artstica más que narrativa.
Eso y a que a veces se le va la pinza y pone más viñetas que las que caben físicamente en la página con lo que no se entiende nada :lol:

Jo, eso es verdad! Y que rabia, porque para un dibujante actual que intenta hacer que el tiempo de lectura de un comic sea como Dios manda y no un engañabobos...  :lol: :lol:
Había entendido que no te gustaba Bachalo... :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 17 Junio, 2013, 14:36:09 pm
Procedo al baneo preventivo (quiero decir que tenemos que decidir los días para cada caso entre todos, pero parece claro que esto va de mal en peor) por vergüenza ajena. Os lo podríais haber ahorrado en caso de saber utilizar el privado, caso que ninguno de los dos hubiera reportado, porque tampoco se permiten faltas de respeto en mensajes privados.

Con perdón, decir que afortunadamente no me corresponde a mí lo de decidir hasta que punto una discusión se ha salido de madre tanto como para imponer un baneo (aunque sea temporal), pero desde luego no es la discusión más dura que he visto en este foro ni de lejos. Interpreto que se está mirando más la matrícula de los implicados que el propio incidente, ¿no?.

Por otra parte, y por experiencia personal, una de las cosas que más pueden llegar a molestar en un foro son los palmeros. Si dos compañeros están debatiendo un tema y entra un tercero para citar una frase y dar palmas, puede ser irritante; si además se acompañan esas palmas de mofas, jijijís y jajajás, resulta incluso ofensivo. Lo que quiero decir es que creo que Ignacio, en esta discusión, ha estado muy autocontenido, dadas las circunstancias.

Que quede claro que lo digo de buen rollo y sin ánimo de ofender ni dar lecciones, pero como sé que yo podría haber tenido una discusión similar (e incluso peor) si hubiese estado en la misma situación, no me sentiría cómodo si no diese mi opinión al respecto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 17 Junio, 2013, 14:59:55 pm
Con perdón, decir que afortunadamente no me corresponde a mí lo de decidir hasta que punto una discusión se ha salido de madre tanto como para imponer un baneo (aunque sea temporal), pero desde luego no es la discusión más dura que he visto en este foro ni de lejos. Interpreto que se está mirando más la matrícula de los implicados que el propio incidente, ¿no?.
Desde luego los antecedentes se tienen en cuenta para llegar a la conclusión que tampoco se podía reconducir el tema que sería la primera opción :thumbup:

Normalmente aplicaríamos el sistema de sanciones en forma de porcentajes, que nos ha dado buen resultado en todos los foreros en que se ha visto oportuno aplicarlo, excepto en dos casos. Precisamente los dos implicados. Ya estaban advertidos previamente que íbamos a dejar de usar este sistema con ellos en vista de los pobres resultados.

Citar
Por otra parte, y por experiencia personal, una de las cosas que más pueden llegar a molestar en un foro son los palmeros. Si dos compañeros están debatiendo un tema y entra un tercero para citar una frase y dar palmas, puede ser irritante; si además se acompañan esas palmas de mofas, jijijís y jajajás, resulta incluso ofensivo. Lo que quiero decir es que creo que Ignacio, en esta discusión, ha estado muy autocontenido, dadas las circunstancias.
Es muy fácil culpar a uno de los dos, pero especialmente por los antecedentes sabemos que no podemos caer en ese error. No quiero decir con esto que la sanción vaya a ser la misma para los dos (aunque eso es adelantarse, porque no hay una sanción definitiva). Intentamos tenerlo todo en cuenta.

Citar
Que quede claro que lo digo de buen rollo y sin ánimo de ofender ni dar lecciones, pero como sé que yo podría haber tenido una discusión similar (e incluso peor) si hubiese estado en la misma situación, no me sentiría cómodo si no diese mi opinión al respecto.
Contesto precisamente porque aprecio esa buena intención en tu mensaje :thumbup:

Tampoco querría que el hilo se convirtiera en algo diferente de lo que le corresponde, ni en un juicio paralelo al que tenemos en el moderación.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 17 Junio, 2013, 15:10:52 pm
Contesto precisamente porque aprecio esa buena intención en tu mensaje :thumbup:

Cosa que te agradezco, Pato  :thumbup:

Tampoco querría que el hilo se convirtiera en algo diferente de lo que le corresponde, ni en un juicio paralelo al que tenemos en el moderación.

Tienes razón. Por mi parte, dejamos el hilo para lo que está.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 17 Junio, 2013, 15:18:03 pm
Por tu parte y por la de los demás  :contrato:

Hablemos de cómics, por favor  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 25 Junio, 2013, 23:32:34 pm
Esta mañana al ir a recoger los encargos a la comiquería, he cascao cómo siempre un rato con el amigo dueño. Y me ha comentado una cosa muy peculiar de DC:

*¿Es verdad que DC cobra el tema derechos a editoriales foráneas, por página?. O sea, por una grapa de 32:X por página.
Por un tomo: X por página.

No me extraña que los minitomos de ECC o las grapas valgan más que las de Panini. Me parece absurdo. :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 25 Junio, 2013, 23:34:41 pm
Por lo que sé, es cierto. Por lo menos hace años se decía eso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 26 Junio, 2013, 00:21:59 am
Esta mañana al ir a recoger los encargos a la comiquería, he cascao cómo siempre un rato con el amigo dueño. Y me ha comentado una cosa muy peculiar de DC:

*¿Es verdad que DC cobra el tema derechos a editoriales foráneas, por página?. O sea, por una grapa de 32:X por página.
Por un tomo: X por página.

No me extraña que los minitomos de ECC o las grapas valgan más que las de Panini. Me parece absurdo. :puzzled:
No entiendo la conclusión, todo depende del precio al que vaya cada página, pero lo suyo sería que las 22 páginas que suele tener un cómic salgan a un precio similar que un cómic de Marvel.

Le veo cierta lógica a contarlo por páginas para tener en cuenta que un cómic especial con el doble de páginas no es el mismo precio que un cómic normal.

En cambio, las reediciones de cómics setenteros deberían ser más baratas.

Pero me falta información, no sé si la relación de precios es equivalente entre las dos editoriales o una más cara que la otra. Sin esta información, y suponiendo que sí sea equivalente, supongo que el precio de ECC se debe a que hace tiradas más cortas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 06 Julio, 2013, 23:26:31 pm
Voy a sacar un debate chorra que se me ha ocurrido de repente.

¿Por qué la policía persigue a vigilantes como Spiderman, Daredevil y demás? El motivo principal es obvio, pero pensemos en los motivos que tienen para no perseguirles, tirando por The Wire para ver cómo funciona la policía, por qué no  :lol: A menudo en algún cómic de esta gente se lee cosas como "bueno, ésta ha sido una noche tranquila, sólo he pillado a tres chorizos". Si cada justiciero detiene a una media de 3-4 criminales comunes al día y les dejan atados hasta que llega la policía, se asume que cuenta como colaboración ciudadana o algo por el estilo y el tanto se lo apuntan los agentes que lo recogen, ¿no?

Si se producen tantas detenciones al día, supongo que las estadísticas mejorarán considerablemente. Incluso, el departamento en concreto podría seguir trabajando con un presupuesto más reducido, porque no harían falta tantas labores de investigación, etc. Cada departamento es premiado en función de las estadísticas y los ascensos se consiguen a base de estadísticas, por lo que cada agente debería estar encantado. No sólo eso, sino que el alcalde de la ciudad en concreto puede afirmar tranquilamente que durante su legislatura la policía ha sido mucho más eficaz y apuntarse un tanto de cara a las próximas elecciones.

Quiero decir que aparte del evidente "los vigilantes detienen criminales y eso está muy bien porque los criminales son malos", los vigilantes también favorecen a personas poderosas como alcalde, concejales y comisarios, e incluso podrían servir para reducir el presupuesto de las comisarías y que alguien se forre con dinero público por algún otro lado.

Creo que hay algunas cosas que dan para debate. ¿Este tema nunca se ha tratado? Que yo recuerde, cuando un vigilante es amigo de un policía (veáse Spiderman-Jean DeWolff, por ejemplo) siempre se ha aludido a una amistad personal, a que el policía sabe que el vigilante está haciendo lo correcto y luchando por la justicia y el bien... nunca a temas de interés o de dinero. También puede ser que me equivoque, claro, ¿igual la actividad constante de los vigilantes hace que la opinión pública infravalore a la policía y eso les molesta? Pero a los altos cargos no les debería molestar, ¿no?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 07 Julio, 2013, 15:08:27 pm
Un superheroe es presumiblemente un civil, ya que su identidad es desconocida.

La detención de un civil por parte de otro puede ser ilegal, ya que los civiles no pueden realizar arrestos, solo denuncias.

Cuando el delincuente es recogido por la poli, suele faltar el testimonio o informe sobre las circunstancias de la detención o incluso la misma denuncia de los hechos si no hubiera victima, ya que el superheroe o civil desconocido no suele esperar a la poli, e incluso si la victima denuncia, la misma detención sigue siendo ilegal, con lo que se le debería poner en libertad a pesar de estar denunciado.

Por lo tanto, los supers que realizan detenciones ilegales serían presuntos delincuentes por hacerlo, a pesar de estar colaborando con la autoridad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 07 Julio, 2013, 17:50:23 pm
No, si que los vigilantes actúan la margen de la ley está claro, eso se ha dicho muchas veces. Y también las consecuencias de los daños que producen en sus grandes batallas (incluso con miniseries tratando el tema, Control de Daños), estaba pensando más bien en los delincuentes comunes a los que arrestan sin causar ningún daño, sólo dejándoles colgados de una farola con red o algo así.

Pero quiero decir, aunque sean ilegales no tiene por qué ser un problema. La policía tiene prioridades, protocolos no escritos de actuación... por ejemplo, cruzar un semáforo en rojo siendo peatón puede suponer una multa en casi todos los lugares, pero yo lo he hecho muchas veces delante de policías y se la trae floja :lol: Por no hablar del caso contrario, operaciones realizadas exclusivamente para mejorar las estadísticas (por ejemplo, redadas para ver si los inmigrantes tienen o no papeles; independientemente de si los tienen o no, de cara a las estadísticas se ve como una operación exitosa más).

Yo desde mi desconfianza tiendo a pensar que los policías ni son héroes del bien (como en algunos cómics) ni son todos corruptos (como en algunos otros, más escasos pero incluyendo alguno muy conocido, como Batman: Año uno). Son funcionarios que se limitan a hacer su trabajo de la forma que más beneficios les aporte y menos esfuerzo les suponga. Y con el debate éste quería decir que seguramente dejar a los vigilantes actuar es lo más provechoso en ese sentido, y me extraña que con todo el realismo que se le busca dar a los cómics desde hace ya décadas, no se haya tratado en ningún sitio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 07 Julio, 2013, 21:18:27 pm
Pues mira, al hilo del debate que estás planteando, el caso es que yo sí recuerdo haber leido en algún comic algo al respecto: que las detenciones típicas que vemos en los comics, en las que dejan al caco o supervillano en cuestión colgando de una farola o maniatado en la puerta de la comisaria, no servían de nada por lo que comentaba: falta de denuncia por parte de la víctima (que ya ha sido salvada del delito en cuestión por el súper y prefiere olvidarse del tema), falta de acreditación de la identidad de la persona que realiza la detención y de las razones que la motivaron, ausencia de las pruebas que acrediten la tentativa o comisión del delito por el que se le ha detenido...

Incluso juraría haber leido en ese cómic que dichas detenciones hechas por los supers sólo sirven para cabrear a los mismos policias, que acaban hasta las narices de dicha colaboración al tener que tramitar el papeleo de las múltiples detenciones de los supers para después ver como esos mismos cacos salen a la calle tan campantes, precisamente porque el super en cuestión ha evitado un crimen, sí, pero legalmente no se puede enchironar inmediatamente al caco a pesar de haberlo cazado infraganti, ya que el súper que lo detuvo se ha pasado por el forro todo el procedimiento que acompaña a toda detención o denuncia y que todo policia (o juez) sigue en la instrucción de cualquier procedimiento penal desde la misma detención (o incluso antes de producirse ésta) para garantizar tanto los derechos propios del detenido como que dicho delito, si existe, no quede impune.

Ojalá recordara el cómic en cuestión, ya digo que esto lo comento casi de memoria, porque como digo, me suena haber leido algo al respecto pero no atino  :wall:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 07 Julio, 2013, 21:59:53 pm
No sé si esto entra aquí, pero:

Cuando fuimos a ver El Hombre de Acero, una amiga, en un genial golpe de trolleo marvelita  :lol:, apareció con este traje:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

(y antes de que lo preguntéis, efectivamente, mi amiga está tan buena como la de la foto  :P :lol:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 07 Julio, 2013, 22:34:04 pm
Pues mira, al hilo del debate que estás planteando, el caso es que yo sí recuerdo haber leido en algún comic algo al respecto: que las detenciones típicas que vemos en los comics, en las que dejan al caco o supervillano en cuestión colgando de una farola o maniatado en la puerta de la comisaria, no servían de nada por lo que comentaba: falta de denuncia por parte de la víctima (que ya ha sido salvada del delito en cuestión por el súper y prefiere olvidarse del tema), falta de acreditación de la identidad de la persona que realiza la detención y de las razones que la motivaron, ausencia de las pruebas que acrediten la tentativa o comisión del delito por el que se le ha detenido...

Incluso juraría haber leido en ese cómic que dichas detenciones hechas por los supers sólo sirven para cabrear a los mismos policias, que acaban hasta las narices de dicha colaboración al tener que tramitar el papeleo de las múltiples detenciones de los supers para después ver como esos mismos cacos salen a la calle tan campantes, precisamente porque el super en cuestión ha evitado un crimen, sí, pero legalmente no se puede enchironar inmediatamente al caco a pesar de haberlo cazado infraganti, ya que el súper que lo detuvo se ha pasado por el forro todo el procedimiento que acompaña a toda detención o denuncia y que todo policia (o juez) sigue en la instrucción de cualquier procedimiento penal desde la misma detención (o incluso antes de producirse ésta) para garantizar tanto los derechos propios del detenido como que dicho delito, si existe, no quede impune.

Ojalá recordara el cómic en cuestión, ya digo que esto lo comento casi de memoria, porque como digo, me suena haber leido algo al respecto pero no atino  :wall:

Hmmm, sí, eso tiene bastante sentido. La verdad es que no estoy seguro de cómo va el sistema judicial estadounidense, si siguen la típica máxima del derecho "un mal trato es mejor que un juicio" y algunos prefieren pagar una fianza y confesar antes que llegar a juicio...

Recuerdo que en la saga del Compecados veíamos como Matt Murdock conseguía que unos criminales que había detenido Spidey se fueran tan campantes, pero no sé si ésa es una situación frecuente o no. Desde luego, en la propia serie de Daredevil no se suele tratar el tema, Murdock suele salir más bien defendiendo a un inocente o defendiendo a un culpable y luego arrepintiéndose y capturándole como Daredevil.

Si a los policías no les sirve de nada y tienen que pasar por todo el papeleo sí entendería que quisiesen detener a los vigilantes, sí. Aunque me sigue pareciendo que con una reducción tan clara del índice de criminalidad, alcalde y comisarios darían órdenes de dejarles estar.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 07 Julio, 2013, 23:59:21 pm
Se me acaba de ocurrir que, según el razonamiento que he expuesto, tan sólo los supers más expeditos (vease Frank Castle, p.e.) son los que mejor deberían caer a los policias: tienen que perseguirles igual o más que a otros heroes ya que son homicidas, pero siendo tan expeditos, les ahorran el papeleo que les provocan los que sólo detienen a los malosos, los cuales además ya no van a quedar libres gracias a un buen abogado ;)

Pero claro, como va un policía a decir que el Punisher es el único que realmente les está facilitando el trabajo...  :borracho:

Bueno, salvo en el Punisher de Ennis, claro :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 08 Julio, 2013, 00:04:14 am
Pues mira, eso igual sí. Porque encima si encuentras un cadáver y sabes que lo ha matado el Castigador, ¡asesinato resuelto! Sólo falta encontrar al cuklpable, claro, pero el crimen está resuelto y tanto que te anotas. El porcentaje de crimenes resueltos sube, la tasa de criminalidad baja y el Estado ahorra presupuesto en las cárceles, que cada vez estarán más vacías. Ni tan mal.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 08 Julio, 2013, 01:16:27 am
El cómic al que Groo se refiere es este:

(http://www.universomarvel.com/fichas/esp/portadas/spf327.jpg)

http://www.universomarvel.com/fichas/esp/spf327.html

En él se habla de lo difícil que Spider-Man le pone siempre las cosas a los chicos de azul, y que por culpa e su interferencia muchos criminales quedan sin castigo por recursos legales de sus abogados.

Un regalo de vuestro amistoso vecino Essex.
¿Quien dice que no salgo de los mutis?  :P

En compensación quiero una foto de la amiga de Eleder.   :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 08 Julio, 2013, 06:07:50 am
¿Quien dice que no salgo de los mutis?

 ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 08 Julio, 2013, 07:35:47 am
Un regalo de vuestro amistoso vecino Essex.
¿Quien dice que no salgo de los mutis?  :P

Bien jugado :thumbup:.

Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).

Saludos :hola:.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 08 Julio, 2013, 09:56:29 am
Impresionante, eso sí que es atinar, Essex   :o  :palmas:

Y mira que me estuve devanando los sesos intentando recordar cual era el cómic en cuestión, y nada  :wall: Aprovecharé para pegarle una lectura cuando llegue a casa.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 08 Julio, 2013, 10:49:36 am
Uffff, la portada me suena vagamente de hace muchos años, a saber si lo tengo o no. Ya buscaré  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 08 Julio, 2013, 11:05:01 am
Bien jugado :thumbup:.

Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).

Nunca se olvida el primer amor.  ;)


Impresionante, eso sí que es atinar, Essex   :o  :palmas:

Y mira que me estuve devanando los sesos intentando recordar cual era el cómic en cuestión, y nada  :wall: Aprovecharé para pegarle una lectura cuando llegue a casa.

 :birra:

Es que me gusta bastante ese tebeo. Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero  :palmas:

¿Quien dice que no salgo de los mutis?

 ::)

 :sospecha:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 08 Julio, 2013, 11:11:50 am
Bien jugado :thumbup:.

Pero el ojo experto ya conoce tu devoción por Spidey :).

Nunca se olvida el primer amor.  ;)

Sí se olvida, sí :).

:birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 08 Julio, 2013, 11:46:05 am
Sí se olvida, sí :).

:birra:

 :lol: :lol: :lol: :lol:

He tocado una tecla.

Me refiero al de cómic  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 08 Julio, 2013, 11:48:25 am
:lol: :lol: :lol:

Afortunadamente es así.

En caso contrario, menuda expectativa de vida de mierda nos iba a esperar a todos.

:birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 09 Julio, 2013, 14:16:12 pm
Si no os importa, seguid la conversación aquí.  ;)
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33946.msg1294123#new

La verdad es que nos hemos ido por los cerros de Úbeda, yo el primero, y no estaría mal reconducir un poco el tema del hilo.Podemos seguir perfectamente la conversación en el hilo indicado.  :birra:

Aquí, seguimos, Oskar  :)

Sobre todo porque cuando Gaiman escribe superhéroes, baja el nivel bastante. Si hablamos de escritores de Marvel o DC, sí que le incluiría.

Si es sólo de superhéroes, no. Quedaría un hueco para James Robinson, Roger Stern, Peter David...

La cuestión es que con el tiempo he acabado dándome cuenta de que Sandman (que obviamente es la serie que me convence de lo gran escritor que es Gaiman) es una serie integrada completamente en el Universo DC. No es una serie de superhéroes pero sí que está integrada en un mundo ficticio en el que salen superhéroes.

Y qué coño, me cuesta hacer una lista de mejores escritores de comics en los que no salga este señor  :lol:

Pero sí, si hablamos de escritores de supers propiamente dichos, ahí estarían Roger Stern, o Stan Lee, o Kurt Busiek, o James Robinson.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 09 Julio, 2013, 14:39:40 pm
Yo después de leer Flash, nunca me dejaría a Mark Waid.
Y tras leer a la JSA, no me olvidaría de Johns.
Obviamente tampoco puede faltar Peter David.

Es complicado hacer una lista corta.   :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 09 Julio, 2013, 14:58:12 pm
Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero  :palmas:

¿Has leído el tomito Daily Bugle, de Paul Grist? :palmas: :palmas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 09 Julio, 2013, 14:59:36 pm
Spidey tiene cada historia autoconlusiva sin Spider-man, solo apoyada en el universo Spider-Man que es para quitarse el sombrero  :palmas:

¿Has leído el tomito Daily Bugle, de Paul Grist? :palmas: :palmas:

Enlace, please, que no caigo  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 09 Julio, 2013, 15:03:12 pm
Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 09 Julio, 2013, 15:15:43 pm
Es complicado hacer una lista corta.   :P

Para mí es muy sencillo hacer una lista de tres (con Moore, Miller y Morrison), e incluso una de cuatro, añadiendo a Claremont.

A partir de ahí, ya la hemos jodido.

E insisto, si en la lista no sale Gaiman no me quedo conforme. Aunque sea una lista de "las mejores lavadoras alemanas de los años 80", tiene que salir Gaiman. Punto.

 :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 09 Julio, 2013, 15:39:34 pm
Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html

¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 09 Julio, 2013, 15:41:47 pm
Una historia buenísima sin Spiderman, con los secundarios de Spiderman, con Peter de secundario, y en B/N. :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 09 Julio, 2013, 16:26:32 pm
Pero la violencia es inherente en los comics de superheroes en un sentido abstracto. Una cruz gamada y mas si la portada es un planfeto politico como es el caso es algo real. Encuentro acertado ese Quesadazo aunque pueda o no compartirlo.

Y que problema hay con que sea un panfleto político? No lo es tambien la portada del Capi de Rivera? :interrogacion:

Yo entiendo que el tema del Nazismo levante asperezas por todo lo que implica, pero no me parece de recibo limitarse a censurar una cruz gamada. Da la sensacion de que los lectores somos unos gilipollas que no sabemos ver más allá de la esvástica. El saludo y el militarismo no los reconocemos, claro que no, que va...

Eso si, en el interior no pasa nada. Por que ahí no? Mi no entender. Si esto es acertar, me pregunto si Quesada tiene hijos biológicos porque vamos... :lol:

Si de lo que se trata es de censurar a los nazis, pues que no los saquen en la Marvel y a tomar por el culo. De una forma siento que me estafan y de otra siento que me estafan y además me toman por surnormal. Puestos a elegir... :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Tugui en 09 Julio, 2013, 16:56:47 pm
Pido permiso a los moderadores, sólo por alusiones (muy directas)  :angel::

La inteligencia, la imaginación, la versatilidad, la precognición de Grant lo sitúan ya no unos escalones sino unos pisos por encima de los otros tres. Y, en algún piso intermedio, está Warren Ellis.

A mí directamente es que Morrison me parece uno de los cinco mejores escritores de supers de todos los tiempos.

¿Y cuáles són los otros dos o tres? Me permito suponer que uno es Alan Moore. Quizá, otro es Miller, ¿me equivoco? Me faltan dos o tres  :puzzled:.

Aparte de Moore y Miller, que me parecen los mejores, faltarían Claremont y Gaiman (aunque me estoy tomando la licencia de incluir a éste último como un escritor de comics de supers).

Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima  :thumbup:.

Por mi parte, sabes que intentaría colar a Peter David fuese como fuese. A puñetazo limpio, si fuera necesario  :oops:. Aún sabiendo que no está en el mismo escalón que los demás. Y, deleitándome como estoy deleitándome con su Starman, contemplaría a James Robinson. Starman son palabras mayores, más mayores si cabe de lo que ya me imaginaba hace años.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 09 Julio, 2013, 19:10:30 pm
Sobre el tema de la cruz gamada en la portada no y en el interior sí, es posible que en la venta al público no se pueda mostrar ciertas cosas en la portada. Me viene a la cabeza las portadas de revistas porno que ponían estrategicamente estrellas en ciertos lugares.

Es posible que las normas USA impidan mostrar la esvástica en la portada.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 09 Julio, 2013, 19:14:30 pm
Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima

Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America  :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:  ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 09 Julio, 2013, 19:25:39 pm
A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:

Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 09 Julio, 2013, 19:57:12 pm
Artemis, una portada es lo primero que se ve y ello puede hacer que alguien se lleve una idea equivocada. Alguien puede no llevar ropa interior pero lo que no puede hacer es ir desnudo. Salta a la vista de que seria un escandalo. En las revistas porno pasa igual como lo que muy bien comentaban. Y en España, al menos, ciertas palabras en el titulo de un DVD X estan prohibidas. Una portada es algo que se ve sin necesidad de prestar atencion. Imaginate una esvastica en gran tamaño como unico elemento en una portada de un comic Marvel. Seria inapropiado. Como tambien lo es que en lugares muy visibles de un kiosko te planten una revista porno hardcore alemana. No puede ser. En comics enfocados a todos los publicos estas atucensuras las veo logicas. Es como los insultos que vienen con abreviaturas (SOF o MF, por ejemplo) o con extaños signos. No todos los lectores tienen la misma edad. En este foro, sin ir mas lejos, estan probihidos los denudos mas sugerentes por la razon de que pueda haber menores. Yo mismo, con lo mal hablado que soy (que era, mas bien) intento al menos disimular palabras malsonantes (de esto me copie de Deke Rivers) poniendo asteriscos.

Por cierto, a mi me choco que Panini eliminara la hoz y el martillo en el tomo de Soldado de Invierno. Cosa curiosa porque Marvel elimina la esvastica pero permite el simbolo comunista.  :puzzled:

O sea, no puedes poner ciertas palabras en un DVD porno cuya caratula es la de un putoncio tragándose un pepinaco negro made in Senegal?  :lol: :lol:

Volviendo al tema de la ilustracion de Craneo, aun así es una censura muy mal hecha. Si de lo que se trataba era de disimular el nazismo en la portada, no bastaba con quitar las esvásticas (La Razón Style), sino con quitar a Craneo, el saludo, el ejercito... O eso no es simbologia nazi? :chalao:

Lo dicho, aparte de censura nos tratan como a gilipollas retrasados :borracho: :borracho:

Y si, lo de la Hoz y el Martillo tampoco hay por donde cogerlo, igual que lo del tabaco, la supuesta simbología franquista en este pais...

Asco de sociedad, así de claro

A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:

Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:

La censura es censura siempre, independientemente de la percepcion que tengamos en cada caso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 09 Julio, 2013, 20:03:49 pm
A Pacheco y Marín les censuraron la primera portada de su etapa en los 4F (concretamente la de este cómic (http://www.universomarvel.com/fichas/esp/4ff4001.html)) porque tenía que salir una esvástica como símbolo alquímico, que era su función original antes de que los nazis se apropiaran del símbolo :torta:

Comparado con eso, la censura en esa portada (salía en un uniforme nazi) no me parece tan grave :sudando:

La censura es censura siempre, independientemente de la percepcion que tengamos en cada caso.
No negaba que fuera censura. En un caso le veo una razón de ser con la que podemos estar más o menos en desacuerdo, pero en el ejemplo que decía yo no le veo ni razón de ser, más allá de prohibir por prohibir.

Lo de la oz y el martillo es otra cosa a la que no veo ni razón de ser, como no sea que queramos ser más capitalistas y tengamos más miedo al peligro comunista que los estadounidenses.

Tampoco estoy de acuerdo con permitirlo todo, por poner un ejemplo me parece bien que los personajes ahora no fumen, pero no con que redibujen cómics antiguos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 09 Julio, 2013, 20:06:03 pm
Yo sigo creyendo que lo de la hoz y el martillo fue por vagancia u otra razón el estilo. Joer, es que no me entra en la cabeza que Panini haya censurado eso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 09 Julio, 2013, 20:09:03 pm
Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html

¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano  :thumbup:

¿Tu hermano no había dejado los comics?.  :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 09 Julio, 2013, 20:59:24 pm
Edito: y en la pelicula del Capitan America, las cruces gamadas brillaron por su ausencia.  :disimulo:

Y por eso queda fatal, aunque la peli me gustase :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 10 Julio, 2013, 00:24:42 am
Éste: http://www.universomarvel.com/fichas/esp/dailybuglef.html

¡Ostras! Si que recuerdo haberlo leído. Creo que está en la colección de mi hermano  :thumbup:

¿Tu hermano no había dejado los comics?.  :disimulo:

De comprar, pero cualquiera le quita los que ya tiene  :contrato:

Sigue leyendo de vez en cuando  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 12 Julio, 2013, 19:17:37 pm
Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima

Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America  :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:  ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:

¿Y la etapa de John Byrne en los 4F, qué?  }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 19:22:13 pm
Morrison, Moore, Miller, Claremont y Gaiman forma una lista estupendísima

Mas estupendísima sería si se encontrara ahí el mejor Englehart del Capitan America  :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:  ,los mejores Vengadores o su etapa en Batman....¿O esta no esta acaso a la altura del mejor Miller? :sospecha:

¿Y la etapa de John Byrne en los 4F, qué?  }:)
¿Y la de Simonson en Thor que? :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 12 Julio, 2013, 19:25:23 pm
Ya hombre, tambien  :lol: pero es que yo diría que Byrne está un poco por encima que Simonson, sobre todo por grandes etapas en colecciones como guionista ( o al menos eso me parece).

El Byrne de antes, claro  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 19:28:45 pm
Ya hombre, tambien  :lol: pero es que yo diría que Byrne está un poco por encima que Simonson, sobre todo por grandes etapas en colecciones ( o al menos eso me parece).

El Byrne de antes, claro  :P

Byrne de los 4F por encima de Simonson de Thor?...yo no lo tendría tan clarito, para mi ta etapa de este último esta muy por encima....cuestión de pareceres :sospecha:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 12 Julio, 2013, 19:31:23 pm
No comparo una etapa con otra, me refiero al top de guionistas que se estaba planteando en los posts anteriores, por eso comento en el otro post lo de las etapas de Byrne en otras colecciones.

A mí tambien me gusta más el Thor de Simonson como etapa, y aun más la de Miller en DD, pero los 4F de Byrne son los 4F de Byrne... aparte, es que el juicio de Reed Richards me marcó de nano  :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 19:34:33 pm
Claro, lo que no entiendo es por que en esa lista esta claremont y no pueden estar ni simonson ni Byrne(en 4f) :sospecha:

...y por supuesto Englehart :sospecha:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 12 Julio, 2013, 19:38:37 pm
No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 19:40:10 pm
No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:

que ha habido una votación?..Donde? :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 12 Julio, 2013, 19:41:40 pm
Pues los colamos a lo Tugui style con Peter David, es decir, a fostiazo limpio  :heavy:

Y si eso, luego, lo consultamos  :smilegrin:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 12 Julio, 2013, 19:54:22 pm
No les ha votado tanta gente como a Claremont :contrato:

que ha habido una votación?..Donde? :puzzled:
Pensaba que os referíais a este hilo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33997.0
 :oops:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Tugui en 12 Julio, 2013, 19:56:37 pm
Pues los colamos a lo Tugui style con Peter David, es decir, a fostiazo limpio  :heavy:

Y si eso, luego, lo consultamos  :smilegrin:

Cuando de Peter David se trata, primero disparo y luego pregunto.  :mafia:

¡Ay, PAD, cuánto te quiero! :romeo:

:angel:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 19:58:42 pm
Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 12 Julio, 2013, 20:05:17 pm
Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson

O Ennis  :disimulo:

Sí, qué pasa, lo digo en serio  :logan:

Y siendo quien es, tiene que ser a fostiazo limpio, como no  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 20:07:01 pm
Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson

O Ennis  :disimulo:

Sí, qué pasa, lo digo en serio  :logan:

Y siendo quien es, tiene que ser a fostiazo limpio, como no  :lol:

Ennis, Ennis...me suena ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Tugui en 12 Julio, 2013, 20:07:11 pm
Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson

Piensa, amigo warlockiano, que ésa es la lista personal de cierto candidato a la Presidencia.

En mi opinión, y aunque parezca mentira viendo de mí, Claremont está algún escalón por debajo de Moore, Miller y Morrison. Respecto a Gaiman, supongo que también, aunque no he leído lo suficiente de él como para afirmarlo tajantemente.

Y, en la lista de autores que citas, falta Jim Starlin  :contrato:.

Ya sabes lo que te toca:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

:lol: :lol: :lol: :lol:

P.D.: Creo que también situaría el Thor de Simonson por encima de Los 4F de Byrne.

P.D.2: Es que, en mi lista de cómics preferidos de Marvel. el Thor de Simonson está tan, tan, tan, tan arriba  :amor:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 20:09:54 pm
ostias Starlin :wall: :wall: :wall:...merezco el peor calor del averno
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 12 Julio, 2013, 20:54:55 pm
Gracias pato, pero no me refería a esa lista, le decía al amigo Groo que porque en una lista de guionistas excelsos como Moore o Miller aparece Claremont y no pueden aparecer Byrne, Englehart :adoracion: :adoracion: o Simonson

Piensa, amigo warlockiano, que ésa es la lista personal de cierto candidato a la Presidencia.

En mi opinión, y aunque parezca mentira viendo de mí, Claremont está algún escalón por debajo de Moore, Miller y Morrison. Respecto a Gaiman, supongo que también, aunque no he leído lo suficiente de él como para afirmarlo tajantemente.

Y, en la lista de autores que citas, falta Jim Starlin  :contrato:.
Me falta mucho por leerle a Moore, pero todo me parece muy bueno, aunque lo encuentro excesivamente denso siempre, que está bien, pero a veces podría hacer algo más ligerito. Claremont encuentro que tiene más facilidad para cambiar de tono y de repente hacer una historia divertida sin pretensiones, en contrapartida, ha bajado el nivel un barbaridad en las últimas décadas.
Miller me parece bastante parejo a Claremont. Tiene una primera época (posterior a la primera época de Claremont) muy buena pero luego es bastante irregular, aunque yo diría que nos deja más cantidad de buenos cómics Claremont que Miller.
A Starlin también le veo una trayectoria paralela a la de Claremont, con menor producción y con un bajón más o menos por la misma época. Por lo menos es un bajón respecto a su mejor nivel, pero sin llegar a los niveles de irregularidad de Claremont.
De Gaiman no opinio porque le he leído demasiado poco.

Así las cosas, de todos estos creo que Moore está bastante por encima del resto.

Los demás que comentáis, Byrne tiene un bajón más o menos por la misma época, pero en la época en que Claremont escribía él aparecía sólo como argumentista en el mejor de los casos, quiero decir que su producción buena es mucho menor.
Simonson todavía escribió menos. Lo poco que ha escrito está muy bien, eso sí, sobre todo Thor y su etapa como argumentista de Star Wars, algo menos los 4 Fantásticos.
Englehart muy bien en los setenta, tanto en Marvel como lo poco que le he leído en DC, pero en los ochenta en los Wackos... y sobre todo en los 4 Fantásticos... En conjunto me parece el peor.

Si aceptáis la producción de Walter Simonson para contarle entre los mejores, ¿por qué no Alan Davis? Me parece más regular e igualmente excelente.

Personalmente también tengo que incluir una mención a Steve Gerber :amor: :amor: :amor: Hay personajes que no le iban nada (Capitán América :disimulo:) pero me parece de los mejores y muy regular.

Así que todo depende de lo que se cuente en cada caso. ¿Número de cómics buenos? ¿Regularidad? ¿Los mejores cómics (y obviamos los malos)? ¿Versatilidad? Supongo que según la respuesta nos quedaremos con unos nombres u otros.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 21:31:54 pm
Es que yo creo que no haya ningún autor que no haya tenido un gran bajón, por eso me gusta valorarlos por sus magnas obras(Claremont con sus mutantes,Englehar con su capi o su Batman, Miller y su DD, Thor con Simonson o Byrne con los fantásticos) sería muy injusto evaluar la carrera de Claremont por su trabajo en los fantásticos o por su olvidable etapa mutante e igual de injusto seria valorar a Englehart por sus fantásticos o sus Wacos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 12 Julio, 2013, 22:19:33 pm
Es que yo creo que no haya ningún autor que no haya tenido un gran bajón, por eso me gusta valorarlos por sus magnas obras(Claremont con sus mutantes,Englehar con su capi o su Batman, Miller y su DD, Thor con Simonson o Byrne con los fantásticos) sería muy injusto evaluar la carrera de Claremont por su trabajo en los fantásticos o por su olvidable etapa mutante e igual de injusto seria valorar a Englehart por sus fantásticos o sus Wacos.
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:

A Miller añádele su Sin City. De su Batman me falta mucho por leer. Y los 4F de Claremont todavía no me parecen tan malos, su primer regreso a los mutantes sí que es malo de verdad.

Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.

PD: nos hemos dejado a Marv Wolfman, que desde luego también me parece que tiene más obra buena que Englehart. Bueno, me saldrían muchos nombres antes que Englehart :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 12 Julio, 2013, 22:25:38 pm
Y el bajón de Moore dónde estaría?

...es que yo directamente lo quitaba de esta lista :)
Citar
Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.

..pues a mi su saga del imperio secreto y la saga de los dos capitanes américas y como no la del nómada me parecen excelsas, es cierto que si hubiese tenido un dibujante top otro galñlo hubiese cantado..

Citar
me saldrían muchos nombres antes que Englehar

..ya , cada uno tiene su opinion
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 12 Julio, 2013, 22:49:11 pm
A Miller añádele su Sin City. De su Batman me falta mucho por leer.

Con el jodido Batman te vas a cagar.  :lol: :lol:
El resto es maravilloso y sublime.
Tampoco se puede olvidar 300, ni Hard Boiled.  :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 13 Julio, 2013, 00:32:23 am
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:

En Wildstorm  :lol:

Y en joyicas que suele hacer para sacar pasta como Neonomicon.


Y Sin City de Miller es una obra de arte, y Ronin a mi me parece sublime :babas:

Pero luego lees el Señor de la noche contraataca y se te pasa  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 13 Julio, 2013, 00:34:20 am
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:

En Wildstorm  :lol:

¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 13 Julio, 2013, 00:37:30 am
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:

En Wildstorm  :lol:

¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:

Hostias a la vista...  :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 13 Julio, 2013, 01:11:23 am
Y el bajón de Moore dónde estaría? :puzzled:

En Wildstorm  :lol:

¿En qué parte de Wildstorm? ¿En Tom Strong? ¿En Tomorrow Stories? ¿En Top 10? ¿En Promethea, quizás? :mafia:
Pero es que eso es ABC/Wildstorm, sí, pero yo me refería a justo antes de esa linea, y justo antes de Awesome.

Es decir, un número de Spawn, otro de The Maxx, o su etapa en Wildcats, Youngblood o El Dia del Juicio...

Ah, si, y Supreme, claro  :babas:  :babas:

Y me refería con risas, porque leí por ahí que era su etapa más baja, pero a mí me chiflan.


PD: y me he dejado Violator  :torta:  :borracho:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 13 Julio, 2013, 01:18:55 am
Ah, bueno, entonces vale. Pero fue sólo un bajón temporal, no uno definitivo como el de Miller o Claremont :P Y de todas formas, El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 13 Julio, 2013, 01:29:46 am
Pues sip, una lastima  :( La influencia de currar para Liefeld, supongo :lol: lo salva el homenaje a Gil Kane al final.

Y los Wildcats de Majestic y Savant se salían, y qué decir de Supreme...  :babas: :babas: :babas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 13 Julio, 2013, 11:40:39 am
El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.

Yo no diría tanto.  :disimulo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=28730.msg1227347#msg1227347

Me da a mí, que tu eres incapaz de ver los tebeos malos que escribe Moore en algunas ocasiones.  ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 13 Julio, 2013, 11:46:46 am

Si comparas sólo lo bueno, la obra buena de Englehart me parece tirando a pequeñita comparada con la de la mayoría de los nombres que se han dicho. Tuvo unos años muy buenos en los setenta y casi siempre con dibujantes que no eran estrellas.

..pues a mi su saga del imperio secreto y la saga de los dos capitanes américas y como no la del nómada me parecen excelsas, es cierto que si hubiese tenido un dibujante top otro galñlo hubiese cantado..
Estoy de acuerdo, esos cómics también me parecen muy buenos, y su etapa en los Vengadores, quizás un escalón por debajo, luego su etapa en Batman era muy cortita, el Doctor Extraño, Capitán Marvel, el serial de la Bestia, incluso Silver Surfer en los ochenta me parece de inferior calidad (sin ser flojos, símplemente no me parecen tan extraordinarios); con todo, no sé si encontraríamos a un centenar de cómics suyos que podamos calificar de muy buenos.
De los demás autores creo que nos saldrían bastantes más, al menos de la mayoría de los citados. Probablemente no de Starlin ni de Walt Simonson, porque escribieron mucho menos, a cambio tienen muchos menos cómics que calificaría como malos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 13 Julio, 2013, 11:49:29 am
El Día del Juicio me parece una historia cojonuda, muy bien pensada y tratando perfectamente lo que viene a ser toda la esencia del cómic, desde la evolución a lo largo de los años del de superhéroes hasta el western, fantasía heroica, bélico, etc. Lástima del dibujo.

Yo no diría tanto.  :disimulo:
http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=28730.msg1227347#msg1227347

Me da a mí, que tu eres incapaz de ver los tebeos malos que escribe Moore en algunas ocasiones.  ::)

Mentira podrida :P Puedo reconocer perfectamente los fallos de Lost Girls o algunas historias de Cobweb o Splash Brannigan en Tomorrow Stories. En Terrific Tales también hay algunas muy normalitas o incluso flojas. Y algunas historias cortas que escribió cuando todavía sólo escribía en fanzines y revistas británicas son hasta malas.

Pero El Día del Juicio está muy bien planteado, coño ya :lol: Lo natural que queda la mezcla de géneros y cómo se van entrelazando, la crítica a los cómics actuales, el tratamiento de los personajes...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 13 Julio, 2013, 12:01:22 pm
Pero que un tebeo esté planteado, no implica que la historia sea buena.
El dueto con Rob es un autentico horror y no sólo por el dibujo.Me parece una idea muy interesante, pero que se desarrolló mal, quedando un producto pretencioso y aburrido que se quedó a medio camino de algo.
Y del Neonomicón, mejor ni hablamos. Encima se le justifica porque fue un tebeo escrito para pagar facturas, como si lo que ganase con el resto de sus guiones no se empleara para pagar algo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 13 Julio, 2013, 12:06:56 pm
Pero que un tebeo esté planteado, no implica que la historia sea buena.

La historia sí es buena  :P

Y del Neonomicón, mejor ni hablamos. Encima se le justifica porque fue un tebeo escrito para pagar facturas, como si lo que ganase con el resto de sus guiones no se empleara para pagar algo.

Otro que me parece un poco mediocre, pero ni de coña tanto como decís por ahí. El Neonomicón me parece mejor que la mayoría de cómics actuales, el único problema que le vi es que los personajes parecían desarrollarse de forma muy forzada (el tema de la ninfomanía aparece como de la nada  :lol:). Aparte de eso, es verdad que no tiene nada de estas cosas en las que Moore te suele hacer exclamar "¡coño, es cojonudo!", pero está bastante bien. Ambiente bien creado, momentos inesperados, muy buenas referencias a muchas historias de Lovecraft...

Para criticar a Moore tira mejor por alguna de las historias que he citado en mi anterior mensaje  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 13 Julio, 2013, 12:13:53 pm
Quítate la venda de los ojos.  :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera.  :angel:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 13 Julio, 2013, 12:17:18 pm
(http://wiki.ciberterminal.net/lib/exe/fetch.php?hash=6ad68a&media=http%3A%2F%2Fforthesakeofscience.files.wordpress.com%2F2012%2F02%2Fno-meme.jpg)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 13 Julio, 2013, 12:20:19 pm
Es cuestión de opiniones, cada uno tenemos la nuestra.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 13 Julio, 2013, 12:20:39 pm
Quítate la venda de los ojos.  :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera.  :angel:
¿No has leido las minis de Violator y Violator vs Badrock, verdad?    }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 13 Julio, 2013, 12:21:21 pm
No, pero creo que me alegro de ello.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 13 Julio, 2013, 12:36:26 pm
Pues si te atreves, échales un ojo junto a otra mini de esa época, "1963" ;)

Canela fina  }:)

Y eso que ADORO a Moore, que conste :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: El clon del clon del clon de otro clon de Peter. en 14 Julio, 2013, 00:38:39 am
Quítate la venda de los ojos.  :P
Las dos que he mencionado son lo suficientemente malas para poder criticar a Moore todo lo que quiera.  :angel:
¿No has leido las minis de Violator y Violator vs Badrock, verdad?    }:)

A mi la mini de Violator me gustó, aunque parece más de Ennis que de Moore; cafrada tras cafrada cada una mayor que la anterior.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 16 Julio, 2013, 23:17:53 pm
La broma asesina, ejem, ejem, muy sobrevalorada, ejem, ejem.

Y hasta ahí puedo leer  :smilegrin: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 16 Julio, 2013, 23:38:11 pm
A mí La broma asesina me gusta. Brutales las transicciones entre presente y pasado usando el mismo esquema de viñetas, la misma estructura y todo, muy grande. Y como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras... (no, Robin nunca ha sido necesario  :lol:)

Pero a Lost Girls no le tengas tantas ganas, Beyond, no te vaya a doler al leerlo  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 16 Julio, 2013, 23:41:48 pm
como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras...

Ergo Tony Daniel es el único y verdadero dios del murciélago :lol: :lol: :lol:

Quitando sus aciertos en el uso del metalenguaje y el profundo conocimiento de los recursos del cómic, como historia no es nada del otro mundo; Dini las ha contado mil veces mejores, pero nadie le hace una fiesta.

Pero claro, él no tiene barba  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 16 Julio, 2013, 23:42:35 pm
(no, Robin nunca ha sido necesario  :lol:)

ya era hora de que lo admitiéramos.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 17 Julio, 2013, 00:00:03 am
como cómic de Batman tiene todo lo necesario: Batman vs. Joker, Gordon, guiños al Pingüino o Dos Caras...

Ergo Tony Daniel es el único y verdadero dios del murciélago :lol: :lol: :lol:

Quitando sus aciertos en el uso del metalenguaje y el profundo conocimiento de los recursos del cómic, como historia no es nada del otro mundo; Dini las ha contado mil veces mejores, pero nadie le hace una fiesta.

Pero claro, él no tiene barba  :lol:

Me callo porque no las he leído, pero que sepas que lo dudo :lol: Igual es el componente subjetivo. Es que el color, el dibujo y todos los recursos me recordaban tanto a Watchmen que... :amor:

Ibaita, ya sera menos... vosotros que sois unos flojos...  :lol:

Lo único bueno, la manera en la que los cuentos originales de las protagonistas se entrelazan con el sexo, muy ingenioso y calculado. El resto tranquilamente lo podría haber escrito un guionista porno cualquiera, con inquietudes intelectuales, eso sí :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 17 Julio, 2013, 00:06:36 am
Me callo porque no las he leído, pero que sepas que lo dudo :lol: Igual es el componente subjetivo. Es que el color, el dibujo y todos los recursos me recordaban tanto a Watchmen que... :amor:

Yo lo único que te puedo decir, es que Paul Dini es uno de los cinco guionistas que más y mejor comprende al murciélago y su entorno. Otros son Morrison (por Asylum y Gótico) y Miller.

Moore para mí no está siquiera entre la primera docena. Aunque bueno, ha hecho poco con él.

Un tío que escribe From Hell, Watchmen y V de Vendetta (entre otras) está claro que es un genio.

Ahora, que uno sea un genio, no significa que todo lo que escriba tengan que ser genialidades.

Lo llaman el efecto Coppola; del camino de Apocalypse Now, El Padrino y Drácula a Jack  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 17 Julio, 2013, 00:09:32 am
Supongo que Miller le entendía, en pasado, ¿no?  :lol:

En todo caso, tampoco me convence la metáfora, porque el Drácula de Coppola me parece la película más sobrevalorada de la historia con amplia diferencia, vaya truño  :lol: Pero entiendo lo que quieres decir  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 17 Julio, 2013, 00:12:00 am
"La broma asesina" no dire que no me gusta pero tampoco me entusiasmó.  :P

A mi sí me gustó, pero es de esas lecturas que por mucho que sea de su autor, no la voy a poner en un pedestal.

Vamos, que me entusiasmó tanto como... no se... Marvels, por ejemplo :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 17 Julio, 2013, 01:39:39 am
Supongo que Miller le entendía, en pasado, ¿no?  :lol:

En todo caso, tampoco me convence la metáfora, porque el Drácula de Coppola me parece la película más sobrevalorada de la historia con amplia diferencia, vaya truño  :lol: Pero entiendo lo que quieres decir  :thumbup:

No te falta cierta razón con Dracula, vale que no es mala, se ha vuelto icónica y el papel de Oldman mole pero es plantarme ahí a Reeves con el pelo pintado de gris, a Rider y a un Hopkins mas sobreactuado y exagerado que nunca y empezar a írseme hacia abajo el conjunto (y bueno, que yo me había imaginado muchas cosas de la historia de otra manera y claro, molaban mas que como al final fueron plasmadas. :lol:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 17 Julio, 2013, 23:48:49 pm
Pues a mi Dracula...psé. :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 17 Julio, 2013, 23:52:40 pm
Yo al igual que al amigo Beyond, tengo que reconocer que en su momento me impacto y la verdad es que la tengo catalogada como una obra maestra del género :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 18 Julio, 2013, 00:03:57 am
Trasladaré el debate :disimulo: http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=33906.new#new
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: simon garth ennis en 21 Julio, 2013, 15:14:32 pm
no se si lo han posteado antes por aqui,ni sabia bien donde meterlo;pero mirad que video han colgado en la web zona negativa.

no tiene desperdicio

http://www.youtube.com/watch?v=OOWAUAWy7rs (http://www.youtube.com/watch?v=OOWAUAWy7rs)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Barrabás. en 21 Julio, 2013, 15:28:55 pm
Sí, ya lo había visto  :lol: :lol:

Los chicos de Golden Moustache siempre han sido unos auténticos máquinas  :adoracion: Lo mejor es Masacre rompiendo de nuevo la cuarta pared  :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: simon garth ennis en 21 Julio, 2013, 16:58:52 pm
y la mujer invisible poniendole los cuernos a mr fantastic y volviendose invisible justo a tiempo para que no la pille
 :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 26 Julio, 2013, 23:57:13 pm
Respecto a lo que hablamos en el hilo de clásicos, ahora surgiría una curiosa disyuntiva:

¿Se inventó de cero un nuevo tipo de cómic con la aparición de la Novela Gráfica, o simplemente se creó un nuevo término para denominar algo que ya existía?

Cuestiones, cuestiones  :roll:

Yo creo que un poco de ambos, pero sí pienso que se creó algo nuevo con ese enfoque.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 26 Julio, 2013, 23:59:41 pm
Para mí es algo que ya existía y simplemente se optó por ponerle un nombre distinto para darle más importancia.
Pero puedo equivocarme
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 27 Julio, 2013, 00:11:43 am
Mira al Corben por ejemplo ese tenía una imprenta creo en su casa, ese se iba imprimiendo las planchas de su den como le salía del pototo, el CAbr"n, eso significa que por ejemplo este tio ya programaba su obra como un todo aunque saliera en la Warren por entregas no se si me entiende...osea que pudo nacer antes...si tenias todo los elementos y podias pensar en grande por qué no hacerlo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 00:25:09 am
De hecho, no. El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.

A documentarse para esa tesina...  ;)

La Celestina, de Fernando de Rojas, considerada la primera obra renacentista de la literatura española, y punto de partida del renacimiento español.

Siglos de oro: XVI y XVII.

Año de la primera edición de La Celestina: 1499.

Que cosas, tú  :roll: :lol:

Estas cosas están contempladas en los estudios de un arte, y se contemplan esos margenes tan escuetos de pocos años dentro del mismo movimiento, entendiendo que la datación o catalogación no puede ser nunca milimétrica.

Así que, refutado, y con un ejemplo de envergadura.  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 00:27:33 am
Para mí es algo que ya existía y simplemente se optó por ponerle un nombre distinto para darle más importancia.
Pero puedo equivocarme
Yo creo que existía en Europa (o sea en Europa seguro que existía el típico álbum, a menudo recopilatorio de historias completas que se habían publicado de forma fragmentada en revistas semanales), mi duda es si existía en Estados Unidos :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Julio, 2013, 00:30:46 am
A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas


Yo creo que existía en Europa (o sea en Europa seguro que existía), mi duda es si existía en Estados Unidos :puzzled:

A eso me refiero, en Europa ya existía, al menos esa es mi impresión, así que más que hablar de la "invención de" , lo haría de la adopción del formato europeo
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 00:33:08 am
A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas

Lo mismo que Lope de Vega si le hubieras preguntado que sentía al pertenecer al siglo de oro.

¿Ein?

 :lol: :lol:

La mayoría de términos y análisis, por no decir todos, se realizan a posterior, nunca de forma coetánea con la época evaluada.

Todo esto lo digo tirando de memoria, así que me puedo ir, pero en este caso, el término no surgió hasta el siglo XVIII, usado por primera ver por un italiano, cuyo nombre tendría que buscar para citar.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 00:37:10 am
Así que, refutado, y con un ejemplo de envergadura.  :P

Naranjas de la China.

En tu ejemplo, me hablas de un margen de un 2% (un margen de dos años sobre un siglo). En el caso que nos ocupa, hablamos de un 30% (3 años sobre una década, casi la tercera parte).

Vamos, que no cuela tu refutación. El término "novela gráfica" se acuña en los 70.

A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas

El término "novela gráfica" se lo pone el propio Eisner a "Contrato con Dios". Creo recordar que él mismo reconocía que era algo pretencioso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Julio, 2013, 00:40:42 am
La frase es mía, no de Essex, exijo mis royalties  :lol:

Aún así, para mí sólo es un nombre, no me parece que indique una forma concreta de hacer cómic
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Taneleer Tivan en 27 Julio, 2013, 00:41:05 am
El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.

No.

Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.

:birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 00:45:11 am
El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.

No.

Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.

:birra:

En el prólogo de "Contrato con Dios", Eisner afirma que él se inventa el término.

¿Es posible que Bloodstar apareciera antes pero que no se le empezara a aplicar dicha etiqueta hasta después de aparecer "Contrato con Dios"?

Es la única explicación que se me ocurre.

Angelus, tío, lo siento. Ahora lo arreglo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 00:45:50 am
Naranjas de la China.

En tu ejemplo, me hablas de un margen de un 2% (un margen de dos años sobre un siglo). En el caso que nos ocupa, hablamos de un 30% (3 años sobre una década, casi la tercera parte).

Vamos, que no cuela tu refutación. El término "novela gráfica" se acuña en los 70.

Tú quieres quitarle el AFA Rizador de rizos a Pato  :incredulo: :incredulo: :lol: :lol:

Esos márgenes son los mismos, dure lo que dure el periodo  :contrato:

Se da en generaciones de escritores (del 27, del 98, del 14) y se refieren A UN SOLO AÑO.

En toda acotación hay márgenes.  :P Así que refuto tu refutación de mi refutación.

Y deja ya la fruta quieta ya  :lol:

A mí estas etiquetas me hacen gracia porque siempre es otro el que cataloga, me gustaría saber qué hubiesen opinado Eisner o Rojas

Error otra vez. El término "novela gráfica" se lo pone el propio Eisner a "Contrato con Dios". Creo recordar que él mismo reconocía que era algo pretencioso.

Error el tuyo, que esa frase es de Angelus y me has citado a mí  :lol: :lol: :lol:

Y yo no he comparado, he dicho que es así en la mayoría de casos, no en ese en concreto.

PD: espero una mención en los agradecimientos de tu tésis.  :smilegrin:

¿Una mención?

Yo pensaba poner: "A Ignacio" en la primera página de cortesía como toda dedicatoria :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 00:48:20 am
Díselo a las matemáticas, no a mí.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Julio, 2013, 00:49:41 am
 :lol: :lol:

No pasa nada hombre  :thumbup:

Sin querer quitarle ningún mérito a Eisner , lo de inventarse el término es para gritarle "Ole tus huevos, capao"
Cojo dos palabras ya existentes, las junto y... tachaaaaaaaán!!!
Pero como Ignacio comenta que el mismo autor ya dijo que era pretencioso, se lo perdono  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 00:52:42 am
Díselo a las matemáticas, no a mí.

Las matemáticas y este foro nunca han casado bien.

Pregunta a Artemis o a Oskarosa.  :lol: :lol:

Y además en este tema, en humanidades y letras, no hacen falta  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Julio, 2013, 00:55:54 am
Depende, si eres de los que engloban las artes dentro de las humanidades, las mates sí son necesarias  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Taneleer Tivan en 27 Julio, 2013, 00:57:41 am
El primer cómic que aparece con el calificativo de "novela gráfica" es "Contrato con Dios", de Will Eisner, y es de 1978.

No.

Utilizando este mismo término, Bloodstar de Corben es anterior.

:birra:

En el prólogo de "Contrato con Dios", Eisner afirma que él se inventa el término.

¿Es posible que Bloodstar apareciera antes pero que no se le empezara a aplicar dicha etiqueta hasta después de aparecer "Contrato con Dios"?

Es la única explicación que se me ocurre.

Aparece en la cubierta y en las solapas de Bloodstar. Eso no quiere decir que Eisner supiera de su existencia.  Bloodstar se había publicado apenas un par de años antes que Contrato con Dios.

Incluso el Blackmark de Gil Kane, llegó a utilizar el término a principios de los 70. Y desde mi punto de vista, Blackmark tenía más de novela gráfica que Bloodstar y Contrato con Dios.
De hecho, en un estilo similar al Blackmark de Kane, el Chandler de Steranko, posterior a Bloodstar y anterior a Contrato con Dios, utiliza también el mismo término.

:birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 01:05:34 am
Pues ale, acabas de dejar a Eisner por mentiroso y a hundir la teoría del "tres años no son nada" de Essex de golpe.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 27 Julio, 2013, 02:14:25 am
Yo también leí Contrato con Dios hace un par de meses y recuerdo lo de Eisner tal como dice Ignacio. Que le puso tal etiqueta para darle un aire de respetabilidad y porque no encontraba una editorial que le publicara la obra. Ya ni de Eisner se puede fiar uno.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 27 Julio, 2013, 10:24:42 am
Díselo a las matemáticas, no a mí.

Y luego mencionas a acorralado... lo de las matemáticas me ha parecido una salida por la tangente bastante graciosa la verdad. Y sí, he estudiado bastantes matemáticas en mi vida... (sólo los matemáticos estudian más matemáticas que vosotros en está Universidad que decía un profesor mio de la carrera) y los margenes existen, que algo que surja a finales de una década y lo consideres de esa misma teniendo en cuenta que "explosiona" en la siguiente me parece muy muy curioso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Julio, 2013, 10:37:12 am
Buenas :hola:,

Tras leer el debate entre Ignacio y Essex, varias impresiones:

- Excepto Unocualquiera, no le hacéis ni caso al bueno de Garfield (1978), cabrones :).

- Creo que en el tomo El Arte de John Romita se comenta que cuando el maestro empezó a dibujar, lo realmente prestigioso eran las tiras de prensa, no los cómic-books. De hecho, creo que Stan Lee pensaba lo mismo que John y ambos se desquitaron con las tiras de prensa de Spider-Man.

- Leyendo algunos ejemplos que se han dado, casi dan ganas de pasar de comprar superhéroes y seguir exclusivamente con el cómic europeo. Creo que justo ahora salen unos integrales de Johan y Pirluit que no he leído en mi vida pero con un dibujo precioso. Tampoco habéis nombrado a Gil Jordan. En fin, poco a poco. Cuanto me queda por leer :amor:.

- Por aportar otro ejemplo: "London Calling" de The Clash, editado el 14 de diciembre de 1979. Considerado siempre como una obra de los 70's, incluso siendo muy influyente en los 80's.

- No quiero ser malo, pero la posición de Essex apesta a comicdesuperhéroescentrismo se mire por donde se mire :P.

- Para mí, mucho de lo que se ha dicho se puede resumir y rebatir en lo siguiente:

El cómic es cómic, Essex. Tanto las tiras de prensa, como los mangas, como las grapas como los álbumes franceses lo son por igual.

Saludos :hola:.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 10:45:41 am
Hay una cosa en ingeniería que se llama "cantidad despreciable". No es lo mismo hablar de un milímetro cuando estás proyectando una carretera (puedes perfectamente redondearlo y "despreciarlo") que cuando estás diseñando un microchip electrónico! Donde tienes que tener en cuenta hasta el último decimal que te permita la calculadora o el pie de rey.

No son lo mismo tres años en el contexto de una década que dos en el contexto de un siglo. En el primer caso, hablamos de una cantidad muy importante (un 30%), mientras que en el segundo bien podría ser una cantidad despreciable (un 2%). Vamos, a mí me parece de cajón.

Cita de: Morgan
Tampoco habéis nombrado a Gil Jordan. En fin, poco a poco.

Tío, escribe el nombre en francés o en castellano, pero no dejes ese punto medio tan lioso  :lol:

Gil Pupila está de puta madre, sobre todo los primeros álbumes. Va muy en la onda de Spirou y Fantasio.

Y Johan y Pirluit son una debilidad de mi infancia, y es un tebeo que ha envejecido francamente bien. Hípermegaultrarecomendado.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 27 Julio, 2013, 10:55:21 am

Tras leer el debate entre Ignacio y Essex, varias impresiones:

- Excepto Unocualquiera, no le hacéis ni caso al bueno de Garfield (1978), cabrones :).


Los lunes son un asco.  :heavy:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 10:59:16 am
Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.

No es falsa modestia, es una cuestión de justicia.  :)

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 27 Julio, 2013, 11:35:53 am
Ayer me quedaron cosas en el tintero, me gustaría aclarar que desde mi punto de vista, fué mucho antes, incluso me aventuraría a decir que fue el mismísimo Raymond, el que cambió la estructura gráfica en el comic, que no escribía novela gráfica como tal, ya, pero es que ni Maus ni Watchmen fueron publicadas como novela gráfica, fueron publicadas como limited series...

Aquí es donde canta lo que decía Taneleer ayer de Steranko o Kane, si tú estas en la cresta de la ola, y dibujas que te cagas, probablemente en un momento alguien te diga, tranquilo vas a dibujar la historia como quieras, lo larga que quieras con la paginación como te salga del rabel...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 12:50:08 pm
A la cuestión; "¿Está Essex siento Superhéroecentrista en este debate?", tendríais que contestaros a dos cosas:

1-Cosa curiosa que Essex realmente no sea un gran (enorme) fan del género y le tenga bastante urticaria a ser super por ser super. Es decir; mis cómics favoritos ni siquiera son de superhéroes al uso. Siempre he dicho que son una debilidad culpable, no algo que recomendaría a cualquiera.
Osea, si lo hago es totalmente inconsciente y bastante paradójico  :lol:

2-Sigo teniendo la apreciación de que "antes" (poned la fecha que queráis: finales de los 70, mediados de los 80, principios de los 90...para que veáis que no es cuestión de querer llevar razón en la fecha) no estaba bien visto leer cómics y que se consideraba un arte menor, un entretenimiento vacío y no a tener en cuenta.

Si me decís que antes se leía a Alack Sinner o American Flagg en el metro, igual que ahora veo a gente leer hasta en la playa Maus o Sandman, pues nada, os creeré. Y os he puesto dos ejemplos distintos, de los setenta y de los ochenta, que considero precursores de este boom del cómic del que hablo. Que obviamente ayudaron a ello, junto a muchos otros.

Pero, y esto es lo importante, si señalo la década de los 80 especialmente, es porque en esa década se movió el mercado americano. Sí, y el mercado americano es en buena parte supers, me da igual. No es relevante.

La cosa es, que hasta que América no entra en liza, las cosas no suelen arrancar. Por eso la edad de oro del cine está en América y no en Francia.


Os podéis quejar de que tiene tela que el mercado francés y el belga tuvieran que esperar a que los supers se apuntaran por derecho al carro del lector adulto, para que un medio que llevaba funcionando a ese nivel 50 años explotara finalmente como un arte universal apreciado por todos. Pues sí, es una jodienda. Y muchos diréis; "Yo ya llevaba décadas aquí".

Claro cojones. Y yo leyendo a Tolkien. Pero sé perfectamente que la época de esplendor de El señor de los anillos, son los años 2000, no el siglo XX.

Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro. Se escribe un cómic de cara a que se haga una adaptación cinematográfica (diría que gente como Millar no hace otra cosa).

La industria ha crecido y ha madurado sustancialmente, y de forma fácilmente cuantificable.

Que se pueda añadir o matizar lo que quiera, que pueda aportar errores en la defensa de  ese hecho, pero el caso es, que históricamente sí que hubo un punto de inflexión, que naciera en el género que naciera (y yo creo que no fue cosa de uno solo) supuso una inyección de respetabilidad enorme para el medio.

De nuevo, la aparición de algo tan y tan importante como la librería especializada, o la enorme proliferación de novelas gráficas con un objetivo claro, el de trascender artísticamente y no ser producto de un día ni algo que coleccionar, para mí deja poco lugar a dudas sobre la importancia de los ochenta en el mundo del cómic en general.

Y la diferencia entre tira de prensa y novela gráfica, puede ser la que hay entre microrrelato y novela, así que, siendo cómic cómic y literatura literatura, me vais a perdonar, pero soy incapaz de meterlo todo en el mismo saco a la hora de analizarlo.

No es lo mismo Watterson que Neil Gaiman, no.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 12:56:21 pm
En los estudios de narratología, se habla de genero como un conjunto de características que pueden encontrarse en a ciertas obras que, una vez han alcanzado un número lo suficientemente cuantioso de casos, permiten agruparlas en una nueva categoría. De esta manera, no se puede hablar de un género nuevo cuando tan sólo hay una obra, sino cuando hay varias que, agrupadas, representan algo significativamente distinto a lo que se ha visto anteriormente.

De ahí que se diga que los géneros no "nacen", sino que son evoluciones de géneros anteriores que se "desgajan" del "árbol principal".

Estos conceptos son de aplicación a cualquier arte, y sus bases se asientan en la Grecia clásica (como sabrán quienes han estudiado Literatura a un nivel superior al que se imparte en Secundaria).

Cuando trasladamos este debate al mundo del cómic, podemos hablar de "novela gráfica" como un género o como un formato. Desde mi punto de vista (discutible, como el de todos), originalmente se trata de un formato "nuevo", que deviene en un género por el éxito que tiene en un momento dado de la evolución del cómic norteamericano; puesto que en Europa nunca se había usado el término "novela gráfica" para hablar de las obras que se publican directamente en libro, sin pasar por la pertinente serialización en revista semanal/quincenal/mensual o periódica, en fin, hasta que se puso de moda en EUA.

Y entrecomillo lo de formato "nuevo" porque ya hay, a comienzos del siglo XIX, ejemplos de obras que combinan ilustraciones a página completa con textos al pie creadas directamente para ser impresas en volúmenes más o menos gruesos. Corben no inventa nada, precisamente, sino que sigue el ejemplo de autores franceses, suizos, belgas, alemanes (¡es Töpffer, idiota! :D )... que creaban sus obras "a mano" y encargaban a grabadores de confianza la realización de las planchas, imprimiendo tiradas de decenas o acaso centenares de copias (al estilo de lo que hizo Goya con sus grabados de "Los caprichos" y otras series). Incluso en EUA hay ejemplos de "libros de ilustraciones" en ese mismo siglo y antes de la Segunda Guerra Mundial, pero que fueron apabullantemente desplazados por las ediciones "populares" y, sobre todo, baratas que se podían encontrar por doquier.

Que Eisner llamara "novela gráfica" a "Contrato con Dios" es tan sólo la culminación de un camino en la evolución del cómic norteamericano, que se inició mucho tiempo atrás (segunda mitad de la década de los años 60) y que supuso la apertura de la narrativa ilustrada a un sector más amplio de la sociedad, más adulto, formado principal (aunque no exclusivamente) por lectores que se inciiaron con los comic-books en los años 50/60 y que no quisieron abandonar su afición. Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.

El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

pd: "Red Tide", de Jim Steranko, es anterior a "Contrato con Dios". Y es una novela gráfica, indiscutiblemente.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 12:59:37 pm
 :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Es todo lo que alguna vez quise decir  :lloron:
Pero bien dicho, claro.  :lol:

(Importancia de la librería especializada  :yupi: Reconocimiento de tendencia cuando existen suficientes obras como para catalogarla como tal :yupi:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 13:14:16 pm
A todo esto, las librerías especializadas no son un invento de los ochenta, ya había algunas a finales de los sesenta }:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 13:17:35 pm
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 13:21:10 pm
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.

Ojo:

-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)

-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.

No tiene nada que ver una cosa con la otra.

No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.

Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 13:28:01 pm
Sobre la aceptación, popularidad y ese tipo de cosas...

Hay una película de 1938 absolutamente deliciosa de Ernst Lubisch llamada "La octava mujer de Barba Azúl". No comentaré de qué va la misma, pero desde ya la recomiendo encarecidamente.

Pues bien, en la peli hay un momento en el que el protagonista (Gary Cooper, para más señas), un tiburón de Wall Street, está hablando por teléfono con otro tipo importante y, cuando se están despidiendo, le pregunta "por cierto, ¿leíste ayer el Sunday? ¿Sí? ¿Cómo escapa Flash Gordon del submarino? ¿No escapó? Ah, la semana que viene..."

Es un simple ejemplo del nivel de aceptación social en un estrato social elevado (vamos, ni frikis ni cincuentones) que tenían los cómics de prensa (que son exactamente igual de cómics que el resto de géneros) en los años 30, sin librerías especializadas ni tapas duras ni demás.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 13:29:21 pm
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.

Ojo:

-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)

-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.

No tiene nada que ver una cosa con la otra.

No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.

Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije  :P

Y una vez más, sigues estando equivocadísimo.

En todo caso, es la década en la que todo eso le sucede al género superheróico, no al cómic en general.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 13:36:19 pm
Como me lo imaginaba...

Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.

Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.

Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.

En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.

No son vueltas, es lo que es  :lol:

Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

Se creó una cadena de distribución específica, y un punto de venta estable para ofertar el producto.

La ambición en la trascendencia de las obras creció. Los objetivos y el público se ampliaron.

Cambió el mercado, cambió el producto, cambió el público, cambió el cómic.

Eso es un hecho.
Ocurrió así.


Y por cierto:

Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

No sé, basar la defensa de tu posición en las librerías especializadas me suena más a la peli "Acorralado" que a otra cosa. Y la verdad, es algo que no me esperaba de ti.

Saludos.

Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.

den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

Todo lo que dice celes es verdad

Pues claro que lo es  :P

Aunque cuando yo lo decía era Rambo  :disimulo:

Importancia de la aparición de la librería especializada; mucha.

Como veo que no vas a ceder en lo más mínimo en lo que a mis argumentos se refiere, acabo antes si digo que subrayo lo que diga Celes, que sé que aunque me puedas llevar la contraria a mí, a él no se la vas a llevar aunque en algunos puntos pueda decir prácticamente lo mismo pero mejor.

Para muestra el último ejemplo.  :P

Así que adapto mi discurso a su post, amplio la fecha los años que necesites para sentirte cómodo (1978-1986, 1975-1983, 1980-1989...), y con eso, concluyo lo que quería decir.

Ha estado genial debatir sobre el tema  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 13:41:45 pm
... pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "es el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa."

Porque no, porque no es cierto, porque no es así.

En todo caso, es el punto de inflexión en el que el género superheróico alcanzó ese prestigio.

El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.

Sólo hay que documentarse e informarse para constatarlo. Te conmino a hacerlo.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 13:50:30 pm
alcanzó ese prestigio.
El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.

Pero no es eso lo que Celes dice, ni lo que dije yo.

El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuito comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

Aquí, el maestro está diciendo que hasta finales de los años 70 el cómic para adultos (en general) no alcanzó esa capa de respetabilidad. Antes podían tener ejemplos de buena literatura, pero no estaban reconocidos como tales. El prestigio universal y del resto de artes vino en la época que señala Celes.

Antes no estaba bien visto, ni tenía la repercusión que obtuvo a finales de los 70 y principios de los 80 en el gran público.

Repito; La década de los ochenta (y finales de los 70, sí; márgenes) supuso un punto de inflexión para el prestigio y la madurez del cómic.


Yo concuerdo con Celes. Eso es lo que quiero y he querido decir desde el principio. Por defecto, seguiré refiriéndome a los ochenta en general como punto de inflexión, aun teniendo en cuenta los precedentes y pioneros.

No puedo estar de acuerdo contigo, Ignacio.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Julio, 2013, 14:02:02 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 14:09:54 pm
Y ooooooooootra vez.

Repito por enésima vez (y con un cierto hastío ya): el cómic no es sólo cómic de superhéroes, no es sólo comic-book, no es sólo lo que pasa en EEUU.

Fuera de esa burbuja, el cómic ya había alcanzado esa capa de respetabilidad décadas antes, sobre todo en Europa y si hablamos de los propios EEUU, también el género de cómic de prensa.

Hergé, Uderzo, Giraud, Raymond, Foster, Franquín... Todos ellos eran gente reconocidísima, bien pagada y sus obras eran seguidas por legiones de lectores. Tú problema es que sigues emperrado en ignorar todo eso y circunscribirte de modo exclusivo al cómic de superhéroes, al comic-book y a EEUU. Pues bueno, tú mismo, pero (afortunadamente) el mundo del cómic es muchísimo más amplio.

Y repito una vez más: sólo hay que documentarse para constatarlo.

Cita de: Morgan
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

por supuesto, pero como no pasó en EEUU, ni en el cómic de superhéroes parece ser que no cuenta.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 14:13:31 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

Saludos :hola:.
Son casos un poco diferentes. El cómic franco-belga (y también el español en la época Bruguera e iniciativas posteriores en otras editoriales como Grijalbo) incluían fragmentos cortos (frecuentemente entre dos y ocho páginas) de varias historias que después eran recopiladas en álbumes frecuentemente de 44 a 62 páginas.

El cómic-book americano frecuentemente incluyen una única historia de alrededor de 20 páginas y los libros que los recopilan suelen contener de cuatro a seis historias originales, aunque hay formatos mucho mayores.

Lo más diferente es lo que ha supuesto esto para el comic-book. Antes estas historias de alrededor de 20 páginas podían ser autoconclusivas (todavía lo son ocasionalmente), mientras que desde hace unos años se alargan las tramas, a menudo de forma artificialmente exagerada, pensando en la recopilación.

No cuento nada que no sepáis la inmensa mayoría, pero lo comento para remarcar las diferencias.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 14:21:28 pm
En los círculos serios, cuando se tratan temas como este, no hay verdades absolutas.

No se usan "argumentos" como "estás equivocado" o "documéntate" (comprobarás que no me he referido a ti ni una sola vez en esos términos, que ni mucho menos me han ofendido, pero que en mi opinión desprestigian el debate).

En esos círculos Alarcos Llorach y Menendez Pidal no se tiran de los pelos (bueno, algunos casos hay), y los estudiantes valoran diferentes teorías de unos o de otros, nunca sentencias tajantes.

Es raro el tema en el que hay unanimidad (más bien no existe dicho tema). ni siquiera para una datación o acotación de un periodo.

Con todo esto, te quiero decir, que hubiera agradecido algún "mira, ahí tienes razón", "sí, pero matizando", "no lo comparto, pero respeto ese punto de vista" por tu parte, en lugar de los "no", "documentate" o "estás equivocado". Creo que son formas dialécticas que no tienen lugar en un debate entre caballeros, aficionados o estudiosos, eruditos o profanos.

Así que no te sulfures; yo no obvio tus puntos de vista, y muchos de ellos puedo compartirlos.

Pero, si llegados hasta aquí, no hay entendimiento ni afán por encontrar el punto medio de acuerdo, pues hasta aquí, un placer debatir, y por mi parte lo dejo ya.

Lo que tenía que decir queda escrito, y aunque haya disconformidad, tan amigos.

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Julio, 2013, 14:28:45 pm
Sí, PatoHoward :).

Pero si el debate va sobre "el cómic", no sobre "el cómic de superhéroes", no veo yo que tiene eso de innovador para "el cómic" :).

Si se dice que "hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro", atribuyéndolo a un mérito o consecuencia de la evolución que sufrió "el cómic" en los 80', a mí no me parece ajustado a la realidad, pues ya se estaban escribiendo cómics pensando en recopilarlos en un libro, bastante antes de los 80'. Claro, quizás no en el "cómic de superhéroes". Que a veces me da la impresión de que se habla del "cómic", cuando en realidad se está hablando del "cómic de superhéroes".

No sé. Podríamos convenir, por ejemplo y sin que lo tenga comprobado, que la primera vez que The Beach Boys usó un arreglo de cuerda para su disco "Surfer girl" (muy recomendable), fue la primera vez que alguien usaba un arreglo de cuerda en el "rock" (o "pop" o "música popular" o lo que se quiera). Vale, de acuerdo. Imaginemos que es así. Pero a mí me parecería incomprensible que, aceptando ese hecho como cierto, se pretendiera que ésa fuera la primera vez que se utilizó un arreglo de cuerda en la "música". Así tal cual. Hombre, pues no sería cierto. Por muchísimo que me gusten The Beach Boys, que por supuesto los adoro.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 14:30:07 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

He de comprobar la fecha exacta, porque sé que está por algún lago pero no estoy en casa y mi memoria no ha sido nunca tan buena, pero es a finales de los años 40 del pasado siglo (es decir, cuando la economía europea comienza a recuperarse de la Segunda Guerra Mundial) cuando comienzan a recuperarse las ediciones en tomo de las historias seriadas en las revistas infantiles juveniles francobelgas, algo que empezó a hacerse antes de la guerra pero sólo de manera puntual. No es que las series se hiciera pensando en su recopilación en tomos, sino que se aprovechó la estructura narrativa que provocaba la serialización semanal de las historias en las citadas publicaciones para extraer de manera autónoma de libro de tapa dura (baratillo, pero de tapa dura) las más famosas de esas aventuras. No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Puntualizo que estas no fueron las primeras re-ediciones en libro de la historia del cómic. Ya desde la primera década del sigo XX comenzaron a salir libros con recopilaciones de las tiras de prensa famosas (Buster Brown, Katzenjammer Kids, Little Nemo in Slumberland...), y siguieron publicándose hasta la generalización del formato comic-book, a comienzos de la década de los 30. También en Japón, Alemania, Inglaterra... salían historietas directamente en libro; Tezuka se "estrenó" con una adaptación en el formato más popular en el país nipón desgpués de la 2GM (libros rojos se llamaba, por las tapas de ese color) de -creo que no me equivoco- La Isla del tesoro.

En todos estos casos, estamos hablando de libros dirigidos a niños, así que muy "adulta" no era la intención.

:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 14:30:30 pm
Essex, tenias razon (y yo en dartela :P) de que los 80' fueron magicos para el comic. Y en lo personal es mi decada preferida del genero superheroico a grandes rasgos. Y puntualizando en Marvel desde mediados/finales de los 70' a mediados/finales de los 80'. Al principio de los 70' aun se seguia la dinamica de los 60' (sin restar ningun merito a esta decada) y a finales de los 80' ya asomaba la de los 90'.

Pues me alegro mucho de que pensemos igual  :birra:

Y sí, las décadas no son compartimentos estanco; en en el estudio de las artes y disciplinas, comienzan antes de su valor numérico. Se permiten estas inclusiones porque resulta imposible acotar un movimiento, tendencia o periodo, con tanta rigidez.

De ahí que ni Barroco ni Romanticismo ni Edad Media ni Renacimiento, coincidan en sus años de inicios con los siglos que aparecen asociados a ellos. Esto sucede en todo tipo de periodo de tiempo, sean siglos, décadas o años. Y como digo; rara vez hay unanimidad en quienes lo estudian.

A ver quien le pone el collar al perro de la etapa intimista de Juan Ramón Jiménez.  :lol: Y hablamos de un periodo de diferencia de apenas 3 años.

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 14:32:54 pm
No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Otro pequeño paso para un joven padawan.  :roll:

Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia.  :smilegrin:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 14:33:59 pm
Y puntualizando en Marvel desde mediados/finales de los 70' a mediados/finales de los 80'. Al principio de los 70' aun se seguia la dinamica de los 60' (sin restar ningun merito a esta decada) y a finales de los 80' ya asomaba la de los 90'.
Estoy muy de acuerdo con esta puntualización :thumbup:

Hay cambios significativos, al menos en Marvel, hacia mitad de cada década que hace que las décadas que aparecen en el calendario no se correspondan con cambios en el cómic.

En los setenta sería la irrupción de nuevos guionistas que cada vez tienen más peso en la editorial (los Gerber, Claremont, Starlin, Englehart, posteriormente Miller...), a mitad de los ochenta la moda de los maxicrossovers con limited serie, los annuals serializados :pota:, la fragmentación del Universo Marvel en familias, el aumento de poder de los dibujantes estrella por encima de los guionistas...
Y a mediados de los noventa empieza un proceso en dirección contraria, con el fracaso de Heroes Reborn :yupi: :alivio:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Buddy Bradley en 27 Julio, 2013, 14:35:01 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

Saludos :hola:.
Son casos un poco diferentes. El cómic franco-belga (y también el español en la época Bruguera e iniciativas posteriores en otras editoriales como Grijalbo) incluían fragmentos cortos (frecuentemente entre dos y ocho páginas) de varias historias que después eran recopiladas en álbumes frecuentemente de 44 a 62 páginas.

Mmm lo dices como si se tratasen de fragmentos inconexos, cuando no es así. Existía una planificación previa y esos fragmentos formaban parte de un todo. De hecho, dee los primeros Tintin o Alix, que sí eran un conjunto de historias sin un hilo argumental que las uniese, se pasa rápidamente a crear una historia dividida en diversos fragmentos que, posteriormente serán recopilados en tomo. Formato (el álbum de 48-62 páginas), por cierto, que se ideó para "conservar" estas historias, que sigue absolutamente vigente y que ha resistido al paso del tiempo, por lo consolidado que está en el continente europeo.

De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 14:37:47 pm
No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Otro pequeño paso para un joven padawan.  :roll:

Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia.  :smilegrin:

Hay un máster sobre narrativa visual en Nueva York MA-RA-VI-LLO-SO. Si tienes perricas, o las puedes juntar, apúntatelo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 14:42:27 pm
Sí, PatoHoward :).

Pero si el debate va sobre "el cómic", no sobre "el cómic de superhéroes", no veo yo que tiene eso de innovador para "el cómic" :).

Si se dice que "hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro", atribuyéndolo a un mérito o consecuencia de la evolución que sufrió "el cómic" en los 80', a mí no me parece ajustado a la realidad, pues ya se estaban escribiendo cómics pensando en recopilarlos en un libro, bastante antes de los 80'. Claro, quizás no en el "cómic de superhéroes". Que a veces me da la impresión de que se habla del "cómic", cuando en realidad se está hablando del "cómic de superhéroes".

No sé. Podríamos convenir, por ejemplo y sin que lo tenga comprobado, que la primera vez que The Beach Boys usó un arreglo de cuerda para su disco "Surfer girl" (muy recomendable), fue la primera vez que alguien usaba un arreglo de cuerda en el "rock" (o "pop" o "música popular" o lo que se quiera). Vale, de acuerdo. Imaginemos que es así. Pero a mí me parecería incomprensible que, aceptando ese hecho como cierto, se pretendiera que ésa fuera la primera vez que se utilizó un arreglo de cuerda en la "música". Así tal cual. Hombre, pues no sería cierto. Por muchísimo que me gusten The Beach Boys, que por supuesto los adoro.

Saludos :hola:.
De acuerdo con todo esto. Yo creo que aquí cada uno habla de una cosa diferente :lol: La verdad es que es muy difícil hablar del Cómic (con mayúsculas) y referirse a todo el cómic. Yo conozco el cómic de mi entorno inmediato (Europa, Estados Unidos, mínimamente sudamérica y manga japonés). No sé si alguno de vosotros puede hablar de todo el cómic mundial, yo desde luego no.

Yo he contestado en lo referente a la nueva forma de editar el cómic americano, que antes la recopilación era algo que podía llegar o no, pero nadie lo contemplaba; se publicaba el cómic-book pensando en ese cómic-book.

Mmm lo dices como si se tratasen de fragmentos inconexos, cuando no es así. Existía una planificación previa y esos fragmentos formaban parte de un todo. De hecho, dee los primeros Tintin o Alix, que sí eran un conjunto de historias sin un hilo argumental que las uniese, se pasa rápidamente a crear una historia dividida en diversos fragmentos que, posteriormente serán recopilados en tomo. Formato (el álbum de 48-62 páginas), por cierto, que se ideó para "conservar" estas historias, que sigue absolutamente vigente y que ha resistido al paso del tiempo, por lo consolidado que está en el continente europeo.

De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.
No era ésa mi intención, si se ha entendido que quería decir eso no me habré explicado demasiado bien, porque ni siquiera lo tenía en mente. Los fragmentos de historias eran eso: fragmentos. En ningún momento he querido decir que no hubiera una planificación.

Pero ya que lo comentas, tanto en el cómic español como en el belga se recopilaron historias enteras que no estaban pensadas para editarse juntas. Se me ocurren el caso de historias cortas de los Pitufos de Peyo, o historias cortas de los personajes de Bruguera.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 14:43:23 pm
De esta época dorada de la BD, Hergé, Jijé, Goscinny, Franquin, Peyo, Martin, Jacobs,... eran autores respetadísimos, que gozaban de gran prestigio.

No puedo resisitirme.

Sí, claro.

A posteriori.

En su momento de gloria, casi nadie (sólo sus lectores más acérrimos) sabían qué hacían estos grandes monstruos de la historieta mundial.

Es precisamente por esa falta de reconocimiento que tiene todo el mundo, pero principalmente sus jefes, que ponen en marcha un proyecto "cooperativista" para sacar su propia revista y firmar con sus nombres, buscando un reconocimiento que hasta el momento no habían tenido. El proyecto se llama Pilote y es historia del cómic (el número uno se editó el día 29 de octubre de 1959).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Julio, 2013, 14:43:55 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Tengo entendido que las primeras aventuras largas de Mortadelo y Filemón (1969) se serializaron con toda la intención previa de recopilarlas posteriormente en álbumes "al estilo francobelga", según palabras del propio editor de Ibáñez, y según ha comentado el mismo dibujante en diversas ocasiones.

Mi impresión es que esa intención de hacer las historietas pensando en su recopilación es anterior a esos finales de los años 70/comienzos de los 80 que tú indicas.

Por lo demás, muy interesante tu mensaje :birra:.

Saludos :hola:.

PD: Puede que me pierda con la distinción juvenil/adulto, porque en principio se estaba hablando "de cómic", sin etiquetas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Julio, 2013, 14:45:23 pm
No será hasta finales de los años 70( comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Otro pequeño paso para un joven padawan.  :roll:

Definitivamente, creo que haré el máster en Valencia.  :smilegrin:

Hay un máster sobre narrativa visual en Nueva York MA-RA-VI-LLO-SO. Si tienes perricas, o las puedes juntar, apúntatelo.


Uffffff. OJALÁ.

Sería la experiencia de mi vida.

La verdad es que tengo unos ahorros... ¿Me atrevería?  :yupi:

Creo que soy el único estudiante, de grado o licenciatura, al que de verdad le hace ilusión elegir un máster y que quiere hacerlo por devoción, no por imposición  :lol:

Que ganas tengo.  :bouncy:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 27 Julio, 2013, 14:47:32 pm
Exacto, la revolución de Pilote marca el inicio de la década más importante del cómic franco-belga.

Nótese lo importante que es poner "franco-belga" detrás de "cómic" en esa frase.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Julio, 2013, 15:24:30 pm
La verdad es que tengo unos ahorros... ¿Me atrevería?  :yupi:

Si no lo haces, que sea por circunstancias económicas, o familiares, o porque te plantea dudas o porque no te hace tanta ilusión.

Pero que no sea por falta de huevos, no fastidies.

Edito: se me olvidaba...

Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.

No es falsa modestia, es una cuestión de justicia.  :)

Muchas gracias por la parte que me toca, Ignacio  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 16:32:29 pm
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Tengo entendido que las primeras aventuras largas de Mortadelo y Filemón (1969) se serializaron con toda la intención previa de recopilarlas posteriormente en álbumes "al estilo francobelga", según palabras del propio editor de Ibáñez, y según ha comentado el mismo dibujante en diversas ocasiones.

Mi impresión es que esa intención de hacer las historietas pensando en su recopilación es anterior a esos finales de los años 70/comienzos de los 80 que tú indicas.

Por lo demás, muy interesante tu mensaje :birra:.

Saludos :hola:.

PD: Puede que me pierda con la distinción juvenil/adulto, porque en principio se estaba hablando "de cómic", sin etiquetas.
A mí también me ha despistado esa distinción :lol:

Efectivamente, Mortadelo y Filemón estaría incluido en esa distinción que hace Celes de cómic infantil/juvenil que se recopila desde sus inicios en album, como les recopilaciones de Tintin, Lucky Luke, Spirou y Fantasio o Astérix, por citar algunas de los más populares, todas ellas muy anteriores a la de Mortadelo y Filemón y a ese finales de los 70 principios de los 80 de los que hablaba Celes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 17:04:43 pm
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P

En cualquier caso, desde los años 50 se sabía que las historietas más populares de las revistas francobelgas iban a editarse posteriormente en tomo, y esa fue una de las circunstancias (no la única, claro) que determinó el cambio generalizado en el estilo de contar que se puede apreciar a lo largo de esa década en ese mercado.

Luego, esa tendencia se extendería naturalmente al resto de países, y tiene mucho sentido que Ibáñez, una vez sus personajes han tenido el apoyo del público, opte por la creación de historias más extensas para que salgan, tras haberse finalizado su serialización, en tomo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Julio, 2013, 17:26:18 pm
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P

Un poquito sólo.

Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 18:15:50 pm
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
Coincido :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 27 Julio, 2013, 18:23:07 pm
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.

Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 18:41:48 pm
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

Citar
Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
De acuerdo, aunque tanto Astérix como Mortadelo y Filemón tienen mucho público adulto. Tú lo llamas "infantil" y yo prefiero la etiqueta "para todos los públicos" para estos personajes, a otros sí los calificaría como "infantil".
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Julio, 2013, 22:09:09 pm
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.

Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.

Si lo comparásemos con los tebeos Marvel, por poner un ejemplo facilón, es tan sencillo como echar un vistazo a Los Vengadores en los 70 (por ejemplo) o a los de ahora. En ambos casos se publican en una grapa mensual, en ambos casos se pueden recopilar (y de hecho se recopilan, vaya si se recopilan) en TPBs. Pero en el primer caso no se escribía la historia en función de su posterior publicación en TPB, y ahora sí.

Si me equivoco, corregidme, porfa. Que yo lo he entendido así.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Julio, 2013, 22:33:27 pm
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.
Eso podía ser cierto cuando se publicó la primera historia o como mucho las dos primeras, porque por ejemplo en el caso de Astérix en seguida se fueron publicando en tomos.

Citar
Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Esa diferencia sí que la veo, pero no creo que celes se refiriera a eso, más bien lo que dice celes lo entiendo al revés: Mortadelo y Filemón se puede leer indistintamente suelto o en tomo, las historias de Astérix y demás personajes están pensadas para su lectura en tomo, por la continuidad entre los fragmentos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Julio, 2013, 22:48:24 pm
Pero los fragmentos de Mortadelo y Filemon aunque se pueden leer sueltos todos ellos forman una historia (cuando es larga) con un final.

Sí, claro:

A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.

 :contrato: :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 28 Julio, 2013, 00:12:09 am
La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Por cierto, un par de precisiones. Las primeras historias de Mortadelo y Filemón no estaban divididas en capítulos de ocho páginas sino de cuatro, posteriormente fuero de seis, después de ocho (en los dos últimos casos había excepciones para llegar hasta las 44) y no sé si llegaron a hacer mini-historias todavía más largas. La otra precisión es que "El Sulfato Atómico" no fue la única historia continuada sin mini-historias. El caso más parecido que conozco es "Valor y al toro", pero también había una historia con una estructura intermedia: "El caso del bacalao", que estaba dividida en capítulos pero se continuaban de verdad. No sé si posteriormente hubo más historias de este estilo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 28 Julio, 2013, 11:42:08 am
Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.

Luego, en España tenemos el TBO, que veo que llegó a vender 300.000 ejemplares justo antes de la guerra (http://es.wikipedia.org/wiki/TBO (http://es.wikipedia.org/wiki/TBO)), y aunque la wiki dice que estaba claramente orientada al público infantil y juvenil, por lo que recuerdo de muchas de sus historias tengo mis dudas. ¿Cómo lo veis?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 28 Julio, 2013, 13:14:31 pm
Bueno, ese es un tema complicado. Sobre todo porque las dos épocas que mencionas (la de antes de la guerra y la de Mortadelo) son totalmente diferentes.
Mi impresión es el TBO de antes de la guerra era mas infantil, pero no infantil al estilo por ejemplo Disney, si no infantil al estilo Little Nemo, no se si me explico. La diferencia radica creo yo, en que las primeras son historias infantilizadas y las segundas son historias para niños, pero no infantiles, lo que abre el campo a un publico mas amplio. Es un matiz muy importante.
Después de la guerra, el elemento mas importante que tienen los comics humorísticos (mítico Carpanta, Mortadelo)  y algunos de aventuras (Capitán Trueno, el resto estaban controlados por el régimen) es la subversión. Pasa un poco lo mismo con los comics Marvel o el Pilote de esa época. Ahora quizá no sepamos apreciarlo, pero en su momento y en sus respectivos países supusieron todo una revolución en la manera de hacer comics de la que es deudora la otra gran revolución de los 80, y el comic actual, aunque curiosamente esto ultimo en menor medida.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 28 Julio, 2013, 14:10:13 pm
El Capitán Trueno también estaba sometido al régimen, de hecho estuvo my censurado.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Julio, 2013, 14:40:05 pm
Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.

Planteate la misma pregunta con Los Simpsons y posiblemente la respuesta te valdrá para ambos casos  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 14:44:06 pm
Bien, vamos allá:

La fuente es, aparte de mi memoria, google en general, y la wikipedia en particular, no por nada en concreto, es que copiar texto impreso es un coñazo.

Dice Essex que antes de los 80 el cómic era un medio no reconocido para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad.

Bien, al respecto hay un punto de inflexión clarísimo que es la publicación del Tarzan de Foster. Ojo, que antes de dicha obra el cómic de prensa ya había parido obras maestras indiscutibles como Little Nemo o Thimble Theater, pero el hecho de que a Foster no le entusiasme la idea de dibujar Tarzán y abandone las tiras en seguida es prueba de que el medio aún estaba visto como algo solo para historias de animalitos. Cuando Burroughs, escamado por el torpe trazo de Rex Manson, exige el regreso Hal Foster como sustituto para la adaptación al cómic de su personaje, éste finalmente acepta e inicia la era del realismo gráfico en los cómics

Pero el caso es que a partir del momento en que el Tarzan de foster empieza a aparecer en los periodicos las cosas cambian casi como de la noche al día. De repente en el cómic se pueden hacer historias de aventuras, ya no todo es humor. El éxito de la plancha atrae a anunciantes y permite la entrada de otros autores que probablemente nunca hubieran hecho cómic de no existir el prcedente del que hablo. Así, surge el Flash Gordon de Alex Raymond como respuesta a la mediocre Buck Rogers y Jungle Jim (del mismo autor) como respuesta a Tarzán.

Paralelamente, Milton Caniff crea la que sin duda es su mejor y más exitosa obra: Terry y los Piratas.

Cita de: fuente: wikipedia
La serie tuvo un gran éxito, y esto llevo a que en 1942 el Camp Newspaper Service, especializada en publicaciones militares, le encargara la realización de una serie para elevar la moral de las tropas militares en la II Guerra Mundial. Caniff respondió realizando unas tiras protragonizadas por la rubia Bulma, que ya aparecía en la serie de Terry antes comentada.

Sin embargo el Tribune News Syndicate, que era el propietario de “Terry y los piratas”, no vio con buenos ojos esta adaptación. Como consecuencia, Caniff creo una serie nueva “Male Call”, que debutó en 1943. Entre las chicas que salían en la serie destacó Miss Lace y se publicó hasta 1946.

Un cómic dirigido a las tropas militares de la II guerra mundial. No está mal para un medio para cincuentones y para adolescentes frikis.

Por cierto, quien no conozca Male Cale ya está tardando. La edición que tengo de Toutain es del 82 y creo que no hay ninguna posterior, pero seguro que está para bajar. En serio, divertidísima. Todo aquel que admire a John Romita tiene que conocer la obra de Milton Canniff.

Hablamos de finales de los años 30, y en menos de una década el cómic de prensa ha adquirido un nuevo status que nada tiene que ver con el que pretende vender Essex. Ese status se corresponde (eso sí) al que tenía el comic-book, cuyos autores trabajaban como mulos por cuatro chavos, frecuentemente sin ni siquiera estar acreditados, y cuyo público, si bien amplio, solía ser de un estrato bajo debido a la poca calidad de la mayoría de sus dibujos y la simpleza de sus argumentos. Con notables excepciones, esto será así hasta la revolución Marvel de Stan Lee, Jack Kirby y Steve Ditko, pero eso ya es en los 60. Pero en el cómic de prensa la cosa no tenía nada que ver con lo que dice Essex. El cómic de prensa era la Champions League, donde estaban los autores buenos, los autores populares, los autores y las series reconocidos, donde se ganaba pasta.

Dice Essex que los lectores de cómics poco menos que iban por la calle tapándose la cara y que los escritores de novela no reconocieron vínculos con dicho medio hasta los 80. Bueno, Dashiell Hammett, que es alguien en la novela negra americana, escribió durante más de un año la tira de Agente Secreto X-9 de Alex Raymond, Fritz Lieber, escritor de ciencia ficción, escribió la tira de Buck Rogers, Zane Grey, escritor de novelas de novelas western escribió la serie King of the Mountain Mounted (la cual no he leído, aclaro) y Harlan Ellison, que creo que algún prestigio como escritor de Ciencia-Ficción tiene, escribió varios cómics de Hulk y los Vengadores en los 60.

Bien, con esto (y mucho más que se podría decir) espero que quede claro que esa capa de respetabilidad a la que alude Essex en los 80, ya la había obtenido el género de prensa cuarenta años antes. No es algo con lo que estar o no de acuerdo. Es historia, es un hecho, y para constatarlo, no hay más que documentarse.

Hablemos de la escuela franco-belga:

Cita de: fuente: wikipedia
La historieta o cómic franco-belga, que comprende la historieta francófona producida en Bélgica, Francia y Suiza, constituye una de las tres grandes tradiciones historietísticas a nivel global, junto con la estadounidense y la japonesa.

O sea que cuando hablo del prestigio del cómic en Francia no se trata simplemente de un reducto pequeñito e insignificante en el que el cómic tiene aceptación, Essex, no... hablamos de una escuela de una importancia cualitativa y cuantitativa gigantesca.

Como dice celes, el punto de inflexión en este caso es la revolución que supuso la revista Pilote, fundada por Goscinny y Charlier (dos de los más grandes guionistas de la historia del cómic) en 1959. Es a partir de ahí donde los autores adquieres un renombre y un reconocimiento del que antes carecían, por más que la escuela franco-belga ya había producido un sinfín de obras maestras en las revistas Spirou o Tintín.

Valga el ejemplo de Astérix. Hablando de su éxito comercial:

Cita de: fuente: wikipedia
En 1964, Georges Dargaud había solicitado a Goscinny que encabezara el relanzamiento de Pilote, esta vez auspiciado por Éditions Dargaud. Uderzo se unió a la empresa y abrieron las puertas a una nueva generación de historietistas, entre los que se encontraban Nikita Mandryka, Fred y Mézières.

Como todo el contenido del Pilote original, Astérix también había emigrado a la editorial de Dargaud, donde ese año se publicó su primer libro, llamado simplemente Astérix el Galo, con seis mil ejemplares vendidos en Francia. Su segundo libro, llamado La hoz de oro, apareció al año siguiente, seguido por Astérix y los godos, en 1963.4 El cuarto libro, Astérix gladiador, fue publicado en 1964, con un tiraje inicial de 150 000 ejemplares, representando 25 veces más lectores que para el primer libro, un crecimiento espectacular para tres años.

(...)

Para 1965, el éxito de Astérix era espectacular. La revista Pilote se rindió a este éxito y se convirtió oficialmente en La revista de Astérix. El quinto libro del personaje, titulado La vuelta a la Galia5 se publicó con 300 000 ejemplares.

No está mal para un medio que antes de los 80 era no reconocido y era para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad. Sí que había cincuentones y adolescentes frikis en Francia en los 60, hay que ver.

Hablando del reconocimiento de sus autores:

Cita de: fuente: wikipedia
Ese año, Uderzo y Goscinny cobraron fama internacional cuando fue lanzado al espacio el primer satélite francés, bautizado Astérix, el 26 de noviembre de 1965. El personaje apareció en la portada de L'Express el 19 de septiembre de 1966 con el artículo El fenómeno Astérix, y los autores fueron entrevistados por Paris-Match. La fama del aventurero galo estaba en su apogeo cuando el Presidente de Francia Charles de Gaulle rebautizó en broma a todo su gabinete con nombres extraídos de los libros de Astérix. Por aquel entonces, los libros sobre el galo tenían tiradas de 600.000 ejemplares. El tiraje de los libros de Astérix se multiplicó en 1967, cuando en sólo dos días de marzo de ese año se vendieron 1,2 millones de copias francesas del nuevo libro llamado Astérix y los normandos y la traducción alemana superó en ventas al original.

En fin, creo que huelgan comentarios.

Por cierto, dice Essex que uno de los motivos por los cuales los 80 son la década más importante de la historia del cómic y que le permite adquirir esa capa de respetabilodad de la que, dice, antes carecía, es que se empiezan a realizar comic-books pensando en su posterior recopilación en tomo. Bien, no ya es solo que eso en la escuela franco-belganeso venía pasando desde décadas antes, es que:

Cita de: fuente: wikipedia
Sin embargo, a partir de los años 1980 y 1990, la mayoría de los nuevos libros se publicaron directamente en álbumes, sin prepublicación.

Vamos, que cuando en EEUU el comic-book estaba viniendo, la escuela franco-belga ya estaba volviendo.

Todo lo que he aportado no son opiniones, no son cosas con la que estar de acuerdo, como que dice celes de que Astérix es un cómic infantil y con lo cual no coincido ni por asomo, pero que no son más que opiniones. No, lo que yo aporto (y hay muchísimo más en las dos obras que no me canso de recomendarte, Essex) son datos incuestionables que demuestran que tu argumentación acerca de los años 80 es imputable exclusivamente al género superheróico y al cómic-book, pero no a otras formas de cómic, que en ese momento llevaban años de ventaja al respecto.

Decir que las librerías especializadas tuvieron una importancia grande en el desarrollo del cómic de superheróes es cierto, y lo es porque antes de ellas si querías un tebeo de Spider-Man tenías que ir al kiosko o al supermercado, pero en Francia, amigo, si tú querías un álbum de Tintín, de Astérix, de Lucky Luck o de Blueberry te ibas a la misma librería en la que podías comprar el Quijote. ¿Hay mayor capa de respetabilidad que ésa?

Vamos, lo que hoy tanto te maravilla encontrar en España ya lo tenías en Francia hace 50 años.

Puedes hacer la tésis en Valencia, por supuesto, pero yo de ti me documentaría muy, muy a fondo, no sea que alguien del tribunal sepa distinguir entre "cómic de superhéroes o comic-book" y "cómic a secas" y te metas en un buen lío.

Sin acritud.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Julio, 2013, 15:23:06 pm
Buff, interesantísimo aporte (aunque, en confianza, me parece que con una vehemencia un poco desproporcionada para lo que está siendo el tono general del debate).

Más o menos coincide con lo que (creo) vengo manteniendo desde el principio, que la BD ya contaba en Europa desde hacía mucho tiempo con esa respetabilidad que adquirió el comic de superhéroes en los 80.

Otra cosa es que en los USA eso no se apreciara. Porque también es cierto que por mucho que Eisner, Canniff, Raymond o Foster fuesen celebridades que llegasen a un público adulto y muy (pero que muy) amplio, el soporte no dejaba de ser un producto de usar y tirar, y eso resta puntos a la hora de considerar su obra como un producto literario respetable (no sé si se entiende lo que quiero decir).Lo mismo se puede decir de los tebeos de supers, claro, con la salvedad de que mientras en el caso de las grapas estas va a ir dirigidas a un público juvenil, los periódicos en los que aparecían las tiras serializadas llegan a todo el mundo.

Pero está claro que, con las fechas sobre la mesa, para cuando Watchmen se recopilaba en un sólo libro y empezaba a recolectar premios y elogios, la Laureline de Mezieres aparecía en la edición francesa de Playboy.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 15:26:08 pm
No pretendía ser vehemente. Seco sí,  entiendo que haya podido parecer incluso cortante, pero desde luego no tenía intención de ser vehemente.

Si ha sido así, no tengo problemas en disculparme.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Julio, 2013, 15:33:33 pm
Tranqui, que posiblemente sea más una impresión mía que otra cosa  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 17:05:11 pm
Essex dice (a lo Simon  :P) que duda un tanto de que comprendas la dimensión que le das al debate metiendo tan alegremente el nombre de Dashiel Hammet en él, colaboraciones en las tiras de prensa aparte, teniendo en cuenta que introduces a un escritor que ya había alcanzado cierto prestigio y que no pertenecía al mundo del cómic.

Como te supongo familiarizado con las revistas pulp de los años 20 y 30, y me imagino que habrás ahondado en la producción literaria del célebre detective Sam Spade, al igual que su homólogo Philip Marlowe, en este caso de la mano del escritor Raymond Chandler, además de leído su recopilación de cuentos cortos, y sus primeras incursiones en revistas como Black Mask (reconocida revista de la época, con cierto prestigio en los círculos más selectos, pero que no alcanzó verdadera notoriedad literaria hasta una reivindicación nostálgica que tuvo lugar a posterior).

Sabrás a su vez, que como muchos otros escritores, su principal virtud provenía de su trabajo de campo como detective, y que aunque su escritura era algo deficiente y considerada como literatura de "serie B" -algo que guarda una relación directa con el encanto del auténtico género negro de principio de siglo y que Frank Miller reverencia en su Sin City con una narrativa pretendidamente casposa de novela barata de listín telefónico que le sienta como un guante-, precisamente en ese estilo directo versaba su principal encanto.

Pero, sí quieres aludir a un escritor que se hizo famoso por sus novelas publicadas a finales de los años veinte de forma serializada, especialmente con "Cosecha roja", tendrás que explicarme qué importancia crees que tuvo en el mundo del cómic -que en relevancia prácticamente no tocó y por el que no se hizo célebre- y sobre todo, porque insistes en introducir modelos narrativos de literatura menor que no están contemplados dentro de la literatura con prestigio desde nunca y sobre los que no tiene sentido hablar en un marco de narrativa moderna, del mismo modo que no lo está hablar del cantar dentro de la creación de la novela moderna postromanticista.

Tú me dirás, porque coincido contigo en varios aspectos, pero empiezo a pensar que no hablamos de lo mismo.

Las formas de baja narrativa son magníficas, pero no tuvieron peso alguno en el público universal, que siguió riendo o satirizando con ella los domingos, sin dedicar más atención a ella que lo que el periódico les duraba entre las manos.

Yo sigo hablando de alta narrativa, y me niego a equiparar From Hell, que es el tipo de obra de la que hablo, con las viñetas de Peanuts, que no tienen NADA que ver con el punto de vista que se expuso desde el principio.

Sigues queriendo creer -porque no, no era así- que el vínculo sagrado de notoriedad y prestigio que se otorgó a la viñeta conforma a la literatura ha existido siempre, y no, naranjas y limones  :P

El camino desde las primeras viñetas en dominicales, a obras del calado y complejidad como la citada From Hell, ha sido largo y complejo. Y no, no abundaban este tipo de obras en los 50. No era lo usual, ni en los supers, ni en nada.

Todo esto dicho de memoria, así que disculpa si incurro en algún error (que creo que no lo hay).

Sin acritud alguna  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 17:28:10 pm
O sea que de toda la batería de datos y argumentos que te aporto, lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo) es al poco prestigio que tenían los escritores que escribieron tiras de prensa.

Todo lo demás intuyo que lo aceptas como cierto, habida cuenta de que ni haces mención a ello.

Satisfecho me hallo, al fin.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 17:32:59 pm
Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.

Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes.  ;) Comparar un  libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.

Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.

 :birra:

lo único a lo que tienes que agarrarte (y a base de bien, por lo que veo)

Es que me encanta el tema y he leído bastante sobre él.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 28 Julio, 2013, 17:36:24 pm
Muy buena aportación Essex. Introduces temas muy interesantes como son la evolución y el prestigio que han podido alcanzar los comics-

Si me lo permitis, voy a dar mi opinión al respecto.

Para empezar ¿todo lo que podemos considerar narrativa secuencial desde el Yellow Kid hasta el primer numero de Hunger que acaba de salir podemos considerar que son lo mismo? Pues si y no. Evidentemente, los dos pertenecen a un mismo movimiento artististico como es el comic, pero también podemos decir que no tienen nada que ver. Hablando en términos técnicos esto ultimo es cierto, pero hablando en términos culturales esto es falso.
Voy a apoyarme en Scott McCloud y su libro Entender el comic para explicarme:

(http://3.bp.blogspot.com/_88k4Q3Suy6w/SwEkqhi909I/AAAAAAAAA-M/dviUNf2WdY0/s400/scott-mccloud.gif)



-En términos técnicos. McColud hace una interesante disertación sobre la evolución narrativa en un comic y es que es esto, mas que el dibujo o el guión lo que hace que un comic gane o no prestigo y sea considerado para personas adultas o no, Esto muchas veces se da a un nivel muy inconsciente.

Sigo en mi próximo mensaje que estoy viendo que me a quedar un tocho de cuidado  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 17:49:41 pm
Permíteme una pregunta; ¿Has leído algo de Dashiel Hammet o lo citaste únicamente para reforzar tu argumento? Pregunto con total humildad.:

Leí el Halcón Maltés en algún momento de mi juventud. Vi la película en un ciclo de Bogart tan habituales en mis tiempos y me gustó tanto que mi madre me pasó el libro. Honestamente, me gustó bastante más que lo que he leído de Chandler. Pero ya te digo, hace muchos años.

Hay una diferencia Ignacio, entre argumentar de forma objetiva y argumentar con un objetivo único.

Mi objetivo es abrirte los ojos, como me los abrieron a mí hará 15 años, que te bajes del burro y seas capaz de darte cuenta de que sabes de lo que hablas, pero hablas sin saber que hay mucho más que de lo que hablas.

Si no incurro en lo demás de tu acertada exposición, es porque no tiene nada que ver con lo que yo hablo. Pero eso ya lo sabes.  ;) Comparar un  libro con una viñeta en un diario... Pues vale, sí, que quieres que te diga. Es que no hablo de esas obras, ni tienen incidencia alguna en lo que digo.

¿No tiene incidencia alguna?

O sea que dices alegremente que los autores de cómics de antes de los 80 no gozaban de ningún prestigio ni reconocimiento, te demuestro con datos que eso no es cierto y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

O sea que dices alegremente que las librerías especializadas tienen una importancia capital en el desarrollo del cómic en los 80, yo te digo que desde décadas antes lo que te dan las librerías especializadas en EEUU ya te lo daban las librerías generales en Europa y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

O sea que dices alegremente que la década de los 80 es importantísima porque en ella se empiezan a escribir comic-book pensando en una posible recopilación en libro, yo te demuestro que eso en Europa sucedía desde décadas antes y que en los 80 ya empezaban a publicarse historias directamente en ábumes sin serializarlas y resulta que no tiene incidencia en lo que tú decías.

Po fale. Y luego el inmovilista soy yo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 17:57:43 pm
Ésta era tu exposición inicial:

Amigo Ignacio, voy a tener que disentir contigo, y desmarcarme de tu recurrente -y oportuna- matización no-superheróica postRaimonista:

Los años 80 son la década del cómic.
Y lo son, porque fue la época en que el cómic creció y dejó de ser algo para niños o para frikis cincuentones que adoraban personajes que conocían 4 gatos -dios me libre de despreciar ninguno de tus grandes del cómic, pero en la exposición que te voy a hacer, tendrás que reconocer que son muy desconocidos para el gran público en general-.

Esos respetables señores -de los cuales espero formar parte en unas décadas- y que se saben de pe a pa todas las publicaciones italianas, francesas y belgas habidas y por haber, que compran desde Hazañas bélicas a Blueberry por más que repitan ediciones, y que son capaces de detectar fallos de edición con un aire sibarita que tira de espaldas. En mi tienda hay uno o dos.  :P

Pero no son estos cómics los que han hecho grande el mundo de la viñeta, en lo que a otorgarle público, premio y reconocimientos se refiere.

Los años 80, como todos sabemos, entraron en el Olimpo del cómic junto a nombres grabados en letras de oro como Frank Miller o Alan Moore. De hecho, que las mayores obras de la historia del cómic estén encuadradas en esta década, debería darnos una pista de la importancia que tienen estos años. Pero no solo hablamos de las mejores historias de Batman jamás publicadas, o del Daredevil de Miller, o de La Patrulla de Claremont.
Como bien dices, hay vida más allá del mundo de superhéroes.

Y esta vida se llama V de Vendetta, se llama Watchmen, se llama Maus.

Tienes en una misma década, el cómic que encabeza todas las listas de mejores tebeos de la historia, y la única obra en viñetas que ha ganado un Pulitzer. Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.
(No hará falta acotar el periodo de 1978 y 1991, como una producción eminentemente ochentera)

Pero es que hay más.

Es que los 80 acogieron Akira. Es que los 80 vieron nacer Dragon Ball. Es que los años 80 cayeron rendidos, perdidamente enamorados de la viñeta, ya fuera en occidente o en oriente. Hablamos de escala mundial. Y hablamos de España. Porque los 80 fueron la época dorada del cómic. Porque Forum se impuso con una fuerza desconocida en la ediciones española. Porque Planeta multiplicó por mil su producción de manga en España. Porque millones de niños empezaron a leer algo más que el TBO o la interesante -pero limitada- producción patria.

¿Que por qué digo que los 80 han sido la época más importante del mundo del cómic?

Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.

Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.

Porque para mí, han dado a la industria de hoy todo lo que es.

Y porque honestamente creo, que si fuera posible saltarse una época como una fila del excel, si los 80 no hubieran existido, esto hoy sería un erial para frikis concienciados, en lugar del medio para niños, adolescentes y adultos que es hoy día.

En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.

 :birra:

En ese texto hay tal cantidad de barbaridades fruto del desconocimiento que he tratado durante estos últimos días de abrirte los ojos y de hacer por ti lo que Álvaro Pons, Rafa Fonteriz, Rafa Marín y Jesús Yugo directamente y gente como Josep Toutain, Javier Coma y Antoni Guiral de forma indirecta, entre otros, hicieron por mí hace 15 años.

Lo he intentado en parte por el afán didáctico que supongo que me viene de serie al haber trabajado tantos años de profesor, en parte por aquello de "devolver parte de lo que recibiste" y, sobre todo, por el aprecio que te tengo.

Darme cuenta de que no lo he conseguido, más que decepcionarme o enfurecerme, lo que hace es entristecerme.

Siento que he fracasado, y honestamente, te pido perdón por ello.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 28 Julio, 2013, 17:59:58 pm
Sigo.

McCloud habla de seis tipos de narrativa.Por lo que yo recuerdo es mas o menos así

-Tipo 1. Fotograma a fotograma. La as básica de todas, la que constituye un comic

(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2007/05/entenderpage.gif)

-Tipo 2. Plano a plano. Muy característica de los comics de acción. En esta categoría también entran otros muchos elementos como pueden ser las líneas cineticas. Jack Kirby y seguidores.

(http://www.nuestroscomics.com/wp-content/uploads/2011/01/jack-kirby-fantastic-four.jpg)


-Tipo 3. Escena a escena. Tipica por otra parte de las tiras de prensa, como Dick Tracy también tienen mucha importancia las líneas.

(http://www.myfreewallpapers.net/comics/pages/dick-tracy-02.shtml)

-Tipo 4. Planos de secuencia, lo que ahora se llama descompresive storytelling, Muy manga

(http://goodcomics.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2009/03/tetsuo5.jpg)

-Tipo 5. Conexiones entre escenas.
-Tipo 6. Ningún tipo de narrativa.

Hablemos ahora de los aspectos culturales de los comics, o lo que es lo mismo su capacidad icónica, que queda muy bien reflejada en el esquema de la pirámide, una teoría que mi me personalmente me marco muchísimo:

(http://1.bp.blogspot.com/_88k4Q3Suy6w/SwEpLHM1c5I/AAAAAAAAA-U/LAV3ivm8RuM/s400/understanding-comics.png)
(http://images.suite101.com/2568_net_sinttulo2.jpg)

En este esquema podemos colocar a todos los autores que se os ocurran segfun su capacidad caricaturesca. Pero esto no es lo mas importante, aunque si la teoría mas espectacular. Lo bueno que tiene este libro es que su amor por los comics no se demuestra en estas teorías si no en la simple explicación de que porque los comics es un fenómeno tan importante. El hecho de que gozen de tan poco prestigio proviene de muy antiguo cuando en la época sumeria las imágenes y las palabras expresaban un todo, y el punto de ruptura que según el autor fueron otras imágenes icónicas también pero diferentes, como son los números.
Según el autor toda la historia del arte hasta el siglo XX ha sido un intento de separar las imágenes de las palabras. El siglo XX intento reconciliarlas, aunque solo el comic lo consiguió y ahí esta su belleza, el volver al momento en que "Contar era mostrar y mostrar era contar"
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 18:02:27 pm
Tienes razón en mucho de lo que dices Ignacio, pero es que de verdad que no hablamos de lo mismo.

No se trata de que quiera tener razón por mis huevos en vinagre.

Te acepto el mercado francés, el prestigio de los dibujantes de las tiras de prensa, y gran parte de tu exposición. Pero sigue sin afectar al hecho, de que el cómic no alcanzó el prestigio de la novela dentro de la literatura hasta finales de la década de los 70 -muy a finales- y especialmente en los 80.

Es que no, es que no existían obras literarias de la importancia y complejidad de From Hell. Es que no era así, lo siento. No excluye lo que tú dices, pero no tiene nada que ver.

Y yo hablo de ese cambio en el cómic. El mismo al que ha aludido Celes.

Que no quita que antes hubiera algo.

 :) Y me alegro que te gustara El Halcón Maltés; a mí me flipa todo Sam Spade.  :birra:

Richars, muy buena aportación  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 28 Julio, 2013, 18:09:50 pm
Pongo también una imagen con todos los autores reconocidos en la pirámide. En pequeñito, eso si.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 28 Julio, 2013, 18:36:22 pm
Bueno, Essex :hola:, yo directamente no veo del todo compatible el mensaje inicial de celes en este hilo con tu mensaje que Ignacio :hola: ha citado.

celes está hablando de la evolución de cierto cómic USA y tú, creo, pretendes hablar del "CÓMIC" :). Puede que no te haya entendido bien, pero da la impresión de que extraes conclusiones de la evolución que sufrió el cómic superheróico y alrededores y que culminó o explotó en los 80', y las pretendes extender al "CÓMIC", así en general. Sin embargo, se han puesto ejemplos de que el género superheróico y alrededores (que, disculpa si no es así, pero en todo momento pareciera que estás hablando estrictamente de ese género) empezó a visitar cosas en los 80' de los que otras corrientes de cómic ya venían de vuelta. Debo insistir con lo del tema de las recopilaciones en tomo. Ya Ibáñez estaba en 1969 escribiendo historias con toda la intención de recopilarlas posteriormente. Digo Ibáñez por decir alguien a quien directamente se lo he escuchado decir, pero creo que, a partir de cierto momento, antes de Ibáñez y mucho antes de esos finales de los 70'-principios de los 80' que aquí se han indicado, varias escuelas francobelgas estaban haciendo lo mismo.

En lo que me pierdo, además, y no soy el único, es en la distinción de celes de cómic adulto e infantil. Pero vamos, a mí esta distinción, que me parece en cierto modo interesada, me resulta del todo irrelevante si se pretende hablar de CÓMIC. Es como hablar de la evolución del rock y obviar de forma consciente o inconsciente el rock progresivo. Las conclusiones quizás no fueran acertadas, la verdad :P.

Por otra parte, ardo en deseos de leer tu tesis :birra:.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Julio, 2013, 18:46:09 pm
Jo, yo es que leo la exposición inicial de mi tocayo y amigo y me reafirmo en que se está centrando el debate en el mercado americano y que la BD tira toda la disertación por tierra.

Otra cosa ya es que Essex esté eludiendo con habilidad el comic europeo, pero es que entonces ya estamos hablando de algo diferente, o al menos de algo que no es exactamente lo mismo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 18:52:59 pm
No sé. En todo momento quiero hablar del cómic, quizás no TODO el cómic, nunca he valorado Peanuts o Calvin&Hobbes porque no era el tipo de narrativa a la que me refería, pero sí el cómic de mayor complejidad, el cómic más parecido a la literatura. Ese que comparte estantería con Tolstoi o Joyce. Ese que creo que no llegó a esas cotas de aceptación hasta épocas muy recientes -históricamente hablando-. Estas diferencias que veo entre micrrorelato, refrán, o novela, por ejemplo.

El cómic como novela, el cómic de narrativa superior, el cómic que aúna una serie de características que no aparecieron hasta hace muy poco. De ese hablaba. De From Hell, Arrugas y demás obras.

En todo ello, siempre he leído, pensado e inducido a creer, que los 80 jugaron un papel fundamental en ese nuevo prestigio del cómic, que dejó de ser tenido en cuenta como un arte menor para ser considerado un arte por puro derecho. No solo en cuanto a supers, sino en cómic en general.

Es porque es lo que he leído. Y lo que me lleva a pensar esto.

Me puedo equivocar, pero creo en ello firmemente.

Creo que el cómic, de manera global, era visto como un medio para niños por el gran público, como una tontería que no había que tener en cuenta, una forma relativamente menor, hasta hace más bien poco (30-40 años), cuando considero que el mayor cambio tuvo lugar.

Creo honestamente que el cómic de los años 60 no tiene la aceptación y repercusión que tiene el cómic de hoy. El cómic en general.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 19:01:33 pm
Añado; si el cómic siempre ha tenido tan buena salud y respetabilidad, no entiendo porqué tuvieron lugar su moción de censura en los años 50 a TODO TIPO DE CÓMIC (No solo el de supers, también el de terror o el fantástico) ni porque los editores de la época tuvieron que unirse en una asociación del cómic, que hiciera las veces de lavado de cara pública y reivindicara el medio.

Y hablamos de los años 50 y 60.

Es sabido que no eran pocos los que pensaban como Fredic Wertham.

O que hasta la Comics Magazine Association of America, o CMAA, no existía un sindicato de autores y editores que defendieran el medio.

No, no creo que estuviera bien visto el cómic en aquellos años. Ningún tipo de cómic.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Julio, 2013, 19:08:09 pm
En todo momento quiero hablar del cómic, quizás no TODO el cómic, nunca he valorado Peanuts o Calvin&Hobbes porque no era el tipo de narrativa a la que me refería, pero sí el cómic de mayor complejidad, el cómic más parecido a la literatura. Ese que comparte estantería con Tolstoi o Joyce. Ese que creo que no llegó a esas cotas de aceptación hasta épocas muy recientes -históricamente hablando-.

Creo que aquí cometes un error de bulto. El comic NUNCA ha llegado a esas cotas de aceptación más que entre unos pocos entendidos.

Por otro lado, el cómic "más parecido a la literatura" no es mejor cómic por eso. Calvin y Hobbes es una obra maestra tan importante o más que "From Hell" o "Watchmen", lo mismo que lo es Asterix (antes de la muerte de Goscinny).

El cómic como novela, el cómic de narrativa superior, el cómic que aúna una serie de características que no aparecieron hasta hace muy poco. De ese hablaba. De From Hell, Arrugas y demás obras.


No lo veo, e insisto. La narrativa de Arrugas no es "superior" a la de "Mortadelo y Filemón". Tú mismo haces el juego a los que desprecian al cómic poniendo por encima un cómic de otro no por su calidad sino por su temática o enfoque "adulto".

"Un tebeo no es mejor por el hecho de que pueda interesar a mi abuelo". Proverbio chino.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 19:12:23 pm
En ningún momento digo que sea mejor o peor -no creo que haya nada mejor que Calvin&Hobbes-, solo que es un hecho que se aceptó esa forma de cómic.

Y no es un desprecio; como narrativa superior se consideran ciertos tipos de novela, y no en cambio el microrrelato, cuando es perfectamente respetable. Solo que hay distintas jerarquías.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Julio, 2013, 19:18:20 pm


Y no es un desprecio; como narrativa superior se consideran ciertos tipos de novela, y no en cambio el microrrelato, cuando es perfectamente respetable. Solo que hay distintas jerarquías.

Ah vale, que hablas de una clasificación académica. Muy desafortunada, en mi opinión.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 19:20:45 pm
Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos?  :alivio:

Vale, si el problema es con alta o baja literatura, narrativa menor o mayor, te acepto que son términos algo elitistas, pero hombre... Habrá que diferenciarlos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Julio, 2013, 19:29:35 pm
Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos?  :alivio:

¿Por qué no? No se trata de Andrés Pajares y una Torta del Casar. Ambos son cómics.

Y el cómic no es novela, y no porque se acerque a ella tiene que ser un mejor cómic (de hecho yo diría que en un alto porcentaje de ocasiones es peor).

La temática es indiferente. ¿Es un óleo de temática religiosa mejor que un bodegón por lo "elevado" de su enfoque? ¿Es mejor un disco de Kenny G que uno de Ramones porque se venda en la sección de Jazz?

El dibujo de Kirby en el Capitán América de los 70 es pura poesía, y el absurdo guión le viene como un guante. Crees que ese dibujo hubiera sido posible si contara la lacrimógena historia de las penurias del hermano perdido de Steve Rogers en la crisis Americana de los años 30?


Vale, si el problema es con alta o baja literatura, narrativa menor o mayor, te acepto que son términos algo elitistas, pero hombre... Habrá que diferenciarlos.

Ya se diferencian indicando si es un relato corto o una novela, no hay necesidad de rancios y tendenciosos calificativos. Hay relatos cortos que valen por el 98% de las novelas publicadas desde 1990.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Julio, 2013, 20:10:06 pm
Hombre, yo que sé, ¿te gustaría entonces hablar de Peanuts y From Hell en los mismos términos?  :alivio:

¿Por qué no? No se trata de Andrés Pajares y una Torta del Casar. Ambos son cómics.

Emh, vale, pero yo no puedo.

No puedo hablar de forma seria en los mismos términos de los microrrelatos de Millás que de Guerra y Paz. Seré un académico -de mierda además  :lol:- pedorro y pedante. Pero ni son lo mismo, ni se analizan igual, así que por mí como si hablamos de tornillos y naranjas.

Creo si se estudia y analiza para establecer diferencias, estas se deben valorar, que siempre hay tendencia a despreciar la rectitud de "esos estirados" que se empeñan en estudiar una disciplina.

Ya se diferencian indicando si es un relato corto o una novela, no hay necesidad de rancios y tendenciosos calificativos. Hay relatos cortos que valen por el 98% de las novelas publicadas desde 1990.

Lo que tú quieras, pero no se dan muchos Cervantes por microrrelatos y relato corto.
De hecho ninguno. No tienen el mismo prestigio, por más que la calidad -en cada campo- pueda ser muy alta.

Me temo que el bautismo de fuego sigue siendo la novela.

Así funciona,  y el peso recae de distinta forma en los distintos formatos y géneros.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Julio, 2013, 20:31:26 pm

Lo que tú quieras, pero no se dan muchos Cervantes por microrrelatos y relato corto.
De hecho ninguno. No tienen el mismo prestigio, por más que la calidad -en cada campo- pueda ser muy alta.

Me temo que el bautismo de fuego sigue siendo la novela.

Así funciona,  y el peso recae de distinta forma en los distintos formatos y géneros.


Pero a mí el prestigio me la suda. Probablemente sea de lo que estás hablando, en cuyo caso debería envainármela...
 :lol: :lol: :lol: Pero es que, honestamente, me la suda. Van Gogh murió sin prestigio alguno. ¿Era peor pintor por ello? Robert Venturi y Mike Oldfield nadaban en prestigio en los 80 y su obra es un asco. Una casita unifamiliar de Souto de Moura vale por 10000000000 de veces el museo del Arte y de las Ciencias de Valencia.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 28 Julio, 2013, 20:46:49 pm
Me ha parecido muy interesante tu exposición, Richars :palmas: :palmas: :palmas:

Según el autor toda la historia del arte hasta el siglo XX ha sido un intento de separar las imágenes de las palabras. El siglo XX intento reconciliarlas, aunque solo el comic lo consiguió y ahí esta su belleza, el volver al momento en que "Contar era mostrar y mostrar era contar"
Leyendo esto entiendo que para él teatro y cine no son formas artísticas? :incredulo:

Te acepto el mercado francés, el prestigio de los dibujantes de las tiras de prensa, y gran parte de tu exposición. Pero sigue sin afectar al hecho, de que el cómic no alcanzó el prestigio de la novela dentro de la literatura hasta finales de la década de los 70 -muy a finales- y especialmente en los 80.
Yo es que no creo que el cómic haya alcanzado el prestigio de la novela dentro de la literatura a día de hoy, así que imáginate fecharlo en un momento u otro del siglo pasado...

Acuérdate de la RAE, que hace cuatro días decía que el manga era un cómic japonés de contenido erótico o violento y fíjate lo preocupados que están los literatos por el género, al menos en España... ::)

Fuera de nuestras fronteras hay de todo. En algunos lugares tiene más prestigio (que aquí, no que la novela), en otros menos...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 21:11:03 pm
El ensayo de McCloud está bastante bien. Yo tengo la primera edición, cuyo título llevaba la equívoca traducción "Cómo se hace un cómic".

De todas maneras, para ensayos de este tipo yo siempre recomiendo sin el menor género de dudas los de Eisner.

(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/10/10/22046159.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/_Cd13XpQ0NjY/S9WuQEV4eII/AAAAAAAAAlQ/zZvLXwZqT44/s1600/La+narracion+grafica.jpg)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 28 Julio, 2013, 21:24:32 pm
Creo que es un error mezclar argumentos y categorías académicas, que se hacen necesarias cuando se hace na taxonomía con la que se pretende estudiar ciertas obras artísticas, comparándolas entre sí o con las de otras formas de expresión, con lo que "popularmente" se entiende por esas mismas obras.

En la mayoría de las ocasiones, por ejemplo cuando hablamos de cómics (ya que estamos aquí... :P ), y al tratarse de un medio de expresión, una forma de arte, joven y surgida de manera inseparable a la sociedad industrial y de la comunicación, tiende a realizarse una organización de las obras siguiendo los usos de la industria, y de ahí que diferenciemos cómic de prensa de comic-book y de novela gráfica, siendo todas diferentes maneras de presentar al lector una obra que usa los mismos recursos narrativos, adaptándolos a su formato concreto.

Puestos a comparar con el cine, es lo mismo que distinguir entre corto, medio y largometraje, siendo que la úniva diferencia entre los tres grupos de películas es, sólo, la duración.

Así, en el ámbito académico se pueden hacer categorías (se hacen) distitntas a las usuales, porque dichas segmentaciones tienen una función distinta a las que se usan por el resto de la comunidad. No es "mejor" o "peor" hablar en esos términos, sino que dichos términos se usan para cosas diferentes.

Aquí podemos discutir y enfrentar opiniones divergentes mezclando todos los términos, que para eso es un foro abierto y popular, pero negar que en otros ámbitos los términos que no nos gustan, o no nos convencen, no sean útiles es contraproducente.

Lo que dicen los aficionados y lo que dicen académicos no es contradictorio, sino complementario, y son discursos que se retroalimentan continuamente, como es natural en todas las formas artísticas/de expresión contemporáneas. La diferenciación de kas distinas eras del comic-book en EUA en dorada, de plata, de bronce... es de origen popular, y se usa en todas las referencias en las que se pretende utilizar una periodización de este tipo concreto de cómic; de la misma manera que muchos términos narrativos "serios" (decompressed storytelling, por ejemplo) trascienden el ámbito no-tan-cerrado-como-parece de la academia.

Perón si he perdido el hilo en algún momento, pero leer y escribir a trozos y en el asiento del copiloto del coche tiene estas pegas.

:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Julio, 2013, 23:25:20 pm
De todas maneras, para ensayos de este tipo yo siempre recomiendo sin el menor género de dudas los de Eisner.

(http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2010/10/10/22046159.jpg)

Ese lo tengo yo: y es una maravilla lo bien que explica las cosas. Yo empecé a intentar entender algo de tebeos con ese libro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Julio, 2013, 23:41:00 pm
Eisner era un maestro con todas las letras. No sería el mejor dibujante del mundo, pero la capacidad y el talento narrativo que tenía era algo sobrehumano.

Anda que no ha mamado de ahí Frank Miller ni nada...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 29 Julio, 2013, 00:32:27 am
Anda que no ha mamado de ahí Frank Miller ni nada...

No sólo se ha influenciado , sí no que es un gran fan de Eisner.  :thumbup:
Sin duda uno de los grandes del comic, con letras mayúsculas. 
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 29 Julio, 2013, 00:38:35 am
No es que sea uno de los grandes, es EL grande. El mejor. No hay nadie como él.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 29 Julio, 2013, 00:51:56 am
A mí es que me cuesta mucho olvidar a Hal Foster, al que considero todo un revolucionario del medio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 29 Julio, 2013, 01:18:51 am
Yo, si he de elegir sólo a uno, también me quedo con Foster.

Anda que no ha mamado de ahí Buscema (John, el bueno) ni nada...  :P

Bueno, y directa o indirectamente todos los dibujantes de cómic de corte realista de los últimos 80 años, ya que estamos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 29 Julio, 2013, 08:40:27 am
John Buscema está muy influenciado por Foster, pero no es el único; la influencia del Príncipe Valiente y su autor está por todas partes.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 29 Julio, 2013, 09:45:36 am
Em... y eso no es lo mismo que había dicho yo?   :smilegrin:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 29 Julio, 2013, 12:08:13 pm
Sí, claro.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 29 Julio, 2013, 13:03:47 pm
Interesantísimos puntos de vista de la historía de este arte gráfico....celes decía Töpffer, yo tengo compadres que compran periódicos del 1800, de cuando en Cádiz nada más, había más de 50 periódicos, de una hoja claro, y como deberíais saber, protohistoria de este arte,la figura inicial es la del ilustrador en la prensa, todo empezó por un chiste...una caricatura mas bien...del XEREZ por ejemplo...jijiji

http://jerezdecine.wordpress.com/2013/03/25/el-jerez-en-la-caricatura-inglesa-del-xviii-y-xix/


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 29 Julio, 2013, 14:29:10 pm
Interesante aportación.  :palmas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 30 Julio, 2013, 15:04:33 pm
Un buen ejemplo:

Segunda novedad del día: http://www.paninicomics.es/web/guest/breves?id=82706

de hoy la de Millar  :thumbup:, creo que ya estan rodando la peli  :thumbup: :thumbup:

Igualito que en los 50 y 60, sí.  :P

Sea o no cierto en este caso, en otros sí. X Autor de renombre está trabajando en una obra, y antes de que salga al mercado un gran estudio cinematográfico ha comprado ya los derechos. A veces, coinciden obra y adaptación en su estreno.

Algo en lo que Millar es especialista; escribir pensando en la adaptación al cine.

¿Ejemplos comparables a la notoriedad y fama que ha alcanzado el gamberro de Mark en la década de los 40, 50 o 60? ¿Se dedicaban entonces estos pastizales a adaptaciones de cómics y los autores tenían que quitarse de encima a los estudios?

¿Les pasaba a Moebius  a Foster?

Por poner otro ejemplo: ¿Tenía o ha tenido alguna vez la categoría de Hot artist un tío como Jack Kirby -que no solo hacía supers- de gente como Mcfarlane o Jim Lee?

Para mí, ejemplo claro de la evolución del medio (Y Millar escribe mucho más que supers).
Y mola mucho que esto sea así y la interacción con el cine sea ahora tan sencilla. O que haya autores que puedan permitirse escribir pensando así (algo que deja en ridículo grandes editoriales de cómics, que pasaron décadas intentando pegar el salto al cine de cualquier manera cutre, indistintamente del género).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 30 Julio, 2013, 16:30:57 pm
Yo creo que al MillarWorld no es extrapolable a nada del medio, precisamente porque el autor es un especialista en darse publicidad para rentabilizar su trabajo.
También la industria cinematográfica parece ha encontrado un buen filón en el comic, como en las series de tv antiguas o en los remake. Son algunos ejemplos de una carencia de ideas, en mi opinión, a parte de una exploración a otros ámbitos del entretenimiento en busca de llenar las salas de cine.
Sin embargo, yo fui a ver el estreno de Lobezno, la semana pasada, y no había más de 15 personas. Incluso diría que me he pasado.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 30 Julio, 2013, 20:28:32 pm
Eran muy poco populares los autores de cómics de prensa de los 30, 40 y 50, sí...

(http://img.timeinc.net/time/magazine/archive/covers/1947/1101470113_400.jpg)

Ni los de la escuela fraco-belga en los 60 tampoco, por supuesto.

(http://4.bp.blogspot.com/_Pbx26mtxGCo/S8svX1qb9TI/AAAAAAAAB6E/u2Km1ROxMY0/s1600/paris_match+GOSCINNY.jpg)

Ni tampoco se hacían películas basadas en cómics, qué va.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Está claro que tratar de culturizar a quien no quiere ser culturizado es una batalla perdida.

Y una pena, dicho sea de paso.

EDITO: Enlace de imagen.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 30 Julio, 2013, 20:35:02 pm
¿Ejemplos comparables a la notoriedad y fama que ha alcanzado el gamberro de Mark en la década de los 40, 50 o 60? ¿Se dedicaban entonces estos pastizales a adaptaciones de cómics y los autores tenían que quitarse de encima a los estudios?

Te garantizo que hoy día es más conocido Stan Lee que Mark Millar, al que no conoce ni Blas. Mis compañeros de trabajo conocen a Stan Lee, algunos a Alan Moore... pero NADIE sabe quién ese ese Millar.

Y por supuesto que Jack Kirby era importantísimo. No era "hot artist" porque la memez esa de llamar así a los dibujantes punteros no existía. Pero el bombazo de su paso a DC fue morrocotudo. ¡La gente pensaba que iban a cerrar 4F con su marcha...! Igualico que si se va Jim Lee de una cole.

Por mucho que Millar escriba para hacer películas, porque los medios actuales le den ventaja al poder trasladarse a la gran pantalla fácilmente. Si sumas que Hollywood está tan desesperado y sin ideas que recurre a todo lo que pilla, y que el cómic es un campo de pruebas barato y sencillo...

Pero Harold Foster y su Prícipe Valiente son, a día de hoy, muchíiiiiiisimo más conocidos que Millar y su Kick-Ass ese que es una moda pasajera para cuatro frikioides.

Por otro lado, ni a Foster o Moebius les importaba un carajo que se adaptaran o no sus obras al cine: hacían buenos cómics, punto. Ni había la posibilidad ni lo hubieran hecho de tenerla. Eran artistas, no expertos de márketing.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 30 Julio, 2013, 21:27:28 pm
Dejando aparte que no entiendo la relación entre que hagan películas de cómics y que ésto dignifique nada. También los Power Rangers tuvieron película, y no los veo muy dignificados.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 30 Julio, 2013, 21:37:33 pm
Dejando aparte que no entiendo la relación entre que hagan películas de cómics y que ésto dignifique nada. También los Power Rangers tuvieron película, y no los veo muy dignificados.

(http://assets.diylol.com/hfs/2e4/079/6bf/resized/power-ranger-meme-generator-black-power-af8af2.jpg)

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 30 Julio, 2013, 23:05:14 pm
Y a Moebius lo llamaba todo aquel que quería hacer algo de science fiction en el cine, tron, dune, alien, stars wars, blade runner, en todos influyó en mayor o menor medida como diseñador, inspirando escenarios de otra forma inimaginables, el especial ese que había de totem extra de alien es para babear tres dias, yo lo heredé...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 30 Julio, 2013, 23:32:56 pm
Está claro que tratar de culturizar a quien no quiere ser culturizado es una batalla perdida.

Y una pena, dicho sea de paso.

Tú sal-va-je. Salvaje. Yo venir a traerte muchas cosas para culturizarte a tu. Como fuego mágico que alumbra todo, y la más avanzada de nuestras armas: pe-lo-te. Pedrusco. Chino gordo. Se tira a la cabeza de enemigo y hace mucha, mucha pupa.
(http://i1.ytimg.com/vi/J_3c3A-HW3U/hqdefault.jpg)

(Este tío se cree que aquí no pillamos wifi; Rafaé, trae una pepsi-cola al licenciado)
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScpSklg7CviDkfg3kkyIYSUffQdzVGXmp9GHmbl1yEr_tiHQSX)

Ay, Ignacio, Ignacio. Si es que de verdad.
Que porquería de nota hubieras sacado en cualquier clase de debate, hijo  :lol: Y no por qué no sepas, que sabes, pero es que no sabes mantener una argumentación sin tirar por lo callejeros.  :P

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 31 Julio, 2013, 00:35:43 am
Yo en cuanto veo lo de "hot artist" me acuerdo de Robinhos o de cualquier grupo musical que pega el pelotazo con un single y ya...

Muchos habéis comentado ya el hecho de que en Hollywood el jardín de ideas sea lo más parecido a los Monegros y me sumo a ese pensamiento, parece que ahora todos los autores quieren ser el George Lucas del s.XXI.

Me parece respetable que un autor de cómic quiera que su obra llegue a la mayor cantidad de gente posible para engrosar su cuenta bancaria y el cine o la televisión son actualmente, los medios que más rápido brindan esa posibilidad, pero por otro lado me parece que, ciñéndome al cómic, le hacen un flaco favor a su disciplina.

Es una opinión muy personal, pero creo que si un cómic X es realmente bueno, concebido única y exclusivamente como tal, cualquier otro, concebido desde un principio para ser llevado a otro medio, será inferior, porque el autor está más pendiente de retoques para comercializarlo que de centrarse en la obra.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 31 Julio, 2013, 01:52:44 am
Yo en cuanto veo lo de "hot artist" me acuerdo de Robinhos o de cualquier grupo musical que pega el pelotazo con un single y ya...

Pienso exactamente lo mismo, pero aplicando tambien dicho pensamiento evocativo a los arquitectos, hot-writers, young guns y demás tuercebotas :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 31 Julio, 2013, 16:13:13 pm
Al hilo de la discusión sobre los autores, su dignificación y su calidad, me he atrevido a abrir un hilo para que los foreros voten quién, según ellos, son los mejores autores de cómic de todos los tiempos, sin distinguir épocas, países o géneros... según el conocimiento y lecturas de cada uno.

La idea es que podamos compratir nuestras razones y dar a conocer a otros foreros esos autores que quizá no han leído... y por supuesto, ver las preferencias de los foreros.

Aquí: http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=34400.0#new (http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=34400.0#new)

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 31 Julio, 2013, 20:45:12 pm
voy pallá pero vamos, estáis fatal...seguro que no se os escapó un plomillazo en alguna cacería...y rebotó malamente...jejeje es broma... :borracho:...pero de ya os digo que es dificil ehh...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 01 Agosto, 2013, 01:38:54 am
Para que Ignacio se me quede tranquilo, y vea que sus arremetidas sirven de algo provechoso, esta tarde me he hecho con esto:

(http://www.planetadeagostini.es/uploads/bodegones/3073aa59356323d138ff6d074a33858c.jpg)

El primer tomo (1937).

El dibujo es precioso, a ver que tal la narrativa y guión.

Pero no sé yo. Tampoco es La canción del verdugo.  :P :lol:

En fin, que a ver malandrines, porque veredas me estáis metiendo.
Que no se diga que no sé escuchar.  :roll:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 01 Agosto, 2013, 02:50:35 am
Para que Ignacio se me quede tranquilo, y vea que sus arremetidas sirven de algo provechoso, esta tarde me he hecho con esto:

(http://www.planetadeagostini.es/uploads/bodegones/3073aa59356323d138ff6d074a33858c.jpg)

El primer tomo (1937).

El dibujo es precioso, a ver que tal la narrativa y guión.

Pero no sé yo. Tampoco es La canción del verdugo.  :P :lol:

En fin, que a ver malandrines, porque veredas me estáis metiendo.
Que no se diga que no sé escuchar.  :roll:

Te lo recomiendo. Esperamos tus impresiones en el hilo de la colección.  :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 01 Agosto, 2013, 04:04:15 am
DESMONTANDO EL PRÍNCIPE VALIENTE
Una aproximación al año 1937

Eran tantas las ganas que tenía de hincar el diente a esta obra, que el primer tomo ha caído en un suspiro y no he podido esperar hasta mañana para leerlo (con el consiguiente mosqueo de la señora por leer hasta las tantas, pero en fin).

En primer lugar me ha gustado. Me ha gustado mucho.

El dibujo me parece exquisito. Una maravilla naturalista de la cual adivino ecos lejanos en el trabajo de Neal Adams, amén de otros muchos dibujantes tocados por el talento, que tuvieron a buen seguro a Foster como gurú. Nada que reprochar; un dibujo excelso, de corte renacentista, hasta el punto de que se asemeja a muchos grabados de la época. La narrativa visual es sublime, el trazo, las figuras, las perspectivas...todo. Un trabajo que a ojos de un profano -al menos en dibujo siempre me lo consideraré- raya a un nivel de la más alta estirpe de dibujantes de casta y genio.
Chapeau.

Seguimos con el guión. Ingenioso, bien hilvanado, con figuras retóricas bien escogidas y numerosos juegos de palabra, la narración de Foster bebe de los clásicos, y antecede muchas obras de fantasía posteriores a su Príncipe Valiente. Resulta increíblemente eficaz y agradable, grandilocuente y pomposa, pero acorde al tema de los personajes, y que no sorprende a quien ya ha estudiado los antiguos cantares de gesta, desde los primitivos textos mal conservados del Cantar de Roncesvalles, a La Chason de Roland de la Langue d`oc, llegando al célebre Rodrigo Díaz de Vivar y sus conocidas andanzas. Creo que en esto radica buena parte del encanto del guión y la pluma de Foster, ya que está claramente iluminado por los textos medievales de la época, abarcando no solo la edad media, sino también los antiguos textos latinos del viaje del héroe, y por supuesto, los clásicos griegos en lo que respecta a Odiseo.
En fin, que el hombre hizo sus deberes, y eso se nota. Me parece un digno valedor de las estructuras clásicas, y de una forma de narrar que está prácticamente perdida, y por la que yo particularmente siento una gran admiración.
Noto en su prosa además algún reflejo de la obra de Talbot Mundy (William Lancaster), que se adelantó a Foster un par de años en estas historias de reyes desterrados, y conquistadores exiliados, con su Tros de Samotracia, publicado por primera vez en 1934. Este a su vez influyó y fue influido por Robert E. Howard, así que supongo que todo queda en casa. Entre los dos escritores, me cuesta dilucidar cual de los dos coetáneos debe más a quien, aunque sin duda el gato al agua en fama y calidad se lo llevó Howard.
Imagino también que la influencia de los escritores ingleses de la edad media fue también importante en su trabajo, destacando a Thomas Malory (obviamente) aunque lamento decir que no estoy tan familiarizado con la literatura inglesa del medievo, y tendría que rebuscar para poder añadir algo. Así de memoria, es todo lo que puedo decir. Bueno, metería a Tolkien en el paquete, por tener junta a toda la generación, que menudos Lawrence, Swift y Huxley son. Desde luego los británicos cuando se ponen, salen en cuadrillas. Pero divago.

Una vez analizadas torpemente las influencias artísticas, literarias y pictóricas, así como algunos deudores de su trabajo, tocaría empezar a evaluar lo que representa esta obra para el mundo del cómic en sí.

En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.

Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.

Las imágenes muestran lo mismo que describe la prosa. La prosa narra lo mismo que muestran las imágenes. No hay espacio para que una influya en la otra, y diría que en ningún momento invaden los terrenos del otro. Son dos capas de narrativa que nunca llegan a tocarse, y que avanzan de forma paralela y exacta. Hay alguna pequeña concesión a lo pictórico, pero nada real, nada sustancioso. Apenas algún detalle del tipo de "como dice el cartel", o alguna prolongación de la narrativa. Pero básicamente, Hal Foster incumple todo lo que hoy supuestamente no debería hacer un autor de cómic. Aunque claro, dile tú a Mendel que trabajara con átomos...

Bueno, que ser pionero cuenta, para lo bueno y para lo malo, y la evolución está ahí. No se limita por supuesto a este aspecto.

Otro a tener muy en cuenta sería la composición de página. Ya, de nuevo es pedir a Galileo que le caiga a él la manzana. Es adelantarse a su tiempo. Pero realmente, a ojos de hoy -no del lector moderno, sino del lector de cómic que haya seguido la evolución del medio en general durante unas cuantas décadas- la composición de página resulta rígida y bastante burda. De nuevo, me retrotrae a los grabados medievales que acompañan la página escrita. Que las viñetas vayan numeradas en ocasiones (un detalle que siempre he odiado, como las temidas flechas de los narradores visuales más torpes), es solo el elemento más superfluo y fácil de resaltar. De cualquier forma, y teniendo en cuenta su publicación original y formato, tampoco voy a pedirle excentricidades a este respecto.

Llegamos ya al meollo del asunto; el marco histórico, y el peso del tebeo dentro del medio.

A partir de aquí me vais a perdonar, pero voy a tirar de bibliografía.

Dice Alvaro Pons:

"Incluso el propio Foster entendía el cómic como un medio menor y prefería buscar el prestigio de la ilustración y la pintura"

Parece, querido Ignacio, que no eran solo los autores de supers los que trabajaban en el medio con la cara oculta entre las manos y avergonzados del mismo. Ahora quizás tenga algo más de sentido lo que venía diciendo sobre gente como Kirby o incluso Sienkiewicz, u otros muchos dibujantes que preferían el mundo de la publicidad y la ilustración, trabajaran en el género que trabajaran. De hecho, aunque le supongo una gran fama y admiración en años posteriores, tenemos el dato al parecer irrefutable -mi presidente me dice que Pons es canela fina y un maestro. Yo concuerdo- de que incluso los más afamados autores han renegado del medio y deseaban dedicarse a otra cosa. Al menos hasta bien entrados los 40, en lo que a esta cita se refiere. Quizás en los 50 la cosa variara, aunque teniendo en cuenta la ley Wertham (que de nuevo, no era solo un tema de supers, sino que afectaba a todo tipo de cómics, desde fantasía a terror), me parece a mí que no, y que la popularidad de los cómics, por lo que nos cuentan todos los estudios de la época, bajó mucho más en esa maldita década. Solo nos quedan los 60 como último clavo ardiendo antes de los temidos 70 y 80...Pero ese es otro tema.

Dice también el señor Pons:

"Dejar de mirar al público infantil era casi una herejía, y el paso de un cómic a una consideración plenamente adulta, un suicidio"

Dice acertadamente Pons -y leído lo leído coincido- que El príncipe valiente era, pues, un cómic adulto...disfrazado dentro de uno adolescente. Es decir, el catalogado por algunos "primer cómic adulto" era un cómic de calado juvenil, que iba barruntando entre emocionantes luchas y grandes batallas épicas, un trasfondo algo mayor...pero ligado indiscutiblemente a su formato infantil o juvenil. Ojo, no lo veo mal, ya digo que las grandes gestas prerromanicas no eran muy diferentes a esto en base -tenemos también la idealización del guerrero, y la suspensión natural de la verosimilitud como en la mascara de ganso que se crea Val-, pero sí que me hacen descartar esta obra, en pleno -es o sí o no- como un cómic para adultos. Realmente no lo es, a pesar de que sea plenamente difrutable por los mismos. Pero de nuevo, se me hace más sencillo imaginar a un muchacho de 15 años dando saltos en la calle ante las aventuras de su héroe, que ver a un señor de 50 esperando el autobús enfrascado y absorto en las tiras del héroe batallador.

Diría que este tipo de obras, todas las que atañen la fantasía épica, entusiasman a tres tipos de público:

-El juvenil
-El friki
-El académico

El académico, cuidado, es solo un friki que lo disimula mejor. De hecho, que filólogos como Tolkien fueran tan frikis, ya da una idea de los pasos que sigue un lector a lo largo de su vida si llega al final del camino.

En fin, no me quiero alargar, que no son horas.

Solo deciros, a los que me habéis recomendado esta lectura, que mil gracias, y que la he disfrutado mucho. Si está en mi mano y mi bolsillo trataré de seguirla.

Y en cuanto al debate que teníamos aquí montado unos cuantos, solo decir, que he recurrido a las herramientas propuestas, y con Pons y Foster en cada mano, solo encuentro elementos que me reafirmen en lo que tan mal defendí pero sigo creyendo a pies juntillas:

El camino del cómic ha sido arduo, y su reconocimiento y prestigio por parte del público universal, también. De momento, por las revistas y tiras del primer tercio de siglo (20-30-40), ya veo que no, que allí no hubo resurgir absoluto y unánime del medio. Los 50 los descarto al menos en América. Me quedan, universalmente y de forma internacional, los 60, para parar el reloj de esa evolución moderna que yo fecho en los últimos 70/primeros 80.

Pero como en todo lo escrito aquí; me puedo equivocar.

Perdonad el tocho, enhorabuena si habéis llegado hasta aquí, y disculpad los posibles errores, que entre las horas y parir esto de seguidillo, habrá que ver como ha quedado.

Besos y abrazos.  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 00:50:17 am
Hemos decidido restaurar el mensaje de Essex, porque su enfoque va dirigido a la documentación sobre el debate que se ha mantenido en las páginas anteriores y así puedan continuar con él en este hilo todos los foreros interesados.  ;)
He borrado los mensajes posteriores porque ya no encajaban en la conversación que se mantenía. Pido disculpas por las molestias ocasionadas.
  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 00:56:42 am
Unas  :birra: para Oskarosa, y gracias por el curro.

Respecto a los demás, ahora espero por orden:

-Las correcciones de Celes que me permitan seguir mejorando sobre lo que fallo y malinterpreto.

-Las oportunas argumentaciones de Chen sobre los errores que pueda cometer, y los aspectos de este cómic que no haya tenido en cuenta.

-Los capotazos de Ignacio, que al menos espero se sienta satisfecho de ver mientras que otros se toman el "lee esto y hablamos" como una señal para salir por la puerta de atrás, yo voy y es justo lo que hago.  ;)

-Las aportaciones de Taneleer a todo aquello que yo no veo y puede complementar o dar otra dimensión a mi argumento.

Y por supuesto, los Oskarosa, Pato, Adamvell, Ultimate y compañía, que saben mucho del tema, y que puedan aportar mil cosas sobre la importancia que tuvieron este y otros cómics de la época en la historia del medio, y que falten en mi visión.

La verdad es que el tema de la historia del cómic, me ha gustado mucho, y es un debate muy bonito para seguir comparando puntos de vista de manera sana.  :birra: :birra:

Así que; muy honrado de charlar con quien quiera participar.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 02 Agosto, 2013, 00:59:06 am
Y por supuesto, los Oskarosa, Pato, Adamvell, Ultimate y compañía, que saben mucho del tema, y que puedan aportar mil cosas sobre la importancia que tuvieron este y otros cómics de la época en la historia del medio, y que falten en mi visión.

Yo sobro ahí totalmente :lol:

Eso sí, voy aprendiendo con vuestras aportaciones :palmas: :palmas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 01:04:23 am
Ahora va a resultar que El Jueves no ha tenido nada que ver en la evolución del cómic.  :disimulo:

 :lol: :lol: :lol: :lol:

 :birra:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 02:11:53 am
En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.

Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.

Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.

Dicho esto, y como no he sido invitado a la fiesta  :P, me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.

("Soberanamente". ¿Lo pillais? -guiño, guiño, codazo-)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 04:16:07 am
Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.

Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.

Guay. Carnaza  }:)

Total, que no vengo a descubrir la pólvora. Me lo imaginaba.
Y lo hacía, porque ya el propio Pons, anticipaba que había muchas voces discordantes al respecto.

Eso está bien; significa que hay debate.  :thumbup:

A mí esto me lleva a un "sí, pero no".

Si en todo un año de historias, en el 80-90% de los casos, puedo aislar dibujo de guión, y que los dos sean suficientemente comprensibles por separado, diría que ahí hay algo que rascar. ¿Es necesaria la repetición a no ser que hablemos de una cuestión de estilo? ¿Estamos ante un enorme pleonasmo en la narración de este cómic? No diría tanto. Quizás pueda entenderse como homenaje a ciertas repeticiones medievales, pero me da a mí que va más en la linea de "no tener muy claro todavía cómo funciona este rollo".

Porque si narrativa visual y escrita funcionan de forma independiente ¿qué es un cómic?
 
Dicho esto, y como no he sido invitado a la fiesta  :P, me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.

("Soberanamente". ¿Lo pillais? -guiño, guiño, codazo-)

Todo lo contrario, anfitrión, que el de Pons eres tú  :P

Que curioso, oye, no tenía muy claro qué opinabas de este cómic. Supongo que esto te sitúa más en la linea "tardía" de que los años 50 o 60 como etapa "cool" del cómic, donde de momento sigo pensando más bien 70-80.  :thumbup:

A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".

Yo creo que va a ser nones, porque si no consiguió este prestigio The Shadow ni Doc Savage más allá de su habitual público rarito y teen, me va a costar creer que el cómic pulp o el de batallitas consiguiera ganar lectores de forma masiva más allá de la chiquillería.

Y ojo, que empiezan a salir magnates y grandes personajes, a los que Orson dedicó hasta películas, pero aquí sigo sin verlo claro -o veo claro lo contrario, vaya-.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 09:44:19 am
me limito a decir que más allá de la belleza formal o conceptual de Príncipe Valiente, y a pesar de esa tremenda influencia en el medio que siempre se suele señalar y que a mí tanto me cuesta identificar, todos mis intentos de lectura de esta obra me han llevado a la conclusión de que se trata de un tebeo que me aburre soberanamente.

Como diría Celes: No todos los comics son para todo el mundo.  ::)
De todas formas, la influencia de esta obra es muy palpable, hasta en la misma Marvel. Posiblemente porque Jack Kirby era fan de Foster, pero cuestiones como la leyenda del martillo de Thor son miradas a esta obra.
Después está la influencia en los dibujantes que miraban la obra para "inspirarse".
Incluso en nuestro país hay un montón de obras que tienen una clara influencia, como por el ejemplo el Capitán Trueno sin ir más lejos.

A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".

Yo creo que no se puede descartar tan a la ligera, quizá no sea la primera obra de comic adulto, ya que existían muchas tiras previas a esta que tendrían su importancia, sin embargo, todas estaban orientadas a la sátira y el humor o a las aventuras de corte más fantástico. En esta obra, Foster ofrece una tira de corte realista, centrada en el medievo, y muy bien documentada donde encontramos una serie de caballería dejando de lado la magia y los elementos fantásticos.
Pero para comprender el impacto que tuvo una tira diaria de un periódico, en los lejanos años 40, solo hay que mirar que se hicieron incluso una película con actores de renombre de la época. Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 02 Agosto, 2013, 10:36:56 am

Pero para comprender el impacto que tuvo una tira diaria de un periódico, en los lejanos años 40, solo hay que mirar que se hicieron incluso una película con actores de renombre de la época. Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.

A Foster le pusieron un pastizal en los morros y le cedieron todos los derechos de la serie y sus personajes (una barbaridad) solo con la intención de ficharlo y que empezara a publicar una serie de su autoría y bajo su único control. Como señalas, está claro que no era alguien que por casualidad dio con la tecla o que fue contratado por un cargo medio de la compañía. De hecho diría que fue el propio Hearts el que estaba enamorado de su obra.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 11:02:44 am
 Venga, mi aportación "académica" y, sobre todo, personal.

Para mi, El Prínxipe Valiente es el mejor cómic de la historia del medio, mucho más que el mejor cómic de una manera concreta de presentar una historieta (la página dominical).

Por razones diversas: porque es el epítome de una madurez narrativa que le había costado décadas conseguir al medio; porque la simbiosis entre imagen y texto es sublime, pese a que no "interfieran" (luego, más sobre el particular) el uno en el otro, sino que se complementan; porque está MA-RA-VI-LLO-SA-MEN-TE dibujado, y además la historia es emocionante, emotiva, atractiva, compleja, madura pero incluyente (un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros décadas), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...

No sigo, que tengo mucha faena.

:P

Respecto a la discusión acerca de si se trata de un cómic basada en la inclusión de la parte de texto de manera aislada, separada, del dibujo, én cartelas inferiores/superiores/laterales con o sin margen, sin integrar los diálogos en bocadillos que surgen del personaje que "habla"... hay muchas opiniones (de verdad, que en el mundo académico se discute TODO, y mucho; claro, no en el español, que es un eral, sino en el de habla inglesa, que es el idioma que utilizan la academia en el resto del planeta). Basándonos en los antecedentes históricos, no se puede decir que un cómic se pueda definir como tal porque incluya en el interior de la viñeta los diálogos, ya que esto sería limitar la capacidad expresiva del medio, ya que está vinculando su misma esencia a una opción estilística concreta de un autor en una obra dada.

Hay cómics sin texto. De la misma manera que hay películas sin diálogos. O novelas sin puntos y aparte. O representaciones teatrales sin decorados. O... Y eso no implica que no sean cómics.

En diversas tiras de prensa se optaba por esta forma de incluir los textos. El propio Foster lo hizo antes en las de Tarzán, por ejemplo, pero no es el único caso. En las revistas infantiles inglesas de la primera década del siglo (las decenas de revistas que convivieron durante años) el estilo era homogéneo: viñetas con dibujos, textos al pie; un modelo que se copió en prácticamente todos los países que desarrollaron una historieta autóctona. Podemos ir más atrás, y encontraremos ejemplos en las revistas ilustradas/satíricas alemanas, francesas, inglesas... de todo el siglo XIX, que tal vez sean "antecedentes" del estilo "contemporáneo" de hacer historietas que eclosiona en las guerras de la prensa de masa de Nueva York de finales del mismo siglo, pero no dejan de ser los fundamentos en los que se basa todo el lenguaje posterior.

Recuerdo (ahora) la ya mencionada hace unos días "Red tide" de Jim Steranko, cuya manera de planificación de la página es deudora de este estilo, aunque tiene sus peculiaridades.

(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2008/12/rt03.gif)

En fin, que no me enrollo (que no puedo, ya sabes que me gustaría...). Igual desvarío (no pienso revisar lo que he escrito, me cuesta demasiado rato :D ). Si es así, ruego e ayuden a centrar el discurso.

edito: Compruebo ahora que el propio Steranko definió su obra como "my first visual novel, and it was a major project". Aunque el término "novela gráfica" ya se había utilizado más de una década atrás. Curioso, buen dato para el archivo permanente de la parte trasera de mi cerebro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 11:28:10 am
Que curioso, oye, no tenía muy claro qué opinabas de este cómic. Supongo que esto te sitúa más en la linea "tardía" de que los años 50 o 60 como etapa "cool" del cómic, donde de momento sigo pensando más bien 70-80.  :thumbup:

No lo creo, la verdad, porque hay obras coetaneas como The Spirit o Terry y los Piratas con las que sí conecto. Me parece que mi problema con Príncipe Valiente tiene más que ver con la forma de narrar.

Lo cual no quita para que crea que sí es un comic, ojo  :lol:

Como diría Celes: No todos los comics son para todo el mundo.  ::)
De todas formas, la influencia de esta obra es muy palpable, hasta en la misma Marvel. Posiblemente porque Jack Kirby era fan de Foster, pero cuestiones como la leyenda del martillo de Thor son miradas a esta obra.
Después está la influencia en los dibujantes que miraban la obra para "inspirarse".
Incluso en nuestro país hay un montón de obras que tienen una clara influencia, como por el ejemplo el Capitán Trueno sin ir más lejos.

Pero yo hablo de una influencia formal, cuidado. Claro que El Capitán Trueno sigue esa estela, pero es que hace ya mucho que no se hacen tebeos así (a no ser que me haya perdido algo, que podría ser).
Las ilustraciones de Foster son increibles, eso creo que nadie se va a atrever a ponerlo en duda. Y cualquier dibujante que vea dichas ilustraciones probablemente flipará y se dirá a sí mismo que vendería su alma al diablo por ser capaz de hacer eso.

Pero yo podría hacer ahora un pequeño experimento y coger al azar un tebeo de Príncipe Valiente, otro de Spirit y otro de, pongamos, el Spiderman de Slott (por decir uno, vaya, tampoco busquemos tres pies al gato):

- Con el tebeo de Príncipe Valiente me encuentro un dibujo acojonantemente acojonante y unos textos a pie de página. La acción se desarrolla en plan diapositiva, y sin los textos de apoyo puede que me costase bastante discernir la trama de la historia.

- Con el de Spirit, hablamos de una historia de ocho páginas. La primera es una splash-page y en las siete siguientes se utilizan unos recursos narrativos que a día de hoy es fácil encontrar, por ejemplo, en ese tebeo de Spiderman. El valor añadido es que quizás (y ´recalco el "quizás", porque no lo sé) esos recursos no se utilizaban antes de Eisner.

La conclusión que extraigo es que en los tebeos actuales (y cuando hablo de actuales abarco décadas) es muy fácil encontrar la influencia de Eisner en cuanto a la forma de narrar, pero no identifico la de Foster por ningún lado. Posiblemente sería más fácil encontrar al Príncipe Valiente en el comic europeo, pero es que incluso éste me parece que ya se ha ido más hacia otros tipos de narrativa más ¿dinámicos?.

Por hacer uno de esos símiles musicales tan abundantes, que tanto putean a Oskar pero con los que tan fácil me resulta explicar lo que quiero decir, Príncipe Valiente es Miles Davis y Spirit es los Beatles. No entro a valorar qué es mejor, o más difícil, o más relevante, pero yo escucho a Nirvana y encuentro ecos de los Beatles, pero absolutamente nada de Miles Davis. Es más, escucho la radio y no veo la influencia de Miles Davis por ningún lado, mientras que los Beatles están omnipresentes. ¿Sigue saliendo música que bebe de la fuente de Miles Davis? Pues sí, claro, seguro que la hay. Pero la música popular va por otros derroteros.

La otra conclusión a sacar es, evidentemente, que Spirit sí me parece un tebeo inmensamente influyente en lo que leo en el día a día.

(Tampoco me señaleis con el dedo, ¿eh?; algún día volveré a intentarlo con Val, que la vida está llena de obras que no nos dicen gran cosa hasta que algo hace "click" y de repente nos apasionan).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 11:28:28 am
Lo siento, soy demasiado cabrón como para dejarlo pasar: ya que citas dos veces a Álvaro Pons, fácil es añadir una tercera.

Queda aparte la anécdota de muchos que siguen sin entender la magna obra de Foster, afirmando que “no era un tebeo”, por incluir los textos a pie de viñeta. Y me permitiréis que ante semejante afirmación sólo pueda decir: “menuda gilipollez”.

Guay. Carnaza  }:)

Total, que no vengo a descubrir la pólvora. Me lo imaginaba.
Y lo hacía, porque ya el propio Pons, anticipaba que había muchas voces discordantes al respecto.

Eso está bien; significa que hay debate.  :thumbup:

A mí esto me lleva a un "sí, pero no".

Si en todo un año de historias, en el 80-90% de los casos, puedo aislar dibujo de guión, y que los dos sean suficientemente comprensibles por separado, diría que ahí hay algo que rascar. ¿Es necesaria la repetición a no ser que hablemos de una cuestión de estilo? ¿Estamos ante un enorme pleonasmo en la narración de este cómic? No diría tanto. Quizás pueda entenderse como homenaje a ciertas repeticiones medievales, pero me da a mí que va más en la linea de "no tener muy claro todavía cómo funciona este rollo".

Porque si narrativa visual y escrita funcionan de forma independiente ¿qué es un cómic?
Hace tiempo que no lo leo y tampoco lo he leído mucho, pero ni recuerdo tanta repetición ni que funcionaran de forma independiente, más que nada porque lo leí todo junto, no hice la prueba de ver si se entendía sólo sin leer el texto ni la de leer el texto sin mirar los dibujos.

Si empezamos así acabaremos llegando a la conclusión de que algún cómic de Claremont de esos en que abusa de contar otra vez lo que se narra en viñetas no es cómic. Pues va a ser que no. Para mí no hay ninguna duda de que las dos cosas son cómic.

Citar
A ver qué nos cuentan otros ilustres, para saber si podemos descartar o no esta obra como "primera piedra del cómic adulto o de prestigio literario".
Seguro que no es la primera piedra del cómic adulto, que habría muchas antes, aunque no las conozca, más que nada porque el cómic nació adulto y no me suena que lo inventara Foster. Sin duda de esas primeras piedras, ésta es la más popular y trascendente.

Y esto no he podido evitarlo :angel:
(un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
¿No te estás quitando muchos años? Me da a mí que no va a colar... ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 12:17:20 pm
Es genial imaginarte a todos los foreros del UM presentes sentados en un mesa redonda -muy artúrica- intercambiando pareceres en una especie de congreso  :roll:

A ver que tal:

Está claro que prestigio y reconocimiento tuvo practicamente desde el principio porque Foster ya era alguien medianamente importante en el gremio.

Desde luego, atraer a Hearst ya es algo importante, aunque habría que discernir si con el objetivo de vender camisetas de un icono. Es decir; vuelve el tema de las ventas, y lo que nos dicen realmente.

Aquí sigo diciendo "sí, pero". Creo que eran solo unos pocos los autores MUY conocidos en el medio, pero solo medianamente conocidos fuera, y que además, no querían dedicarse al medio o pensaban que el cómic era un arte menor o un medio de bajas aspiraciones.

En un principio (quizás esto cambio en los 40 o 50, no digo que no) parece claro que fue el caso de Foster.

Para mi, El Prínxipe Valiente es el mejor cómic de la historia del medio, mucho más que el mejor cómic de una manera concreta de presentar una historieta (la página dominical).

¿Habéis reparado en esto?
Es una de esas opiniones que te sacan inmediatamente un "cuéntanos más".
Como poco es curiosa esta bonita distinción con la página dominical, y si sé por donde vas, estoy completamente de acuerdo en la linea de lo que comentábamos hace unos días.

Por razones diversas: porque es el epítome de una madurez narrativa que le había costado décadas conseguir al medio; porque la simbiosis entre imagen y texto es sublime, pese a que no "interfieran" (luego, más sobre el particular) el uno en el otro, sino que se complementan; porque está MA-RA-VI-LLO-SA-MEN-TE dibujado, y además la historia es emocionante, emotiva, atractiva, compleja, madura pero incluyente (un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...

Intentaré sintetizar:

-El dibujo me parece una preciosidad. Ya me lo pareció la primera vez que lo vi, y una mirada reposada y continua, no ha hecho más que reafirmar que para mí estamos ante una obra cumbre en cuanto a dibujo.
Si le tengo que poner un pero chorra, es que como ha dicho the other david, no veo la innovación narrativa o la experimentación de autores como Eisner, en esta obra de Foster. Que ya, que además la obra se presta por temática a algo más clásico, pero no veo un acierto pleno en la secuencia y la composición. Pero sigo con esto ahora.

-Estoy de acuerdo con ese catedrático de historia, ya que pese a las muchas lecturas de diversos textos medievales, obras como El cantar de mío Cid, son pura testosterona juvenil en su más amplio sentido, ciñéndonos a la narración en sí. Por eso digo que hoy parece que haya géneros desprestigiados, cuando hace siglos, eran las artes más puras. Ejemplo: La Odisea. Hoy, su autor hubiera tenido que defender "lo friki" de su planteamiento y el público al que la dirigía.
Por eso, si creo que El Príncipe valiente sea una obra tan adulta como cualquiera, pero disfrazada de obra juvenil para arrastrar a los compradores más jóvenes, que es de lo que se trata.

Quiero decir, para que se entienda; ¿aparece algún seno en sus 75 años de historia?

A eso justo me refiero. Porque un sí o no ahí, marca la diferencia, no por la teta en sí -molan- sino por su intención y enfoque, en una obra donde no está de más.


Respecto a la discusión acerca de si se trata de un cómic basada en la inclusión de la parte de texto de manera aislada, separada, del dibujo, én cartelas inferiores/superiores/laterales con o sin margen, sin integrar los diálogos en bocadillos que surgen del personaje que "habla"... hay muchas opiniones (de verdad, que en el mundo académico se discute TODO, y mucho; claro, no en el español, que es un eral, sino en el de habla inglesa, que es el idioma que utilizan la academia en el resto del planeta).

Vaya. Justo.

A mí no deja de hacerme gracia encontrarme tantas verdades indiscutibles en este foro, cuando estoy a costumbrado a consultar libros escritos por personas que dedicaron 30 o 40 años a estudiar algo concreto, y que pese a todo ese tiempo, no consiguieron -quizás no debían- imponerse a los demás. Quiero decir; parece mentira que haya que explicar esto cuando a mí me parece de lo más claro; académicamente, no suele haber consenso sobre nada. Siempre habrá una voz discordante, con argumentos que no pueden ser totalmente refutados, y ahí se mece el estudio de un arte, entre distintas tendencias.

Uno puede validar lo que quiera, pero siempre teniendo en cuenta, que tu interlocutor quizás tenga otra hipótesis totalmente válida.

Basándonos en los antecedentes históricos, no se puede decir que un cómic se pueda definir como tal porque incluya en el interior de la viñeta los diálogos, ya que esto sería limitar la capacidad expresiva del medio, ya que está vinculando su misma esencia a una opción estilística concreta de un autor en una obra dada.

Con esto estoy de acuerdo  :thumbup: Creo que es un asunto menor.

Hay cómics sin texto. De la misma manera que hay películas sin diálogos. O novelas sin puntos y aparte. O representaciones teatrales sin decorados. O... Y eso no implica que no sean cómics.

Con esto también  :thumbup:

Pero ahora pregunto; ¿Y si en una película de dos horas, la narrativa visual se sustituye hora y media por extractos de artículos de periódico que obligan al espectador a leer en vez de a ver?

¿Está "prohibido"? ¿Deja de ser una película?

Quiero decir, los motivos no son excluyentes por sí mismos ("si no tiene texto, no es cómic"), pero sí pueden variar el análisis.

Lo que me hace "sospechar" de la narrativa secuencial conjunta de texto e imagen en El príncipe valiente, es precisamente que muchas veces "no interfiera", como bien has dicho, una capa de narrativa con otra, o que al menos no lo haga en apariencia.

En el ejemplo que he puesto antes, me molestó mucho que un documental que vi hace poco abusara de aportar citas escritas durante minutos enteros, transcripciones completas. Y me molestó, porque aquello debía ser cine, no literatura, y no estaba adaptando correctamente la documentación al medio utilizado. Eso podía haberlo hecho una revista, un libro, pero haciendo un documental, me pareció una interferencia notable.

Del mismo modo, echo en falta una intervención más dinámica en esta obra. Por supuesto, no diría tajantemente que esto sea otra cosa que cómic, pero de nuevo señalaría que comparte más de un punto con otras muestras de literatura ilustrada.

Y es que, que guión y dibujo funcionen tan bien por separado, me sigue escamando.

En diversas tiras de prensa se optaba por esta forma de incluir los textos. El propio Foster lo hizo antes en las de Tarzán, por ejemplo, pero no es el único caso. En las revistas infantiles inglesas de la primera década del siglo (las decenas de revistas que convivieron durante años) el estilo era homogéneo: viñetas con dibujos, textos al pie; un modelo que se copió en prácticamente todos los países que desarrollaron una historieta autóctona. Podemos ir más atrás, y encontraremos ejemplos en las revistas ilustradas/satíricas alemanas, francesas, inglesas... de todo el siglo XIX, que tal vez sean "antecedentes" del estilo "contemporáneo" de hacer historietas que eclosiona en las guerras de la prensa de masa de Nueva York de finales del mismo siglo, pero no dejan de ser los fundamentos en los que se basa todo el lenguaje posterior.

Creo que es justo eso  :thumbup:

Por eso, de cara al debate, me resulta complicado creer que obras como esta supusieran esa revolución dentro del género que algunos creen, y me siento más inclinado a ver estas muestras del cómic como dinosaurios de valor incalculable, de una narrativa fresca que aun estaba en plena ebullición, y que tenía mucho camino por recorrer.

Estas antípodas del cómic moderno, guardan muy poca relación con la viñeta de hoy.

Personalmente, yo defiendo o busco siempre un cómic más...activo, más dinámico, más transgresor. Lo más parecido en papel a un reflejo del cine en página (o un reflejo del cómic en digital, tanto da).
Creo que el buen cómic tiene la perfecta unión de imagen y texto escrito, de la misma forma y proporción que pueda ocurrir con cine y diálogo (¿Eh? ¿Y el cine mudo? Ah, otro tema interesante)

En fin, que no me enrollo (que no puedo, ya sabes que me gustaría...).

Bien que lo sé; por eso tanto o más agradecido por tomarte la molestia, porque ha sido una gozada  :bouncy: :bouncy:

 :birra:

- Con el de Spirit, hablamos de una historia de ocho páginas. La primera es una splash-page y en las siete siguientes se utilizan unos recursos narrativos que a día de hoy es fácil encontrar, por ejemplo, en ese tebeo de Spiderman. El valor añadido es que quizás (y ´recalco el "quizás", porque no lo sé) esos recursos no se utilizaban antes de Eisner.

La conclusión que extraigo es que en los tebeos actuales (y cuando hablo de actuales abarco décadas) es muy fácil encontrar la influencia de Eisner en cuanto a la forma de narrar, pero no identifico la de Foster por ningún lado. Posiblemente sería más fácil encontrar al Príncipe Valiente en el comic europeo, pero es que incluso éste me parece que ya se ha ido más hacia otros tipos de narrativa más ¿dinámicos?.

Me gusta esto, y me parece un punto de vista interesante  :thumbup:
Yo también aspiro a ese dinamismo en narrativa.
Lo llamaría "Cómic puro de alta narrativa". A saber:

Obra de cierta extensión, simbiosis perfecta de texto escrito y dibujo, explotación sistemática de todos los recursos del cómic y su narrativa secuencial.

Eso, sintetizando mucho, sería para mí la definición de lo que el cómic debería ser en su modalidad más "elevada".

Hace tiempo que no lo leo y tampoco lo he leído mucho, pero ni recuerdo tanta repetición ni que funcionaran de forma independiente, más que nada porque lo leí todo junto, no hice la prueba de ver si se entendía sólo sin leer el texto ni la de leer el texto sin mirar los dibujos.

Si empezamos así acabaremos llegando a la conclusión de que algún cómic de Claremont de esos en que abusa de contar otra vez lo que se narra en viñetas no es cómic. Pues va a ser que no. Para mí no hay ninguna duda de que las dos cosas son cómic.

Créeme Pato que no tiene NADA que ver.
La narrativa de un cómic moderno, cualquiera de Claremont, y este de Foster, son muy distintas, y no reaccionan  igual al juego de "¿ y si lo leo sin dibujos?".

Foster en este año, incluso narra las acciones, los golpes. Detalla casi cada acción que tiene lugar visualmente, y en ciertos tramos, se puede leer u observar, de forma independiente, sin que se pierdan datos relevantes de la lectura.

Seguro que no es la primera piedra del cómic adulto, que habría muchas antes, aunque no las conozca, más que nada porque el cómic nació adulto y no me suena que lo inventara Foster.

Eso habría que discutirlo, teniendo en cuenta varios parámetros como a partir de cuando fue cómic, el enfoque utilizado y a quien estaba dirigido.

 :birra: :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 12:37:28 pm
Es más, como me está gustando tanto el debate, os lanzo un poco de comida envenenada para el cerebro, a ver que resolvéis:

Si os pregunto, ¿Es From Hell un cómic? Quizás me diréis; "claro".

Si os pregunto, ¿Es El Príncipe Valiente un cómic? Supongo que me diréis; "sí".

Si os pregunto ahora, ¿Son las viñetas de Forges o Quino cómic?...

...¿Qué me diríais?

¿Es esto un cómic?

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTVawprxSSLXBzyJEWKNQc79Ms63uEFkimzybY7_7s2gn4giXblcw)

En las tiras de prensa suele haber narración, visual o escrita, pero ¿y en una viñeta?

¿También la hay, no? Incluso sin texto.

Ahora bien, si llegáramos a la conclusión, de que una viñeta "muda" -realmente no lo está- es cómic, explique, responda y desarrolle:

¿Es Goya un dibujante de cómics?

Dejo como subtema, el cariñoso apelativo de "humorista gráfico", para que alguien se pelee con él.

¿Qué es un autor de cómic y qué un humorista gráfico?

Un, dos, tres...

P.D: El que no sea Celes, y por tanto no tenga los codos planos de estudiar narrativa,  y de verdad aporte una respuesta satisfactoria, cuenta con mi total admiración.  :palmas:
Me parece un tema harto complicado.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 12:45:05 pm
Yo creo que NO se puede considerar las viñetas que mencionas como cómic.

El cómic es un arte secuencial, y como tal debe de tener una continuidad narrativa de una viñeta a otra. No creo que se pueda considerar un cómic si no tiene, como mínimo, dos viñetas que se continúan una de la otra.

Si no es así, es una ilustración u otra cosa, pero no cómic. Seguro que habrá alguna ilustración que esté en el límite, que tenga su propia narrativa interna sin necesidad de tener más de una viñeta... pero en ese caso, aunque las viñetas no estuvieran realmente dibujadas como "cuadrados", estarían implícitas por la misma narrativa (me vienen a la cabeza los planos de Promethea con las bandas de moebius: una sola ilustración, sin viñetas, pero con una narrativa secuencial innegable).

Una foto es imagen igual que una película, pero no se puede considerar una película en tanto en cuanto la película necesita una continuidad narrativa en movimiento, por mínima que sea, para considerarse como tal.

En el cómic es lo mismo. Si no fuera así, no hace falta irte a Goya... la Capilla Sixtina sería también cómic. O Velázquez, o cualquiera que hubiera dibujado o pintado algo con la intención de crear una respuesta en el observador.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 13:09:37 pm
Una viñeta no es un cómic, como bien dice adamvell, arte secuencial necesita más de una secuencia, si no es una viñeta y ya está.

Goya no es un dibujante de cómic porque no hay una secuencia entre las dos majas, símplemente hay elementos comunes. No nos cuenta ninguna historia, por más historia que pueda haber detrás de la secuencia no aparece explícita ni implícita, más allá de lo obvio.

Y si empezamos con que la Odisea es friky o que si no se ve una teta no es adulto abandono el debate, hombre ya :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 13:22:50 pm
(un catedrático de Historia la disfruta de la misma manera que puede hacerlo un niño de 4 años, como era yo cuando aprendí a leer con estos tebeos, hace más de cuatro lustros), con varias capas de comprensión (superpuestas, no ocultas)...
¿No te estás quitando muchos años? Me da a mí que no va a colar... ::)


Si tengo 46, y aprendí a leer con 4 aproximadamente, con los tebeos de  El Hombre Enmascarado, Flash Gordon y El Príncipe Valiente de ____ (un agujero en mi memoria impide poner el nombre), han pasado cuatro décadas, efectivamente, y no lustros.

:D
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 02 Agosto, 2013, 13:38:05 pm
Candidato potencial al AFA de las mates...

Si, es pa pasarle el muerto a otro, problem? :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 13:49:56 pm
Por retomar un poco lo de los recursos narrativos de Foster.
Creo que hay que contextualizar un poco, es decir, un tira dominical no da para grandes splash pages y tal, pero una de la grandes innovaciones del autor sería la forma de narrar los flashbacks. A parte, la narrativa iría evolucionado a la par que el autor y con el tiempo habría diferentes disposiciones en las viñetas reduciendo un poco la sensación de estática que comentáis. Algo que yo creo que es totalmente premeditada y que a día de hoy en el comic más comercial ha quedado desfasada por la búsqueda del acercamiento a lo cinematográfico. Prima más el dinamismos donde menos es más.
Pero tampoco podemos obviar que hablamos de historias con más de 70 años a su espaldas y que se mantienen muy frescas a día de hoy, mientras que el dinamismo actual puede que pase de moda dentro de una década.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 02 Agosto, 2013, 13:52:11 pm
Para mí, una viñeta en solitario tampoco es cómic porque igual que adamvell, lo entiendo como arte secuencial, tenga texto o no.
En ese sentido sólo concibo las viñetas como partes de un todo sin que ninguna de ellas sea capaz de abarcar el sentido de la obra al completo.


¿Es Goya un dibujante de cómics?


Tómate la medicación  :lol:

Yo ya he tenido un debate similar cuando estaba de aprendiz y la respuesta me quedó clara, NO.
Los aspectos formales , el discurso y la intención de la pintura en general ,aunque siempre podemos encontrar excepciones, como el arte pop, que se apropia de los lenguajes y motivos de la cultura popular, entre ellos el cómic, siendo Roy Lichtenstein el artista que más podría hacernos dudar con sus obras de grandes dimensiones.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

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La explicación es mucho más extensa y habría que remontarse a la cultura egipcia,  pero no quiero aburriros con historia de la pintura, que aquí se habla de cómics.
Basta con decir que si al cómic se le ha otorgado la categoría de noveno arte, aunque comparta elementos con otros, por algo será.


¿Qué es un autor de cómic y qué un humorista gráfico?



El primero es alguien que dibuja  o escribe cómic, la palabra autor tampoco define ni limita su estilo, puede ser cómico, dramático o lo que le venga en gana.

Y el segundo, seguiría siendo autor en tanto que creador, aunque en su caso, creo que primaría la condición de humorista y el medio gráfico sólo es una herramienta para expresarse, no está sujeto a unas reglas fijas, puede crear un cómic, una tira, una viñeta , por lo que lo único que lo limita a la hora de trabajar es que debe hacerlo a través del humor.

Así lo veo yo, al menos hoy  :lol:



Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 14:07:58 pm
Venga, va:

1) ¿Es el arte rupestre la primera manifestación del comic en la Historia?

2) Al hilo de la pregunta puñetera de Essex sobre la líneas que separan al autor de comics del humorista gráfico, ¿Dylan es un músico o es un poeta? ¿Un rapero es un cantante, un músico o es otra cosa?

Pero tampoco podemos obviar que hablamos de historias con más de 70 años a su espaldas y que se mantienen muy frescas a día de hoy, mientras que el dinamismo actual puede que pase de moda dentro de una década.

Bueno, creo que la diferencia bien podría radicar en que el comic de Príncipe Valiente parece un tebeo de hace 70 años que se mantiene fresco, mientras que uno de Spirit tiene 70 años pero podría dar el pego como novedad de este año.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 02 Agosto, 2013, 14:13:28 pm


2) Al hilo de la pregunta puñetera de Essex sobre la líneas que separan al autor de comics del humorista gráfico, ¿Dylan es un músico o es un poeta? ¿Un rapero es un cantante, un músico o es otra cosa?




Depende del rapero, pero en un atísimo porcentaje son otra cosa.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 14:20:17 pm
No empecemos que os veo venir :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 14:30:15 pm
No empecemos que os veo venir :lol:

No, no voy por ahí  :lol:

El rapero en cuestión, como ha dicho el señor Kalkulo, no es exactamente un cantante o un músico, sino otra cosa. Pero lo que hace sí que entra dentro de los parámetros de lo estrictamente musical, aunque su labor en sí misma tenga muy poco que ver: un político suelta un discurso en un estrado y está mandando un mensaje a la gente; el rapero suelta un discurso en un escenario, lo hace con una base musical detrás y está mandando un mensaje. La principal diferencia entre ambos radica en que el MC adapta la estructura de su discurso a la base musical de fondo, y ésta es la que marca el tempo del discurso.

En el caso del autor de comics y el humorista gráfico que ha planteado Essex creo que dicho humorista está haciendo "otra cosa", al igual que el rapero, pero con una "base comiqueril" detrás; no sé si se me entiende la analogía.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 02 Agosto, 2013, 14:36:45 pm
No empecemos que os veo venir :lol:

No, no voy por ahí  :lol:



Ah, pero yo sí.... :lol: :lol: :lol:

Y me voy con viento fresco, de verdad. :hola:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 14:39:32 pm
Se entiende la analogía, pero veo incluso más próximo al humorista gráfico con el autor de cómic, porque hay bastantes casos que utilizan ocasionalmente la tira cómica en lugar de una viñeta, cuando no pasan directamente a hacer cómic convencional, como Ricardo y Nacho.

Raperos que se pongan a hacer política... Alguno habrá, pero seguramente muchos menos, así que los veo más alejados.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 14:47:45 pm
Esto es bastante divertido, la verdad  :lol:

Me gustan las respuestas  :thumbup: Me parecen lógicas y bien cimentadas, si bien tengo que decir, que solo coincido plenamente con la diferenciación de Adamvell de secuencia, pero solo en un primer análisis.

Así que reformulo:

Dos dibujos consecutivos pero independientes. En uno de ellos, un hombre con cabeza de perro está sentado, y en otro se levanta.

¿Es cómic?


Ya que parece que limitáis la cantidad (una viñeta; ilustración, dos viñetas; cómic) despejo la incógnita del número.

Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?

Sobre la diferenciación de Angelus del humorista gráfico y el dibujante de cómic, no me queda nada claro.

De verdad que no veo diferencia entre una viñeta de Forges y una tira de Peanuts.

A ver quien me lo explica  :bouncy:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 14:56:48 pm
Así que reformulo:

Dos dibujos consecutivos pero independientes. En uno de ellos, un hombre con cabeza de perro está sentado, y en otro se levanta.

¿Es cómic?
Cuenta poca cosa, no? En principio sí, podría ser un cómic. Nadie ha dicho que un cómic tenga que ser bueno. En principio la intención del autor también tendría su importancia. A lo mejor quería hacer dos dibujos sin más. No queda muy claro con tu descripción.

Citar
Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?
Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 15:08:42 pm
Cuenta poca cosa, no? En principio sí, podría ser un cómic. Nadie ha dicho que un cómic tenga que ser bueno. En principio la intención del autor también tendría su importancia. A lo mejor quería hacer dos dibujos sin más. No queda muy claro con tu descripción.

¿Y que nos cuenta una película de dos horas de troncos flotando en el agua?  :P
Pues sí; existe, y lo llaman cine (otra discusión para otro momento).

Que cuente mucho o poco es lo de menos. La cuestión es delimitar qué entendemos por cómic y a partir de qué se lo considera como tal, sea bueno o malo.

Si te es más fácil así; en la primera viñeta un soldado mira al cielo viendo pasar a una paloma con una rama de olivo en el pico, en la segunda viñeta, le dispara y la mata.

Ale, mensaje y arte secuencial en solo dos viñetas. La clave está en eso, en saber si nos hacen falta dos al menos, o cuantas, o qué, o diálogos, o fotos, o dibujos...

Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:

Pues no lo sé  :roll:
¿Cambiará tu respuesta si el dibujo tiene "paredes" que delimiten viñetas dentro del cuadro?
¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?

Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.

¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 02 Agosto, 2013, 15:15:44 pm
Y sigo preguntando; un cuadro que muestra una narrativa clara, con el paso de un personaje de niño a viejo, ¿no es secuencial? ¿No sería cómic?

Es el tríptico de El Jardin de las Delicias un comic pues?

Mi no verlo y no se si quererlo  :lol:

Del resto, como soy muy profano (una forma elegante de decir que no tengo ni puta idea) pues os digo que sí a todo y fuera, pero me está gustando mucho vuestra charla  :palmas:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 15:16:18 pm
Sigo, que se me enfriaba la comida  :P

Partamos de la base de que el comic se fundamenta en la intención de narrar, en el dinamismo a la hora de hacerlo y en la palabra; y de que se puede prescindir de uno de esos tres elementos sin problema, pero no de dos.

- En el caso de Príncipe Valiente, hay una intención de narrar y un texto de apoyo: es comic.

- En el caso de una pintura rupestre si hay una intención de narrar y un dinamismo al hacerlo, es el germen del comic.

- En el caso de Goya, ni hay dinamismo ni palabra, y en algunos casos ni siquiera hay una intención de narrar: andaacagaralavía  :lol:

- En el caso del humorista gráfico, depende de los elementos que utilice: si se trata de una imagen estática sin ningún texto de apoyo, no es comic en absoluto. Si hay una intención de narrar (lo cuál se da por supuesto) y se utiliza un texto de apoyo, como ocurre en la mayoría de los casos en la prensa diaria, es comic. Si en lugar del texto de apoyo hay un dinamismo, como ocurre (creo) en la viñeta mostrada por Essex en la página anterior, es comic.

Tirando de esto, Peanuts, Mafalda o las tiras de Forges son comic.

Por supuesto todo ésto visto desde un punto de vista estrictamente teórico, porque a nadie se le ocurriría llamar abiertamente comic a una pintura rupestre, por ejemplo. Pero creo que se entiende a lo que me refiero. Creo que todos sabemos lo que entendemos por comic convencional, aunque precisamente el propio Príncipe Valiente ya obligaría a matizar.
No me extraña que no haya un consenso claro al respecto.

Así lo veo yo, vamos.

(Sobre el hombre con cabeza de perro o el paso de niño a viejo, sería cuestión de aplicar lo que acabo de exponer. Pero estoy seguro de que es una pregunta trampa  :lol: )
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 15:22:03 pm
Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic?  :lol:

Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.

¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 02 Agosto, 2013, 15:32:22 pm
Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic?  :lol:

Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.

¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe  :lol:

Desde mi pobre perspectiva, coincido bastante contigo. A mi esto me recuerda a por qué no son lo mismo una moto que un coche. No se, son cosas que no terminan de entrarme

Por supuesto, esto lo digo sin recochineo y sin ningún animo de ofender a los tertulianos :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 15:37:31 pm
Y ahora al revés... ¿si pongo una página de cómic enmarcada en la pared y me empeño en llamarlo cuadro, es un cuadro? ¿Uno como los de Goya y el Greco?

¿A que no? No, por sentido común, porque todos realmente son trozos de papel o de tela pintados pegados a la pared.

Pero no son cuadros.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 15:40:07 pm
Del resto, como soy muy profano (una forma elegante de decir que no tengo ni puta idea) pues os digo que sí a todo y fuera, pero me está gustando mucho vuestra charla  :palmas:

Solo estamos teorizando, con un brazo apoyado en la barra del bar y otro metido en los libros.  :P

Vamos, que aquí vamos a rebajar el nivel de exigencia, porque sinceramente, dudo que haya muchos de nosotros que puedan mantener este debate desde un punto de vista académico. Yo al menos no puedo.

Así que el que más y el que menos, todos somos profanos, excepto un licenciado o dos  que andan por aquí  :P :birra:

Si nos ponemos tontos... ¿las vidrieras contando escenas de la Biblia en las Iglesias son cómic?  :lol:

Yo creo que no. Dejándonos de definiciones, cosa que limita muchas veces más que ayudar... también hay que usar un poco el sentido común, que dice que un cuadro no es un cómic, igual que no lo son una serie de fotografías aunque muestren una escena que se continúa.

¿Por qué razón un cuadro no puede ser un cómic? Porque es un cuadro, leñe  :lol:

Ojito, que la cuestión no es tan fácil como parece.

Te pongo el Quijote en digital, expuesto al modo del texto de La Guerra de las Galaxias.

¿Cine o literatura?  :bouncy:

Estás leyendo...pero también viendo una película (esas letras que se alejan al infinito).

Hace unas décadas, me hubieras dicho que libro es lo que es escribía sobre papel. Y ya no.  :)

Yo sigo sin ver tan clara la diferencia entre ilustración y cómic...en algunos casos puñeteros.

Un cuadro es un cuadro hasta que deja de serlo. Recordemos a Warhol y toda la pesca del arte pop.

¿Cómic o cuadro?

¿Una sucesión de reproducciones de cuadros impresas en papel, con una reinterpretación escrita a pie de página que narre una trama (piensa en Watchmen y su historia de piratas) paralela que una los cuadros como parte de una misma historia escrita implícitamente de unos a otros...es cómic, literatura o pintura?

Es decir, imagina que te uno dos o tres cuadros del Bosco con una narración esotérica, que incluya a los cuadros en la ficción, y lo que sucede en los cuadros como realidad.

¿Ahora qué?  :lol: :lol: :lol:

Etiquetas hay muchas, y si algunos somos tan pesados, es porque siempre tratamos de usarlas adecuadamente. El hombre tiene un afán insuperable de conocer, y para conocer, limita y reduce a términos más manejables.

Yo no tengo tan claras las fusiones entre cine, literatura y cómic, ya lo dije alguna vez.

Me parece que hay puntos donde se difuminan mucho las fronteras.

Partamos de la base de que el comic se fundamenta en la intención de narrar, en el dinamismo a la hora de hacerlo y en la palabra; y de que se puede prescindir de uno de esos tres elementos sin problema, pero no de dos.

Interesante. Vale.

Narrar, dinamismo y palabra. Y 2 de 3 mínimo.

Al menos es una propuesta, aunque no sé yo cuanto de acertada, pero me atrae.

Que te la desmonte, Celes, que yo no sé meterle mano a esta  :lol:

Narración, dinámica (secuencia) y palabra.

Podría ser.

- En el caso del humorista gráfico, depende de los elementos que utilice: si se trata de una imagen estática sin ningún texto de apoyo, no es comic en absoluto. Si hay una intención de narrar (lo cuál se da por supuesto) y se utiliza un texto de apoyo, como ocurre en la mayoría de los casos en la prensa diaria, es comic. Si en lugar del texto de apoyo hay un dinamismo, como ocurre (creo) en la viñeta mostrada por Essex en la página anterior, es comic.
(Sobre el hombre con cabeza de perro o el paso de niño a viejo, sería cuestión de aplicar lo que acabo de exponer. Pero estoy seguro de que es una pregunta trampa  :lol: )

Tampoco tiene tanta trampa, era una pregunta honesta  :lol:

Aquí tengo un problema, y es que parece que dijeramos que una imagen estática no puede narrar.

Yo creo que no hace falta movimiento para la narración, sino tiempo  :contrato: Y ese tiempo, puede ser explícito o implícito. La poesía puede ser narrativa sin el uso de verbos. Difícil, pero se hace.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 15:50:47 pm
Aquí tengo un problema, y es que parece que dijeramos que una imagen estática no puede narrar.

Yo sí creo que una imagen estática puede tener una intención narrativa.

Lo que digo es que sin dinamismo ni palabra, no es un comic, sino otra cosa.

Yo esto creo que es comic:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Esto creo que no es comic, sino un poster:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Tirando de lo que he expuesto antes, ¿se entiende la diferencia entre ambos?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 02 Agosto, 2013, 15:58:28 pm


Sobre la diferenciación de Angelus del humorista gráfico y el dibujante de cómic, no me queda nada claro.

De verdad que no veo diferencia entre una viñeta de Forges y una tira de Peanuts.



Es que no hay diferencia en la cantidad, me explico de nuevo.
Para mí, el apelativo humorista delimita lo que se quiere provocar con la obra, ergo sigue siendo un autor, pero como me haces trampas y ahora me cambias autor por dibujante de cómic  :wall:
Si nos ceñimos a dibujante de cómic a secas, sigue siendo un autor, pero así en general, no está delimitada su parcela, puede dedicarse a cualquier género, pasando del humor al terror cuando le plazca.

Puñetera manía de etiquetarlo todo.


Y volviendo a la diferencia pintura/cómic:


Para empezar, dado que ambos emplean la imagen, está claro que tienen cosas en común como el encaje, la composición y muchos otros elementos, aplícalo si quieres a la fotografía y el cine, aún así  la pintura también comparte con la música elementos como la armonía , el ritmo, ¿significa eso que música y cómic son lo mismo? Evidentemente esto ya es rizar el rizo ( Pato, pasa la factura a Rajoy por los derechos que no llevo suelto), pero yo tengo claro que aunque se compartan lenguajes, las preocupaciones son distintas.


¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?

Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.

¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?

Antes de pasar a la "imagen estática", abordo la secuencia

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Para el que no lo haya visto nunca, el cuadro se titula "Desnudo bajando una escalera", obra de Marcel Duchamp, dejando a un lado el estilo usado para ejecutarlo que puede gustar más o menos, ¿hay narración? sí claro, el mismo título, si no tenemos idea, como me pasó a mí cuando sabía de arte lo mismo que Rajoy de honestidad, nos dice perfectamente qué pasa, pero la intención del autor, con evidente influencia del futurismo, reflexiona sobre la pintura en sí misma no le preocupa lo más mínimo lo que pasa sino cómo se comportan los elementos que conforman el cuadro.

En el caso de las imágenes estáticas, la mayoría hasta que llegó el futurismo, también pueden narrar algo, pero no tienen por qué hacerlo, ¿qué te cuenta un bodegón? Si acudimos a los impresionistas, su preocupación era plasmar la luz en un instante concreto, tomemos por ejemplo"Desayuno en la hierba" de Manet

(http://1.bp.blogspot.com/-IcB7K-eWnJ0/UP2Yy-KkIRI/AAAAAAAAbIc/xCj8GcjnuPc/s640/eduardomanet3.jpg)

¿Qué relevancia tiene ver a cuatro personajes pasando el día en el campo? Ninguna, son un pretexto para que el artista indague en su preocupación por aspectos propios de la pintura.

La Capilla Sixtina o cualquier obra religiosa de ese estilo tiene la intención de narrar, pero incluso en esas obras encontraremos esas reflexiones sobre la técnica en sí misma, algo que particularmente no veo en el mundo del cómic, aunque a estas alturas, teniendo en cuenta la influencia que tienen todas las artes entre sí, encontraremos algún ejemplo que pudiera llevarnos a la duda.

Espero que se entienda lo que quiero decir  :alivio:


Un cuadro es un cuadro hasta que deja de serlo. Recordemos a Warhol y toda la pesca del arte pop.

¿Cómic o cuadro?


Esto ya te lo he comentado antes, una de las intenciones del arte pop es "desacralizar" la obra única y convertirla en algo masivo, ahí está la esencia, a Warhol y cía le importaba un huevo si narraba algo.

Como parte del gremio de pintores tengo bastante claro que cómic y pintura no son no lo mismo, pero si insistes, para tocarte la moral, me pondré en el papel de un par de extremistas que conozco que se atreven a afirmar que dado que el dibujo es anterior a la expresión escrita y esta es la reproducción de símbolos entendida como dibujo, la literatura pertenece al dibujo siendo este superior porque "una imagen vale más que mil palabras", no lo suscribo, pero se que te dará qué pensar  :lol:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 16:01:25 pm
1) ¿Es el arte rupestre la primera manifestación del comic en la Historia?

No.

Pero.

(toca sesión breve de mixtura de corrientes de opinón, no pienso poner citas de autores)

En las clases de Teoría de Cómic (y,claro, en muchos libros más o menos sesudos) se explica que esa combinación concreta de imágenes dibujadas es un antecedente de una manera de narrar que, en la era contemporánea, se convertirá en lo que conocemos como cómic. De la misma manera que lo es la escritura egipcia, o maya, el tapiz de Bayoux, la pintura narrativa o los grabados del siglo XVIII.

Son antecedentes porque contienen algunos de los elementos que, después, conformarán esta nueva manera de expresión. Pero el cómic es un arte contemporáneo, no puede "nacer" sino después de la Revolución Industrial porque es una manera de expresión específica de ese periodo. Y por eso -en general- se toma como punto de partida concretamente la década final del siglo XIX, y no las revistas inglesas, o francesas, o alemanas, aunque tienen todos, todos los elementos que tiene "Hogan's Alley", donde apareció por primera vez The Yellow Kid; aunque hay quien lleva hasta comienzos de ese siglo, con las publicaciones de (otra vez) Töpffer, el comienzo oficial de este "arte nuevo".

(yo insisto en las clases de comunicación en que todos los modos de expresión son un proceso histórico, por lo que datar cuándo nace la pintura barroca, por ejemplo, es un poco... insatisfactorio)

Y una más. Y lo dejo hasta la noche, que la faena se acumula.

Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.

Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.

Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".

:D

Si viene bien la comparación y la simplificación, y por aquí habrá gente que sepa más que yo de este tema, hasta finales del siglo XIX la pintura era figurativa y un grupo de "locos" se pusieron a hacer propuestas extrañas y surgió la pintura abstracta y muchos dijeron que la pintura había muerto y tal y tal... Y se sigue pintando, y podemos consensuar que todo el mundo "sabe" o "reconoce" una pintura cuando la ve.

Cada uno puede usar la terminología como mejor le venga en gana, y puede llamar "cuadro" a la reproducción de una splash-page de Jack Kirby enmarcada en dorado y colgada de la pared. Pero que lo sea, es otra cosa.

:P

(sigo sin revisar lo que escribo, no sé si he desvariado... me voy)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 16:13:54 pm
 :palmas: :palmas:

Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.

Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.

Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".

:D

Vale, con esto me siento muy cómodo  :thumbup:

Y además desmonta el 2 de 3 de David  :lol: :lol: Porque es de suponer, que la misma viñeta editorial sin un diálogo, también sería cómic.

En serio, me está encantando el tema  :amor:
De lo mejor de este año en el foro.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 02 Agosto, 2013, 17:00:46 pm
Según Scott McCloud dos imágenes yuxpuestas con sentido completo es comic:



(http://www.entrecomics.com/wp-content/uploads/2007/05/entenderpage.gif)

Pero como dice Essex y como dice Angelus hay que usar el sentido común y si el comic es el noveno arte por algo será  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 17:01:14 pm
A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:

(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 17:03:38 pm
Pues a ese tipo de obras me refería exactamente.

A ver que dicen de Quino los que hablaban de secuencia y viñetas (en plural)  :roll:

P.D: Por cierto, los ejemplos del sol poniéndose y saliendo me parecen perfectos  :thumbup: Resume a la perfección lo que dije de los ejemplos del hombre que se sienta y se levanta.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 02 Agosto, 2013, 17:19:11 pm
Yo creo que un comic es una consecución de dibujos en una página que cuentan algo... de verdad, darle vueltas me parece algo que realmente no me llama. Si hay dudas de que un dibujo pueda ser un comic, primeramente me da igual, y por otra parte podría decir que es un poster o un cuadro con cierto estilo comiquero. Y me quedo como Dios aunque no lo sea :lol:

Esto me recuerda a la discusión de qué era fascismo. En una tertulia televisiva con gente que conocía bien datos historicos no se ponían de acuerdo tampoco entre ellos... es que al final ya te da miedo utilizar ciertos términos, madre mía. A la mierda :lol: 
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 17:19:25 pm
:palmas: :palmas:

Un dibujo suelto no es un cómic. Es un dibujo.

Una viñeta no existe de manera independiente del resto, puesto que -por definición- es parte de una serie de viñetas que conforman una tira/página/plancha/loquesea.

Por "culpa" de Scott McCloud, a todos se nos ha quedado el sambenito de afirmar que el cómic es un arte secuencial, y narrativo. Es la opinión más generalizada, y con la que más a gusto me siento particularmente. Pero eso no excluye que existan comics que no son secuenciales, y cómics que no son narrativos. Una viñeta editorial ES cómic, comprendiendo este en un sentido amplio como un modo de expresión, aunque no haya más que una viñeta: es narrativa, aunque no haya una secuencia de viñetas, aunque sólo aparezca Mafalda mirando a cámara, sin fondo, con un bocadillo en el que se lee "LEE".

:D

Vale, con esto me siento muy cómodo  :thumbup:

Y además desmonta el 2 de 3 de David  :lol: :lol: Porque es de suponer, que la misma viñeta editorial sin un diálogo, también sería cómic.

¿Ah sí? ¿De verdad una viñeta con una Mafalda mirando a cámara sin fondos ni texto sería comic?  :ja:

Me parece que ahí estás suponiendo más que yo.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:

(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)

En este caso concreto juraría que la hoz y el martillo de los frailes están formando una imagen que sustituye al texto de apoyo pero que, al mismo tiempo, actúa como tal. ¿No?

Pregunto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 02 Agosto, 2013, 17:24:27 pm
Pues estoy de acuerdo en que cuando hay un texto de apoyo se parece a un comic, y cuando no hay texto pero existe una consecución de imagenes que cuentan algo se parece o es, ojo, yo qué sé, un comic...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 17:26:55 pm
Si es un cuadro no hay secuencia, no? ¿O es un cuadro con viñetas? :puzzled:

Pues no lo sé  :roll:
¿Cambiará tu respuesta si el dibujo tiene "paredes" que delimiten viñetas dentro del cuadro?
¿Sería una diferencia muy pobre para distinguir cuadro de cómic?

Imagina un enorme lienzo; en una esquina, comienza el bebé gateando, y "avanza" serpenteando en zigzag hasta morir en la esquina contraria, abajo, convertido en anciano. Imagina una progresión. Del tipo transformación.

¿Es cómic? ¿Hay secuencia? ¿O necesitas que las figuras del mismo personaje estén separadas por rectángulos para llamarlo cómic?
Para mí, y ya aclaro que no soy un experto en la teoría del cómic, un cuadro con viñetas y una secuencia narrativa puede ser un cómic si es la intención de su autor.

Que también es un cuadro? Pues sí, indudablemente, pero EMHO una cosa no quita la otra.

A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:

(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)
Para mí no es un cómic, porque no hay una secuencia.
Quino es un genio y no necesita una secuencia para contar muchas cosas.

Por el mismo motivo, Ferreres es un gran caricaturista, pero no es un autor de cómic:
(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)

O los posters o las portadas de Mortadelo, por más que sea un personaje de cómic, no es un cómic, es una ilustración (que puede o no contener un chiste con texto o sin él) en este caso para la portada:
(http://1.bp.blogspot.com/-N7s5OS9PwwM/TkUCy0j4NlI/AAAAAAAAArk/s2OjaMCWp2M/s1600/069.jpg)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 17:30:46 pm
Por el mismo motivo, Ferreres es un gran caricaturista, pero no es un autor de cómic:
(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)

¡Coño! ¿Y para ti eso no es un cómic?  :incredulo:

Si dije lo de humorista gráfico y autor de cómic, era precisamente por esto (¿Ves, Angelus?  :lol:)

El público tiende a hacer una diferenciación visceral de una cosa y otra.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 17:36:25 pm
A ver quién es el valiente que me arguemnta que esto no es ese extraño embrollo al que llamamos cómic:

(http://mafalda.dreamers.com/Entrevista/Mas%20quino/quino%2007.jpg)

Para mí ésto NO es cómic, es una viñeta, un chiste gráfico... no por el hecho de ser un dibujo es un cómic

Y de igual modo...


(http://1.bp.blogspot.com/_OghbUNql7bw/STGy1zIO_1I/AAAAAAAAAaI/0CvKJQ1zcRU/s400/CCI00011.jpg)

... para mí ésto TAMPOCO es un cómic.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 18:03:10 pm
¡Coño! ¿Y para ti eso no es un cómic?  :incredulo:
A mí lo que me choca es que te extrañe que para mí no sea cómic la viñeta de Ferreres y no te extrañe que no lo sea la portada de Mortadelo :puzzled:

El motivo es precisamente el mismo. ¿Entiendes que una portada no es un cómic? Por el mismo motivo, una viñeta no es un cómic.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 18:08:45 pm
Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".

Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 18:10:03 pm
Una portada, por lo general, es una ilustración. Forma parte del cómic porque es su portada, pero no es arte secuencial en sí misma. Que sea o no dinámica no sé yo si es determinante a la hora de considerarla como cómic por sí misma o no...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 18:15:05 pm
Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".

Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.

Pero fíjate que hay dinamismo, es cierto que no hay secuencia, pero sí que hay narración.
A mí es que Ibañez me parece un fuera de serie en este tipo de concepto empleados en las portadas.  :adoracion:
Para mi es obvio que esto es una portada, aunque algo exactamente igual en un periódico sí que lo pueda considerar más cercano al comic que la portada. Diría que mi cerebro lo identifica por el contexto y por ese sentido común al que ha aludido adamvell hace un rato.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 18:18:50 pm
No es sólo el dinamismo, Adamvell, sino también el texto de apoyo  :)

Ya que estamos aclaro, por precisar, que cuando yo digo que algo "es comic" no estoy dicendo que sea "un comic". No es lo mismo, al igual que un fragmento de treinta segundos de una canción no es una canción. Pero tanto la canción completa como el fragmento son música en ambos casos.
Me explico, ¿no?.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 18:20:04 pm
Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 02 Agosto, 2013, 18:26:10 pm
No le déis más vueltas.

La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.

Como si me importara un carajo....
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 18:31:58 pm
Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo.  :thumbup:

Exacto, a eso me refiero  :thumbup:

No le déis más vueltas.

La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.

Como si me importara un carajo....

Anda que va a ser la RAE la que nos joda el debate  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 18:32:16 pm
Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".

Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.

Ningún problema, buscamos una portada sin trayectoria de saltos:
(http://seronoser.free.fr/bruguera/lasautenticas/108elquintocentenariobds0.jpg)

Esto para ti ya no es un cómic? :smilegrin:

Que quede claro que para mí ninguna de las dos cosas lo son. Es decir, es una parte de un cómic (una portada), pero no un cómic sino una ilustración.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 02 Agosto, 2013, 18:32:52 pm
Sí, hablamos del concepto de algo como comic, aunque solo sea una porción del mismo.  :thumbup:

Exacto, a eso me refiero  :thumbup:

No le déis más vueltas.

La RAE dice que cómic es una "serie o secuencia de viñetas", por tanto una sola no es cómic.

Como si me importara un carajo....

Anda que va a ser la RAE la que nos joda el debate  :lol: :lol:

 :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 18:49:52 pm
En realidad, mucho del problema que veo es únicamente terminológico.

Porque usamos el mismo término para un arte, el cómic, y para un producto concreto elaborado utilizando ese mismo arte, un cómic.

No es un problema baladí, pero tampoco es grave. Ni siquiera es autóctono, ya que en inglés sucede exactamente lo mismo; pero ellos sólo tienen "comic", mientras que podemos usamos indistintamente (aunque en ocasiones lo hagamos malamente), los términos cómic, historieta, tebeo, narrativa dibujada... y los que nos queramos inventar.

:)

He leído libros muy importantes de teoría en los que confunden "comic" como forma narrativa con "comic-book". Por mis muertos. Los americanos son asín.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 02 Agosto, 2013, 19:08:06 pm
Aunque la verdadera razón es la que dice celes: la terminología es  liosa...

Dos ejemplos que espero os sirvan...
(http://1.bp.blogspot.com/_2TT5MNDJSDg/TPMHaT_Vy2I/AAAAAAAAAl0/UQkFoZYXmv4/s640/f6.gif)

(http://www.delcomic.es/museo_old/m_images/rue_percebe-_color.gif)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 19:22:09 pm
La viñeta protagonizada por Felipe (el secundario de Mafalda) para mí es una tira autoconclusiva formada por una sola viñeta. Puede ser parte de un cómic de tiras autoconclusivas, o parte de un periódico, pero no es un cómic por sí solo, como sí lo sería una tira con varias viñetas.

En cuanto a la página de 13 Rue del Percebe, yo diría que es una página humorística con varios chistes, con la particularidad de que están agrupados formando una única viñeta que ocupa toda la página. Sí llamaría cómic al envoltorio (recopilatorio de la serie Olé o a la revista semanal que incluya varios cómics) en que se encuentre, pero no a la página.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 19:30:52 pm
Yo todos estos casos en particular los veo muy claros.

Es cómic.

No necesito que haya al menos dos viñetas consecutivas para que lo sea.  :thumbup:

Me parecería de perogrullo.

Pero espero que ahora se entienda la diferencia de conciencia pública que yo hacía con respecto a los autores de tiras de prensa en general  :contrato: Hagan una viñeta o muchas, se los suele entender como algo diferente por parte del público.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 19:39:44 pm
Yo todos estos casos en particular los veo muy claros.

Es cómic.

No necesito que haya al menos dos viñetas consecutivas para que lo sea.  :thumbup:

Me parecería de perogrullo.

Pero espero que ahora se entienda la diferencia de conciencia pública que yo hacía con respecto a los autores de tiras de prensa en general  :contrato: Hagan una viñeta o muchas, se los suele entender como algo diferente por parte del público.
Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.

Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.

A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 19:40:07 pm
Precisamente por ejemplos como la portada de Mortadelo estoy todo el tiempo utilizando el término "dinamismo" en lugar de "secuencia".

Mientras que por lo general el dinamismo lo aporta la secuencia en las viñetas, en esa portada el dinamismo viene implícito en algo tan tonto como la trayectoria de los saltos de Filemón.

Ningún problema, buscamos una portada sin trayectoria de saltos:
(http://seronoser.free.fr/bruguera/lasautenticas/108elquintocentenariobds0.jpg)

Esto para ti ya no es un cómic? :smilegrin:

Que quede claro que para mí ninguna de las dos cosas lo son. Es decir, es una parte de un cómic (una portada), pero no un cómic sino una ilustración.

Coñe, mira que había quedado aclarado un mensaje antes que el tuyo: eso no es un comic, pero es comic, una parte de él, como bien indicas.
Se trata de diferenciarlo de, por ejemplo, un poster o los cuadros de Goya a los que se refería Essex.

Si es que no me leeis  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 19:48:39 pm
Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.

Entiendo que para ti las viñetas que ha puesto calvaman también son cómic.

Estoy pensando que la viñeta de Mafalda protagonizada por Felipe sería muy difícil de ejecutar en lo que yo considero cómic (es decir con varias viñetas). A veces hay otros lenguajes mucho más acertados, como demuestra el genial Quino en esta viñeta :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Ahora imaginad cómo lo representaría Bendis... :disimulo: Yo creo que necesitaría al menos un par de cómics :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 19:49:53 pm
Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.

Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.

A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.

Nonononono, yo no dije que no fueran cómic. Claro que lo son.

Dije que son "otra cosa" al hablar de alta narrativa o proponer un cómic asemejado a la literatura (From Hell). Dije que no era comparable Watterson a Moore, y que son categorías distintas.

A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.

¿Te acuerdas de la portada del Capi luchando con el otro Capi con el Halcón por medio?

Misma respuesta.

Ahí hay cómic, aunque aquello sea una portada y no UN cómic.

Pero es lo mismo.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 19:56:06 pm
Yo con lo que veo que no nos ponemos de acuerdo es si las ilustraciones de una sola viñeta pueden ser cómic o no. Algunos decimos que no, otros que sí.

Con las tiras (cómicas o no) de varias viñetas no he visto ninguna discusión generalizada. Creo que eres tú el único que cree que no es cómic.

A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.

Nonononono, yo no dije que no fueran cómic. Claro que lo son.

Dije que son "otra cosa" al hablar de alta narrativa o proponer un cómic asemejado a la literatura (From Hell). Dije que no era comparable Watterson a Moore, y que son categorías distintas.
Seguro?  :sospecha:


En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.

Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.
No querría parecer desconfiado, pero es que hasta lo remarcaste en negrita y juraría que ahí pone claramente que no es un cómic...

Citar
A todo esto no me has aclarado si las portadas de Mortadelo para ti son cómic por sí mismas o no.

¿Te acuerdas de la portada del Capi luchando con el otro Capi con el Halcón por medio?

Misma respuesta.

Ahí hay cómic, aunque aquello sea una portada y no UN cómic.

Pero es lo mismo.

Bien, si ahora cambio el dibujo de Ibáñez por esto:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

¿Y ahora? :interrogacion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 19:56:56 pm
He leído libros muy importantes de teoría en los que confunden "comic" como forma narrativa con "comic-book". Por mis muertos. Los americanos son asín.

Con buena cosa te sorprendes: encontrarte con rankings de las mejores novelas gráficas en las que se incluyen, por ejemplo, Astonishing X-Men, Nuevos Vengadores y cualquier serie regular que te puedas encontrar, no tienes precio.

Creo que fue el propio Neil Gaiman al que preguntaron en una de esas fiestas cool que solía frecuentar a qué se dedicaba: contestó que escribía comics; y cuando dijo que era el autor de Sandman, le dijeron que entonces lo que él hacía eran novelas gráficas  :lol:

Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.

Yo llevo toda la tarde plantado en lo que expuse mensajes atrás sobre los tres elementos, de los cuáles deberían aparecer al menos dos, para que fuesen comic. Los saltitos suponen uno de esos elementos. Los textos de apoyo también. La intención de narrar una situación, también.

Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así?  :)

Pd: participar en un debate tan chulo con el Ipad es una mierda.

Entiendo que para ti las viñetas que ha puesto calvaman también son cómic.

Siendo coherente con mi razonamiento, por supuestísimo.

Sin serlo, y guiandome sólo por intuición, ¿cómo voy a decir que Mafalda o 13 Rue del Percebe no son comic?

Vamos, que sí en cualquier caso.

EDITO: Unión de mensajes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 20:08:17 pm
Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así?  :)
A mí lo que me choca de tu criterio es que para ti algunas portadas de Mortadelo sean cómic y otras, con lo que para mí son pequeñas diferencias, no lo sean.

Pero bueno, supongo que igual de chocante será para ti que según mi criterio algunas tiras de Mafalda (o Penauts, o Garfield etc) sean cómics y otras no, en función de que tengan un viñeta o varias.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 02 Agosto, 2013, 20:24:02 pm
Y para mi esto NO es un comic:

(http://www.youblisher.com/files/publications/107/637748/large-5.jpg?%7C)

Son PALABRAS MAYORES.  :P

Tu tener BUEN gusto  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 20:29:40 pm
Seguro?  :sospecha:

En primer lugar, con toda mi torpeza y desconocimiento, me atrevería a decir que El Principe Valiente, al menos hasta 1937, no es un cómic. Al menos no es lo que yo entiendo por un cómic, ni por narrativa visual. Pero claro, entonces esto apenas existía, y estábamos en los albores del medio.

Si digo esta perogrullada, y aparente insensatez, es porque esta obra infringe algo que para mí es ineludible en la realización del noveno arte: La fusión de dibujo y guión.En la obra de Foster no existe, y en un análisis primario, tendría que aventurarme cual estudioso de pacotilla, por decir que esto es literatura ilustrada. No hay simbiosis, no hay complementación. Simplemente un -maravilloso- trasvase visual y escrito.
No querría parecer desconfiado, pero es que hasta lo remarcaste en negrita y juraría que ahí pone claramente que no es un cómic...

Claro, pero ten en cuenta que eso no es extrapolable a la tira de prensa en general.

Entiende que mi intención era recalcar esa particularidad de El Príncipe Valiente, tanto en cuanto la mayoría de análisis que se salen de lo normal, recalcan ese hecho que señalo. Es decir; es que ni siquiera he sido yo el primero en decirlo, ni el único.

Eso en cambio no tiene nada que ver con Peanuts, por ejemplo.

Digo que no es un cómic al uso, porque no existe esa interrelación a la que estoy acostumbrado entre texto e imagen.

Aunque si no pudiera matizar, y tuviera que decir de forma categórica SÍ o NO, diría que El Príncipe Valiente SÍ es un cómic, claro.

Si puedo matizar digo que no es EXACTAMENTE un cómic, y que tiene varias particularidades.

Ahora creo que sí nos entendemos  ;) :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 20:42:50 pm

Aunque si no pudiera matizar, y tuviera que decir de forma categórica SÍ o NO, diría que El Príncipe Valiente SÍ es un cómic, claro.

Si puedo matizar digo que no es EXACTAMENTE un cómic, y que tiene varias particularidades.

Ahora creo que sí nos entendemos  ;) :birra:
Ahora sí :thumbup:

Cuando puedas me aclaras si la portada del Papus para ti es un cómic ;)

Y si no lo fuera por ser una fotografía, ya me adelanto a la siguiente pregunta

Y esto?

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0EuluHBRCPHdB67m60rx1ugQ71vZfJv9D0s7pEaTFbDBSA_U84g)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 20:45:58 pm
A ver si lo he entendido mal...

¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?

Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 02 Agosto, 2013, 20:53:13 pm
Criterio troll :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 20:53:56 pm
¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?

Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...
Que quede claro que el criterio que no entiendes es de Essex :contrato:

Lo digo porque eso de se pone en duda queda un poco ambiguo ;)

Entiendo que lo dice por la relación entre texto y dibujo.

Que quede claro asímismo que no comparto su criterio por más que lo entienda, como tampoco comparto el de David, que también lo he llegado a entender.

Creo que los únicos que coincidimos somos adamvell y yo :mola:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 20:55:11 pm
A ver, a ver, que la liamos  :lol:

A ver si lo he entendido mal...

¿Se pone en duda que el Príncipe Valiente sea exactamente un cómic, pero al mismo tiempo se tiene clarísimo que un chiste gráfico de una viñeta sí lo es?

Porque si es así, de verdad que no entiendo el criterio...

Es que son preguntas de distinto nivel, Adam.

Una vez identificas QUÉ es un cómic, el siguiente paso sería analizar que TIPO de cómic es.

En el Príncipe Valiente, existen argumentos y teorías que dicen que está cerca de la literatura ilustrada -quizás otra manera de decir cómic, por cierto-, y que hay cierta repetición entre su narrativa y su dibujo. Pero para que nos entendamos; si es cómic o no, es una pregunta muy fácil de responder en comparación a lo que estamos hablando.

Es ponerse "quisquilloso". Ahondar en ese cómic.
De ahí que antes dijera "para mí no es exactamente lo que yo entiendo por un cómic tipo, ya que no veo tan desarrollada la relación entre dibujo y texto, sino que parece que vaya a su aire".

Sin embargo, en los otros ejemplos (Quino, Forges) si hay texto, es INDISPENSABLE en la viñeta o tira. Al ejemplo de Pato con Mafalda me remito.

¿Sí? Que ya es bastante complicado el tema como para que los mezclemos  :lol:
Dejemoslo en que lo de Foster es cómic y punto sin más vueltas, que el análisis que hice, era profundizando y ahora mismo estamos en una cuestión más importante en la superficie.

Cuando puedas me aclaras si la portada del Papus para ti es un cómic ;)

Y si no lo fuera por ser una fotografía, ya me adelanto a la siguiente pregunta

Y esto?

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0EuluHBRCPHdB67m60rx1ugQ71vZfJv9D0s7pEaTFbDBSA_U84g)

Me pones en un brete, colega  :lol:

Esto sí es cómic, te lo digo ya.
Imagen me vale igual sea foto o dibujo. No creo que sea sustancial.

En cambio la otra portada...no lo sé, la verdad.

No te puedo decir algo con firmeza.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Agosto, 2013, 21:03:58 pm
En cambio la otra portada...no lo sé, la verdad.

No te puedo decir algo con firmeza.
Eso es que te he dado algo en lo que pensar :mola: :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 21:06:50 pm
Es que es muy complicado.

Por eso prefiero hacer las preguntas yo  :lol:

Que sea foto no la invalida como cómic.

Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.

Eso no significa que otra página de características similares no fuera una cosa u otra dependiendo de sus características.

Pero en esa portada en concreto, si tuviera que mojarme rotundamente, diría que no, que todo me dice que no es CÓMIC (No es parte del mundo del cómic, no que no sea un cómic, que obviamente no lo es).

Creo que no guarda apenas relación con el mismo, pero es hilar fino.  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 21:12:08 pm
Es que precisamente las portadas de Mortadelo me lo ponen muy fácil, porque generalmente siempre cuentan un gag en lugar de mostrar una simple imagen de los protas. ¿Cómo no van a ser comic, visto así?  :)
A mí lo que me choca de tu criterio es que para ti algunas portadas de Mortadelo sean cómic y otras, con lo que para mí son pequeñas diferencias, no lo sean.

Pero bueno, supongo que igual de chocante será para ti que según mi criterio algunas tiras de Mafalda (o Penauts, o Garfield etc) sean cómics y otras no, en función de que tengan un viñeta o varias.

A ver, me explico:

Yo he buscado mi propio criterio para definir qué es comic y que no lo es (que no es lo mismo que "qué es un comic y qué no lo es"), básicamente para evitar que mi tocayo vuelva a plantear si un cuadro de Goya es comic  :P
Y lo he hecho basándome en el dinamismo (que puede venir en una sóla viñeta o en una secuencia de ellas), en la intención narrativa y en el uso de apoyo textual; dos de tres, como mínimo. Si no, para mí no es comic. Es una ilustración, o un poster, o lo que sea, pero no es comic.
No digo que sea una verdad absoluta ni mucho menos: me he pasado la tarde pensando en ejemplos que me pudiesen desbaratar la teoría, y soy consciente de que cualquiera me podría poner uno de esos ejemplos. De momento no ha ocurrido (aunque precisamente ha sido Quino, en una viñeta enlazada por Celes, quien me ha podido hacer dudar, aunque creo que en ese caso concreto hay una imagen gráfica que hace las veces muy claramente de apoyo textual), así que me quedo con mi verdad. Si algún día encuentro un ejemplo que me haga pensar lo contrario, pues ahí está.

En cualquier caso, claro que unas cosas serán chocantes para unos y para otros; estamos hablando de discusiones en las que difícilmente va a existir una verdad única y absoluta, y tampoco voy a ser yo el listo que llegue con su cara guapa a poner sobre la mesa una fórmula infalible para zanjar el debate.
De hecho, soy de los que piensan que los debates no son para ganarlos o perderlos, sino para extraer la mayor cantidad de conclusiones posibles.
Y aparte de eso, estamos hablando de pura terminología; tampoco es que sea demasiado relevante. Poco importa qué es un comic o qué no lo es, si en cuanto apaguemos el ordenador nos vamos a lanzar de cabeza a leer el número de este mes de Spiderman, o de X-Men, o lo que sea. Ahí pocas dudas vamos a tener sobre qué estamos leyendo  :lol:

Pero vamos, que por el momento me aferro totalmente a mi exposición como si de la tabla de precios de ECC se tratara  :lol:

Es que es muy complicado.

Por eso prefiero hacer las preguntas yo  :lol:

Que sea foto no la invalida como cómic.

Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.

Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación  :lol: :lol:

Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.

EDITO: Unión de mensajes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 02 Agosto, 2013, 21:22:10 pm
Es que es muy complicado.

Por eso prefiero hacer las preguntas yo  :lol:

Que sea foto no la invalida como cómic.

Ni que tenga un bocadillo de diálogo lo convierte en uno.

Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación  :lol: :lol:

Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.

¿Pero dibujado cómo? Porque a día de hoy hay autores que lo hacen todo por ordenador y no tocan un lápiz... ¿tan diferente es eso de una foto?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Agosto, 2013, 21:26:10 pm
Bravo: estás a un paso de afirmar que Avatar es una película de animación  :lol: :lol:

Yo parto de que lo mínimo para que el comic sea comic es que esté dibujado; si no, vamos jodidos.

Nggggg. Mal vas por ahí.  :P

Es como decir que el cine lo es o no, dependiendo de que aparezcan personas reales.

Ahí no tengo ninguna duda; el cómic es imagen, sea esta la que sea.

Por ordenador, dibujo, foto, relieve...lo que sea.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 02 Agosto, 2013, 21:35:08 pm
Y las "Novelas Graficas" es las que no hay secuencias de viñetas sino ilustraciones con textos caso de, por ejemplo, "Doctor Strange: Into Shamballa" o "Dracula a Symphony In Moonlight" (ambas de Marvel) se considerarian comics?

Narrativa+texto de apoyo+sucesión de viñetas/ilustraciones contando una historia.

Como el Príncipe Valiente, vamos  :)

¿Pero dibujado cómo? Porque a día de hoy hay autores que lo hacen todo por ordenador y no tocan un lápiz... ¿tan diferente es eso de una foto?

Ahí no tengo ninguna duda; el cómic es imagen, sea esta la que sea.

Y aquí llega el momento en que David mira las grapas del mes que se acaba de comprar y decide que no piensa entrar a debatir por qué una fotonovela nunca será un comic, de la misma forma en la que una grabación casera de su padre tirándose cuescos no es un videoclip musical.

Y el AFA al rizador de rizos lo compartís.

 :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 02 Agosto, 2013, 21:35:23 pm
Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.

Ojo con esto, porque Ibañez siempre incluye algo de movimiento en estas portadas, en este caso serían los dedos de los pies de Mortadelo temblando supuestamente de miedo.  ;)
Hay cierto movimiento casi siempre en estas portadas. Diría siempre, pero seguro que alguien me acaba sacando variasdonde no la haya.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 02 Agosto, 2013, 22:08:16 pm
Yo no creo que porque haya mas o menos dinamismo un dibujo o una portada sea un comic... para mi sería un dibujo con un estilo comiquero en cualquier caso... si en esa portada saliera bocadillos de dialogo lo llamaría viñeta. Yo en una viñeta suelta no veo un comic, veo una viñeta de comic, aunque en la página de Mortadel y Filemón con los cuartos del edificio haciendo de viñetas sí veo un comic
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 02 Agosto, 2013, 22:31:31 pm
es que hablamos de humor gráfico, que es un tipo de comic  :wall:

(http://www.animationresources.org/pics/basil211-big.jpg)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 02 Agosto, 2013, 22:41:47 pm
Si es solo una viñeta no es comic, no? :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 02 Agosto, 2013, 23:34:24 pm
Las fotos con viñetas son otra cosa, no son cómics.

Tiene un nombre, pero...

ZZZZZZZZZZZZZZZZZZ
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 00:30:43 am
Para mí el humor gráfico no es cómic, la fotonovela sí.

De acuerdo con David for President: no nos pondremos de acuerdo, ni falta que hace :birra:

Sí que te había leído, David, el tema cómic/ parte de cómic me quedaba claro, pero no el hecho de que por no tener movimiento la otra portada sea un cómic y ésta no, por más que lo hubieses dicho en el caso anterior con los saltitos.

Ojo con esto, porque Ibañez siempre incluye algo de movimiento en estas portadas, en este caso serían los dedos de los pies de Mortadelo temblando supuestamente de miedo.  ;)
Hay cierto movimiento casi siempre en estas portadas. Diría siempre, pero seguro que alguien me acaba sacando variasdonde no la haya.  :lol:
Tienes razón, pero en realidad eso es el estilo del autor.

¿Por qué las portadas de Mortadelo y Filemón son cómic y una como ésta no?
(http://juliodiaz.es/wp-content/uploads/2011/07/ZipiyZape3.jpg)

Básicamente veo lo mismo: un chiste, por más que Ibáñez llene más las páginas y ponga marcas de movimiento.

Y en 13 Rue del Percebe veo muchos chistes, unidos por el edificio, pero poca diferencia veo con cualquier página con varios chistes independientes. Recuerdo alguna página de 13 Rue en que los chistes tenían algún elemento que los relacionaba, como una inundación o un apagón, pero ni éstos me parecen un cómic...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 03 Agosto, 2013, 00:47:02 am
Yo las portadas, las veo como portadas, por mucho que en sí mismas tengan un contenido. En estos casos en concreto, las veo como un añadido a lo que se encuentra en el interior, una especie de extra que en lugar de venir al final se sitúa en la portada.Es un elemento del comic, el "envoltorio", pero no el comic propiamente dicho.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 03 Agosto, 2013, 10:49:43 am
Buenos dias, por la mañana...

Expongo mi teoría y que cada cual opine, La historieta o comic sería el conjunto A... Si B pertenece a A...jejeje es broma...

En el primer ejemplo que puso celes de quino, siendo solo una viñeta, el acto de comunicación da varios mensajes, siendo un solo canal, una viñeta:
- 1º el cura ve el simbolo comunista,
-2º emite una airada queja,
 3º cara de estupefacción de los monjes....que fué primero el huevo o la gallina...

Lo que como mente científica que tengo ,me haría plantearme  la siguiente cuestión, ¿cual es la mínima unidad estructural funcional del comic?...la viñeta, ¿puede funcionar como unidad-comic? sí...luego una viñeta puede ser un comic...

Y se queda tan pancho el tío.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 12:11:33 pm
Lo que como mente científica que tengo ,me haría plantearme  la siguiente cuestión, ¿cual es la mínima unidad estructural funcional del comic?...la viñeta,
La viñeta es un mero formalismo. ¿Puede existir cómic sin viñeta? Categoricamente sí.

Por ejemplo:
(http://img.irtve.es/imagenes/vineta-asterios-polyp-david-mazzucchelli/1288896760237.jpg)

Citar
¿puede funcionar como unidad-comic? sí...
¿Y una mente científica no debería plantearse por qué sí? :puzzled:

Citar
luego una viñeta puede ser un comic...

Y se queda tan pancho el tío.
Ya te digo :lol: :lol: :lol:

Para mí la unidad mínima es la secuencia, luego necesita un mínimo de dos viñetas (cuando hay viñetas) o equivalente (cuando no las hay).

Lo que me lleva inevitablemente a volver a la imagen de Felipe que ponías ayer... Ahí hay secuencia, sin duda es muy discutible mi afirmación de que no es cómic, si bien es cierto que a diferencia de la secuencia que he puesto en este mensaje es mucho más complicado expresar lo mismo en viñetas separadas...

Este debate está dando más de sí de lo que pensaba :mola:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 03 Agosto, 2013, 12:19:15 pm
Para mí la unidad mínima es la secuencia, luego necesita un mínimo de dos viñetas (cuando hay viñetas) o equivalente (cuando no las hay).

Sobre esto, ya dije que valorar en cuestión de la cantidad me parecía un método simplista y que induce a error.

Sobre todo cuando la transición es progresiva y no se aprecian límites en los que puedas decir "una viñeta, dos viñetas, tres viñetas..."

Un ejemplo conocido; la portada de Tormenta transformándose en Nydo. ¿Alguien dirá que por sí solo eso no es cómic -no UN cómic-? ¿No te está narrando la transformación? ¿Es diferente de que Paul Smith hubiera dividido la página en viñetas para contar eso?

Para mí no, y es igual de válido.

Sin embargo, no hay cantidad, no hay un mínimo de dos ni nada, pero muestra la misma progresión o narración.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 12:28:33 pm
Un ejemplo conocido; la portada de Tormenta transformándose en Nydo. ¿Alguien dirá que por sí solo eso no es cómic -no UN cómic-? ¿No te está narrando la transformación? ¿Es diferente de que Paul Smith hubiera dividido la página en viñetas para contar eso?
Es un caso parecido al de la imagen de Felipe. Se puede contar con viñetas, pero no es lo mismo. Pero está un poco al límite, no es exactamente lo mismo que una viñeta estática o con movimiento, sino que expresa varios estados.

Citar
Sin embargo, no hay cantidad, no hay un mínimo de dos ni nada, pero muestra la misma progresión o narración.
Es que estos casos extremos son equivalentes, si lo quieres ver así, a varias viñetas (yo no lo veo así porque no es lo mismo, se ha mostrado en una sola imagen por algo); el ejemplo que pones
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
muestra claramente tres estados, la viñetas protagonizada por Felipe mostraba muchas más.

Con menos de dos viñetas (o una viñeta que muestre menos de dos estados) no tienes una secuencia, puedes tener idea de movimiento como comentaba David for President, pero eso para mí no es una secuencia.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 03 Agosto, 2013, 12:40:17 pm
La unidad de sentido, en el cómic, es la viñeta, de manera equivalente (que no igual) que la unidad de sentido en el cine es el plano.

O, siguiendo con lo paralelismos, Pato, en una novela ¿cuál sería la unidad de sentido? Según tu afirmación que la secuencia es la unidad de sentido en el cómic, en una novela seía un párrafo, o un capítulo, en lugar de una frase, o una palabra, o una sílaba, o una letra.

En el cómic, una secuencia tiene un sentido completo. Y también lo tiene una viñeta. Hay viñetas que no se pueden entender sin la que va antes o la que va después, la que va encima o debajo, o todas ellas, puesto que su significado se completa precisamente por la relación con las viñetas adyacentes y por el espacio que las separa (gutter, en inglés, aún no he encontrada LA palabra que lo identifique en español). Pero que se complete, que se amplíe, no implica que no tenga sentido por sí misma.

Una portada es una portada. Tras la redundancia, una portada es una ilustración que sirve como introducción a un cómic. Es cómic, claro, puesto que utiliza los mismos recursos que se usan dentro de las tapas para contar la historia, y no tiene sentido de manera independiente. Cuando se extrae de us contexto, cuando se mira una portada sin hacer referencia a su interior, podemos estar hablando de una ilustración sin intencionalidad narrativa; pero eso no supone que no esté utilizando los recursos expresivos de la historieta como modo de expresión.

Un chiste siempre tiene intencionalidad narrativa, más o menos compleja, más o menos extensa. Si no la tuviera, no se entendería, no habría chiste, sería sólo la ilustración de un momento en el tiempo. Incluso en una viñeta, en la portada de Tormenta transformándose, lo que se aprecia es una característica intrínseca a las artes visuales: el paso del tiempo. En la pintura, en el dibujo, se puede representar el paso del tiempo ya que se pueden mostra distintos momentos de una misma acción de manera simultánea. De hecho, es una de las maneras en las que el cómic como lenguaje traslada a imágenes estáticas la necesaria continuidad temporal de aquello que está mostrando.

Seguiría, pero ya sabéis, la familia y tal y tal.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 03 Agosto, 2013, 13:12:37 pm
La unidad básica del comic es el fotograma. ¡Ya lo se, ya lo se! No me peguéis todos a la vez :lol: :lol:

Pero si que es cierto que alguna vez leí que estableciendo comparaciones entre el comic y el cine, el comic funcionaba en base fotograma-fotograma y el cine plano-plano.


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 13:25:14 pm
La unidad de sentido, en el cómic, es la viñeta, de manera equivalente (que no igual) que la unidad de sentido en el cine es el plano.

O, siguiendo con lo paralelismos, Pato, en una novela ¿cuál sería la unidad de sentido? Según tu afirmación que la secuencia es la unidad de sentido en el cómic, en una novela seía un párrafo, o un capítulo, en lugar de una frase, o una palabra, o una sílaba, o una letra.

En el cómic, una secuencia tiene un sentido completo. Y también lo tiene una viñeta. Hay viñetas que no se pueden entender sin la que va antes o la que va después, la que va encima o debajo, o todas ellas, puesto que su significado se completa precisamente por la relación con las viñetas adyacentes y por el espacio que las separa (gutter, en inglés, aún no he encontrada LA palabra que lo identifique en español). Pero que se complete, que se amplíe, no implica que no tenga sentido por sí misma.

Una portada es una portada. Tras la redundancia, una portada es una ilustración que sirve como introducción a un cómic. Es cómic, claro, puesto que utiliza los mismos recursos que se usan dentro de las tapas para contar la historia, y no tiene sentido de manera independiente. Cuando se extrae de us contexto, cuando se mira una portada sin hacer referencia a su interior, podemos estar hablando de una ilustración sin intencionalidad narrativa; pero eso no supone que no esté utilizando los recursos expresivos de la historieta como modo de expresión.

Un chiste siempre tiene intencionalidad narrativa, más o menos compleja, más o menos extensa. Si no la tuviera, no se entendería, no habría chiste, sería sólo la ilustración de un momento en el tiempo. Incluso en una viñeta, en la portada de Tormenta transformándose, lo que se aprecia es una característica intrínseca a las artes visuales: el paso del tiempo. En la pintura, en el dibujo, se puede representar el paso del tiempo ya que se pueden mostra distintos momentos de una misma acción de manera simultánea. De hecho, es una de las maneras en las que el cómic como lenguaje traslada a imágenes estáticas la necesaria continuidad temporal de aquello que está mostrando.

Seguiría, pero ya sabéis, la familia y tal y tal.
Es que estamos hablando de la unidad que tiene un sentido completo. Una palabra, una sílaba o una letra pueden ser una narración por si sola? No... Una frase? Una frase tiene un sentido casi completo, pero no es lo que buscamos. Hay libros sólo dedicados a citas, pero ya dejan bien claro que no es más que eso. Nunca un libro con frases sueltas puede ser una novela ni un tratado ni una poesía ni nada más que frases sueltas. Para que sea algo de eso las frases tienen que tener elementos de conexión que las relacionen: tienen que hablar de lo mismo o de cosas relacionadas de algún modo y entonces ya no son frases sueltas.

Es que si para ti en la novela la palabra o la letra ya son unidad de sentido, en cómic también puedes tener palabras y letras, tampoco sería la viñeta la unidad mínima, porque podría contener otras unidades mínimas.

Un plano no puede ser una película, ni siquiera un cortometraje. Sólo es un plano, que no es poco, pero no tiene un sentido completo por sí mismo. ¿Y una escena? Pues con una sola escena ya puedes hacer un cortometraje o incluso un largometraje.

Del mismo modo, una portada o un chiste tienen un sentido casi completo, exactamente como una frase en la novela. Hay libros que recopilan portadas, pero también te dicen claramente que es un libro de portadas. ¿Puede haber una narración con portadas? Lo mismo que las frases que se pueden ligar: si hay elementos en común pueden contarnos algo, pero si son independientes nunca nos contarán nada más. Lo mismo con una sucesión de chistes independientes. Tendrás chistes independientes y ya está. Nunca pueden formar nada mayor ni contar una historia conjunta si no hay una secuencia.

Pero si que es cierto que alguna vez leí que estableciendo comparaciones entre el comic y el cine, el comic funcionaba en base fotograma-fotograma y el cine plano-plano.
Cuando ya tengo el mensaje escrito me encuentro que con una frase han expresado lo mismo :lloron:

Me queda el consuelo que tu mensaje nunca "puede ser una novela ni un tratado ni una poesía" (fin de la cita) :P

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 03 Agosto, 2013, 17:55:20 pm
Esto es más complejo cada vez...

A ver, a ver...Arturo Schopenhauer mismamente me sirve...ohhh arthur que grande fuiste...veamos no se trata de dialéctica erística o el arte de tener razón, ahí nuestro querido rizador de rizos te hace un Margaret Astor y tachan! donde había una albóndiga tenemos una hamburguesa...jejjeje  :amor:...se trata de ir al significado, y como decía Arturo las palabras tiene significado y son un mundo per se, la unidad de expresión mínima es la letra, una letra ya tiene significado...que se lo diga a los griegos o a los judios... alfa: uno, la palabra causa empieza y acaba por alfa, vuelve al principio(a la causa). Con esta mini disertación, pretendo dar mi opinión acerca de que esa mínima forma de expresión que es la viñeta-panel-plancha, como cosa única  tiene significado por si misma y es comic.

Ea  :oops: :baneo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 18:13:42 pm
Pues yo creo que estamos hablando de cosas diferentes.

La letra tiene significado, yo no discutía esto. Sino que una letra no puede ser nunca jamás una novela. ¿Me equivoco? ¿Alguien ha visto una novela con una sola letra? ¿O aunque sólo sea un poema?

Análogamente con el cómic y la viñeta, aunque ya es más difícil porque en los cómics y en los periódicos hay historietas sueltas y viñetas autoconclusivas. Es más opinable, por eso me viene bien la analogía con la novela.

PD: lo del rizador de rizos decidlo cuando suelte algún comentario descabellado, creo que de momento no ha sido el caso, y mira que la ocasión la pinta calvaman :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 03 Agosto, 2013, 18:30:53 pm
Añadiría algo, pero, ¿para qué?

Pato lo expresa tan, tan bien, que no hace falta nada más.

A sus pies , maestro. De mayor quiero ser como tú  :adoracion: :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 18:54:45 pm
A sus pies , maestro. De mayor quiero ser como tú  :adoracion: :adoracion:
Ahora me doy cuenta que soy mayor que tú :torta:
Te diría lo mismo, pero ya no puedo ser como tú de mayor, ya llego tarde :(

Y a todo esto, muchas gracias :oops:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: celes en 03 Agosto, 2013, 20:32:28 pm
Creo que la confusión sigue siendo terminológica, pardiez.

Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.

En el primer caso, es el soporte, el producto industrial, lo que tienes en las manos y lees, mientras que lo segundo es el lenguaje, el conjunto de herramientas narrativas con las que se crean esas historietas/tebeos/comics.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 03 Agosto, 2013, 20:42:11 pm
Creo que la confusión sigue siendo terminológica, pardiez.

Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.

En el primer caso, es el soporte, el producto industrial, lo que tienes en las manos y lees, mientras que lo segundo es el lenguaje, el conjunto de herramientas narrativas con las que se crean esas historietas/tebeos/comics.
Pero es que no estamos hablando de eso. Creo que todos estamos hablando del lenguaje y no del soporte. Evidentemente es parte del soporte, nadie va a discutir esto (creo :sudando:).

Así que me quedo con esto:
Citar
Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo
Estamos de acuerdo :thumbup: (Adamvell, tú y yo, que no todo el mundo coincide en esto).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 03 Agosto, 2013, 23:44:59 pm
Estoy de acuerdo con eso último, además me parece acertado hacer la relación comic/historieta/tebeo ya que para mi da a entender una consecución de viñetas contando una historia que avanza en el tiempo
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 04 Agosto, 2013, 02:53:52 am
Una viñeta jamás podrá sre un cómic/una historieta/un tebeo, pero una viñeta es cómic/historieta/tebeo.

Yo creo que esto es pura semántica, ya que tanto el soporte/contenedor tiene el mismo nombre que el medio, por lo que son lo mismo sin realmente serlo.
No se sí he conseguido explicarme.  :oops:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 04 Agosto, 2013, 11:36:43 am
Que buena charla chiquillo, y  disculpad mi perorata de ayer, solo pretendía hacer una reflexión semantica y claro cada uno la hace desde lo que conoce, un placrr y os seguiré leyendo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 04 Agosto, 2013, 20:23:49 pm
Articulillo de 20minutos sobre nuestro amigo Logan el pinchitos:

Del bombardeo de Guernica a Japón, Lobezno reedita en cómic su mejor epopeya


http://www.20minutos.es/noticia/1888529/0/nuevo-comic-aventura/lobezno-x-men-japon/logan-epopeya-guernica/

La ilu es de Días de futuro pasado... pero desde la Guerra Civil a Japón... ¿están hablando de ese, de Honor, o de otro, o de varios a la vez?. :puzzled: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 04 Agosto, 2013, 20:25:37 pm
Hombre, en la colección de Lobezno de Hama pasó por la Guerra Civil, por Japón, por Madripur, por Canadá...¡por medio mundo!
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 04 Agosto, 2013, 21:38:09 pm
Vaya! Guernika, donde nací... el bombardeo es un hecho internacional muy conocido. No me extraña que lo tuvieran en cuenta para desarrollar una historia con los nazis por ahí. Aunque cuando vi el comic me sorprendió, jode, ¡Lobezno ha estado aquí! decía :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 04 Agosto, 2013, 21:43:32 pm
¿Pero esto es CES, MH, Marvel Gold?. Es que no lo ubico en novedades. O es que hablan de la etapa de Hama en general, digo yo. :oops:

Pués no he leído nada. :oops:

Tampoco es que aclaren mucho en el miniartículo. Es más bién parco en datos y cutrillo. :exclamacion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Koushien en 04 Agosto, 2013, 21:46:57 pm
¿Pero esto es CES, MH, Marvel Gold?. Es que no lo ubico en novedades. O es que hablan de la etapa de Hama en general, digo yo. :oops:

Pués no he leído nada. :oops:

Tampoco es que aclaren mucho en el miniartículo. Es más bién parco en datos y cutrillo. :exclamacion:

Es un tocho Marvel Heroes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 04 Agosto, 2013, 22:41:12 pm
Pués lo busco y me lo apunto. :thumbup:

Entonces, lo de DDFP, cómo una uva a una castaña. Que s'han colao con la portada. :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 04 Agosto, 2013, 22:46:22 pm
Se refiere a este tomo.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=698664

Hay otra edición en grapa.
http://www.universomarvel.com/fichas/lobclasp_v1.html
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 04 Agosto, 2013, 22:48:42 pm
Se refiere a este tomo.
http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=698664

Hay otra edición en grapa.
http://www.universomarvel.com/fichas/lobclasp_v1.html

..tengo la edición en grapa y por cierto se me hizo durilla su lectura, de hecho no he comprado el tochazo, por cierto ¿En que grapa empieza la etapa Hamma? :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 04 Agosto, 2013, 22:52:26 pm
En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 04 Agosto, 2013, 22:56:35 pm
En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html

gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Unocualquiera en 04 Agosto, 2013, 22:58:40 pm
En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html

gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..

Juraría que sí, pero yo tengo la edición de Forum.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 04 Agosto, 2013, 23:56:43 pm
En la número 12.
http://www.universomarvel.com/fichas/esp/lobclasp1012.html

gracias amigo Oscar, me imagino que en el coleccionable esta recogida toda la etapa Hamma verdad?..

Sí te refieres al tomo que he enlazado antes, la respuesta es: sí.  :thumbup:
Los números que se han saltado no son de Hama, sino que son fill-ins sin ninguna relación con la historia que se estaba contando.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Caótico Fanegas en 04 Agosto, 2013, 23:59:54 pm
Si este lo he tenido yo en las manoplas en Comiquería. No fijarme más que en Silvestri y no percaterme que el guionista era el amigo Hama. :torta: :chalao: :oops:

Total, cómo estoy últimamente, no me extraña nada. Me lo apunto para pedirlo si se agotase, cuando pueda, que me sabe mal de pedirle que me guarde tochos tan caros. :oops:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Tugui en 05 Agosto, 2013, 11:17:33 am
El tomo Marvel Héroes de Lobezno incluye la etapa de Hama y Silvestri (aunque algún número no está dibujado por Silvestri).

La serie Classic de Panini, enlazada por oskarosa, alcanzó el 65 USA.

Hama estuvo escribiendo la primera serie regular de Lobezno, con algunas interrupciones, hasta el 118 USA, de finales de 1997, coincidiendo con el final de la saga Operación: Tolerancia Cero.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: doctor_muerte en 06 Agosto, 2013, 16:58:54 pm
Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.

No es falsa modestia, es una cuestión de justicia.  :)

Saludos.

Y tambien es una cuestión de justicia el agradecerte esta intervencion por la parte que me corresponde, colega ignacio. Un saludo y siempre un placer leerte( me ha agradado especialmente tus referencias cinematograficas a peliculas como la octava mujer de barbazul de lubitchz, una grata sorpresa).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 06 Agosto, 2013, 18:03:53 pm
Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.

No es falsa modestia, es una cuestión de justicia.  :)

Saludos.

Y tambien es una cuestión de justicia el agradecerte esta intervencion por la parte que me corresponde, colega ignacio. Un saludo y siempre un placer leerte( me ha agradado especialmente tus referencias cinematograficas a peliculas como la octava mujer de barbazul de lubitchz, una grata sorpresa).

Que se besen, que se besen!!!

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 06 Agosto, 2013, 23:33:06 pm
Hagamos un trío  :lol: , que a mí se me había pasado el mensaje y también agradezco lo mío  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: doctor_muerte en 07 Agosto, 2013, 16:13:49 pm
Pero los besos con lengua, que luego mucho hablais y  a la hora de la verdad os amariconais, en el mal sentido, claro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 07 Agosto, 2013, 22:07:50 pm
¿Y lo de salvar a Galactus? Anda que no la lió gorda ahí. ¿Cuántos miles de millones de personas asesinó?  :lloron:

El impulso de Reed es el de salvar conscientemente a un ser vivo que se muere, eso no lo puedo condenar. Estoy de acuerdo con Byrne. Además Reed sabe que Galactus es parte de un ecosistema cosmico sin el cual el universo estaría en peligro
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 07 Agosto, 2013, 22:58:37 pm
Si nos ponemos tiquismiquis Amadeus Cho recriminó a los illuminatti el exilio de Hulk porque no había pruebas de ningún asesinato causado por el o sus actos (al menos de humanos) y que tenía una especie de instinto para saber que destruir y que no, algo que le hacía que la gente que se encontraba en su radio de acción en un combate como mucho saliese herida.  :disimulo: :disimulo: :disimulo:

Galactus será una fuerza del universo pero eso no quita que sea un genocida con mayúsculas (como todas las fuerzas naturales claro), solo que este piensa y las demas fuerzas no.  :lol: Si lo salvas sabes que indirectamente serás cómplice de trillones de muertes. Aunque supongo que para el hombre mas inteligente de la tierra será fácil soportar la idea.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 07 Agosto, 2013, 23:01:41 pm
Joder, sois unos malmetedores natos... Achacais a Reed cosas igualmente de achacables al resto de supers. Ya puestos, criticad a toda la puta Marvel por no hacer que estos malnacidos superpoderosos se dediquen a eliminar los males del mundo :lol: :lol: :lol:

¡¡Joer!! Y luego cuando lo hace el Fénix os quejáis  :no: :no: :no:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 07 Agosto, 2013, 23:06:09 pm
No es tan simple, Galactus no es un organismo como todos los demas, tiene una conciencia mas allá de lo imaginable. Sigue una programación instintiva. El leon debe sentir lastima por la Gacela que mata? No, porque es parte del equilibrio ecologico. No todo se puede ni se debe institucionalizar. Hay leyes naturales que están por encima
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 07 Agosto, 2013, 23:17:30 pm
No si a Galactus no le recrimino nada, hace lo que hace, no lo puede evitar y ni siquiera lo ve mal. Hablamos de Richards, el sabe lo que hace Galactus y sabe que si lo cura lo seguirá haciendo. Quizas piense que es lo mejor y deba seguir siendo así pero seguro que no puede evitar pensar en la de vidas que con su acto va a costar, e ignorar eso es dificil. Si Moore fuese el guionista de los 4F Reed se torturaría con esto.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 07 Agosto, 2013, 23:25:28 pm
Pues si a Galactus no le recriminas nada, Reed tampoco... y su acción es la de salvar conscientemente a un ser vivo que se muere. Y de paso salvar el equilibrio universal
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 00:54:04 am
No le recrimino nada porque no existen como seres, son personajes y los personajes están al servicio de sus creadores o guionistas. Galactus es como es y como tal quiero que sea, sin plantearse si hace mal o no pues para el no es malo lo que hace y su hambre le obliga a hacerlo en todo momento, en resumen, personaje creíble. Reed es de otra manera bien diferente y una escena como la de salvarle la vida a un bicharraco como galactus da para plantearle inmensidad de dilemas morales y traumas que le enriquezcan como personaje. Le salva pòrque así es como debe ser pero a la vez sabe que salvarle conlleva trillones de muertes y sabe que el tendrá una parte de esa culpa, esto le haría un personaje creíble y daría interés por la historia y el personaje. Sin embargo por lo visto parece superarlo al instante y vivir tan tranquilo, esto a mi no me cuadra con su forma de ser, en resumen resta credibilidad al personaje.

Así que repito, a Galactus no le recrimino nada pero a Reed si.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 01:14:38 am
Salvar un tiburon o un tigre plantea el dilema de que en un futuro puedan matar a un ser humano, a pesar de eso, hay gente que si puede ayudarlos los ayuda... en el momento que ese animal mate a un ser humano, debería sentirse culpable el que lo salvó? Debería sentir una culpabilidad constante y sin sentido todo el rato? Yo creo que no.

Hay hechos y circunstancias que superan la existencia del humano, las leyes fisicas y naturales que rigen nuestra existencia pasan por nacer y morir. Todos esos millones y trillones morirán porque las mismas leyes naturales lo dictan así. Seria como sentirse culpable por eso.

Mismas leyes naturales de las que Galactus es una parte


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 02:37:52 am
No compro, Galactus no es un tigre, es un huracán. Si Reed tuviese la oportunidad de parar un huracán que costará innumerables vidas de una zona de la tierra pero decide no hacerlo por no interferir en el clima de esta puesto que deshacer un huracán podría llevar a un desastre  en el futuro debido a que trastocar el clima trae consecuencias incontrolables dudo que se sienta como si nada cuando vea por la tele los muertos que este va dejando. Es lo que tenía que hacer si pero no es agradable ver el resultado. En su interior sabe que de haber detenido el huracán a lo mejor habria pasado algo peor en otro lugar pero eso no lo puede comprobar a ciencia cierta, son suposiciones, sin embargo las consecuencias de no pararlo si las está viendo y ningún humano a no ser que sufra de una falta total de empatía (que los hay pero no es el caso de Reed) se quedaría tal cual.

Verlo de otra forma es darle a Richards la condición de ser superior al humano, divinizarlo. Que no se haga porque los comics son así y pasan de darle vueltas a estos asuntos porque buscan entretenimiento sin mas, bueno, pero como he dicho, si el guionista fuera Moore este tema se trataría. Por algo los comics de Moore (en su mayoría) se comen en calidad a los de marvel (en su mayoría).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 08 Agosto, 2013, 06:34:18 am
Ya lo trato Byrne en sus Fantásticos, aludiendo que Galactus esta por encima del bien o del mal, es mas creo que esas palabras no constan en su vocabulario.Lo que esgrimía el autor en esa serie es que Galuctus eran un elemento importantísimo e indispensable en el universo que le daba equilibrio al mismo, como un león en la selva o un tiburón en el mar, elementos indispensables para mantener ese equilibrio natural en nuestro planeta.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 11:40:38 am
y vuelta con el león.  :lol: Tanto os cuesta admitir que si el comic tuviese una ligera profundidad Reed se plantearía cosas de las que yo digo?? es que justificais cada cosa. Vale compro, Galactus es como un león. Si un científico sana a un león porque es lo que tiene que hace y luego se entera de que ese león mató a 35 personas ¿¿no pensais que también se torturaría un poco?? es inevitable sentirse en parte responsable, no el principal repsonsable, pero si en parte.

Hablando de un caso que se da en un comic. Monster, de Naoki Urasawa. En esta serie un doctor en alemania no opera a el alcalde de la ciudad porque a la vez entra en el hospital un niño en estado grave con un balazo en la cabeza, todos le dicen que debe operar al alcalde pero el, obviamente, se niega para salvar al niño. Echa por tierra su carrera pues el alcalde muere pero el niño vive. Algo es algo. Lo malo viene cuando tras unos años se entera de que ese niño se ha convertido en el mayor asesino en serie multiple que ha conocido el hombre, un monstruo sin piedad (de ahí el título del comic) ni escrúpulos, alguien totalmente falto de empatía que ve a los humanos como hormigas con las que jugar y a las que matar por diversión (de hecho, se entera de que ya lo era de niño y que el balazo de lo pegaron sus padres de adopción al temer por su vida). Ese doctor se siente en gran parte responsable de la "carrera" de ese niño, su acto de humanidad con el ha costado innumerables vidas (además de su propia carrera) y comienza una cruzada para pararle definitivamente.

No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 11:42:26 am
No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.

Lo hizo Byrne en su etapa en la serie del cuarteto.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 11:44:34 am
mmmm y entonces porqué estamos discutiendo??  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 11:45:42 am
Porque Byrne no es Moore.  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 11:46:33 am
desgraciadamente.  :lloron:  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 11:49:10 am
Bueno, no todos los autores pueden ser Moore. Tiene que haber de todo.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 12:25:01 pm
y vuelta con el león.  :lol: Tanto os cuesta admitir que si el comic tuviese una ligera profundidad Reed se plantearía cosas de las que yo digo?? es que justificais cada cosa. Vale compro, Galactus es como un león. Si un científico sana a un león porque es lo que tiene que hace y luego se entera de que ese león mató a 35 personas ¿¿no pensais que también se torturaría un poco?? es inevitable sentirse en parte responsable, no el principal repsonsable, pero si en parte.

Es que no es lo mismo un asesino que mata porque está loco que un Leon que lo hace por una razón de equilibrio natural. Aunque ese Leon mate 35 personas, al salvarlo se sabía desde un principio que existía esa posibilidad. Es que el humano distorsiona todos los conceptos naturales

Citar
Hablando de un caso que se da en un comic. Monster, de Naoki Urasawa. En esta serie un doctor en alemania no opera a el alcalde de la ciudad porque a la vez entra en el hospital un niño en estado grave con un balazo en la cabeza, todos le dicen que debe operar al alcalde pero el, obviamente, se niega para salvar al niño. Echa por tierra su carrera pues el alcalde muere pero el niño vive. Algo es algo. Lo malo viene cuando tras unos años se entera de que ese niño se ha convertido en el mayor asesino en serie multiple que ha conocido el hombre, un monstruo sin piedad (de ahí el título del comic) ni escrúpulos, alguien totalmente falto de empatía que ve a los humanos como hormigas con las que jugar y a las que matar por diversión (de hecho, se entera de que ya lo era de niño y que el balazo de lo pegaron sus padres de adopción al temer por su vida). Ese doctor se siente en gran parte responsable de la "carrera" de ese niño, su acto de humanidad con el ha costado innumerables vidas (además de su propia carrera) y comienza una cruzada para pararle definitivamente.

No digo que Reed deba hacer esto, el caso no es exactamente igual, pero coño, tratar un poco el tema del dilema moral y el quizas arrepentimiento de tener que hacer lo inevitable... eso lo veo básico.

Pero es que los comics de superheroes  y su mitologia, sobretodo en aquella época estaba pensada para menores. Y desde siempre han tenido un ambiente en el que los superheroes encajan y son ademas el centro de ese mundo, dotandolos así de un claro irrelismo en comparación con el mundo real. En estos casos se puede introducir un planteamiento que haga pensar como en el caso de Byrne, pero al final los heroes deben ser los mismos otra vez. Si quieres realismo lees un comic para adultos que seguro que todos sus conceptos son acordes al dramatismo real, pero en los superheroes, de antes ademas, gira en torno a la idealización de los personajes apto para menores risueños. De todas formas siempre hay algun momento en el que Reed se sienta mal

Pero contestando directamente al ejemplo, el acto de salvar la vida a un niño está bien, arrepentirse de eso sería una locura. Hizo lo que una mente cabal tiene que hacer. Por supuesto eso no quiere decir que si al cabo de los años se convierte en un asesino se decida a detenerlo... una cosa no quita la otra
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 12:40:21 pm
Si quieres realismo lees un comic para adultos que seguro que todos sus conceptos son acordes al dramatismo real, pero en los superheroes, de antes ademas, gira en torno a la idealización de los personajes apto para menores risueños.

Esto es aplicable en mayor medida a los años 60, pero en los 70 la cosa cambió mucho en ese sentido afortunadamente.
De todas formas, creo que todos hablan desde el punto de vista de que tras tantos años de trayectoria en el personaje no se haya profundizado demasiado en esa tortura interna. Solo Byrne trato algo el tema, pero no es algo que lo haya atormentado demasiado, incluso había quien le echaba en cara el haber ayudado a liberar a Galactus de aquel juicio mítico, sin embargo, todo eso cayó en el olvido, mientras que la tortura eterna por el aspecto de Ben ha perdurado en el tiempo.
Seguramente porque sean facetas del personaje que no se quieran explorar o que piensen que no son interesantes. vete tú a saber.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 08 Agosto, 2013, 13:10:30 pm
Pero contestando directamente al ejemplo, el acto de salvar la vida a un niño está bien, arrepentirse de eso sería una locura. Hizo lo que una mente cabal tiene que hacer. Por supuesto eso no quiere decir que si al cabo de los años se convierte en un asesino se decida a detenerlo... una cosa no quita la otra
Con esto no estoy demasiado de acuerdo. Reed ya sabe que Galactus se alimentará de algún planeta en que haya vida inteligente y lo hace de todos modos.

Pero tampoco estoy de acuerdo con Dogfather en que Reed tenga que torturarse. Es un personaje básicamente racional. Ha pensado mucho su decisión y la ha tomado. No todo el mundo tiene que darle vueltas a las cosas una vez ya no sirve de nada. No recuerdo que Byrne le torturara mucho con remordimientos, lo hicieron más bien los shi'ar. Después vino el juicio y el Vigilante, Eternidad y Odín dijeron que aquello era bueno, y si lo dicen ellos, para qué le va a dar más vueltas?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Cyclops en 08 Agosto, 2013, 13:15:51 pm
Dogfather. Lo de Monster quizas deberia ir en spoiler por sí alguien no se ha leido el comic?

Estoy de acuerdo que quizas deberia Reed tener algo de remordimiento por salvar a Galactus y lo que ha hecho despues. Pero él pensaria que la alternativa era pero y escoge el mal menor en las circustancias en que se encuentra, tal como dice PatoHoward.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 08 Agosto, 2013, 13:20:52 pm
Viendo la postura de Reed en Civil War y AVvsX, creo que poco se va a torturar, científicos como Stark o Pym  están mucho más humanizados en ese sentido.
A mí el estirado me recuerda cada vez más a Sheldon Cooper  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 13:28:09 pm
Bien llegamos ya a conclusiones interesantes. Lo que dices de que los comics en esa época eran así jsantiago es lo que yo llevo diciendo rato. Que a Reed eso no le afecte no es porque el personaje sea así, es porque los comics de la época eran así. Esto lo se y lo he dicho. Solo digo que otros guionistas en otros momentos si le habrían hecho torturarse con esto y por lo que se ve Byrne ya trató ligeramente el tema.

Por otro lado es interesante el dato que dice Oskarosa. Reed lleva torturándose por el aspecto de Ben años y años, que no se torture mas que un poco con Byrne en todos estos años por lo de Galactus es como mínimo sospechoso.

aunque si como dice Angelus Reed se está distanciando de la humanidad  a los Shelldon Cooper tendría su sentido, le daría una dimensión al personaje diferente e interesante.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 13:50:17 pm
Yo más que ver que se distancia de la humanidad, lo que veo es a unos autores que moldean al personaje según la historia que quieran contar, pasándose por el forro el desarrollo que haya tenido en los últimos años.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 13:52:04 pm
también puede ser.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 13:55:08 pm
Teniendo en cuenta la moda imperante en las dos grandes es lo más lógico.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 08 Agosto, 2013, 14:06:19 pm
Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando... Es como un bar donde solo van los viejos de toda la vida. Que pasará cuando esos viejos mueran o el medico les prohiba los carajillos, o te vas renovando para atraer clientela nueva o estás jodido. No se si me explico.

Siempre surge uno que dice "se pueden hacer nuevas historias que gusten a ambos públicos" pero por lo que se ve tan fácil no es sino ya lo habrían hecho y así ganarían el doble de pasta. Contentar a lectores actuales y a lectores de hace 30 años viendo las diferencias en su forma de pensar y entornos donde se han criado debe ser muy chungo. Ahora los comics comerciales deben competir en espectacularidad con el cine, las series de la HBO, los videojuegos, internet... tienen que estar al nivel de eso, tanto en tramas como en tipo de perosnajes o los chavales ni siquiera sabrán que existen. Esto comparado a lo que busca el lector que empezó a leer hace años donde los comics eran mejores que todo eso y cuyos personajes eran de otra forma y les gustaban... son polos opuestos. Las grandes editoriales americanas deberán tomar una decidión sobre a que público de estos 2 quieren gustar. Para todo lo demás lee comic alejado de estas.

Así lo veo yo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 08 Agosto, 2013, 14:45:19 pm
Yo más que ver que se distancia de la humanidad, lo que veo es a unos autores que moldean al personaje según la historia que quieran contar, pasándose por el forro el desarrollo que haya tenido en los últimos años.
Eso por descontado :thumbup:

Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando...
Ahora mismo parece ser que viven sobre todo de las pelis. Los cómics serían más bien una forma de promoción.

Citar
Las grandes editoriales americanas deberán tomar una decidión sobre a que público de estos 2 quieren gustar. Para todo lo demás lee comic alejado de estas.
No estoy de acuerdo, porque hay muchas colecciones. Pueden sacar (y sacan) productos dirigidos al gran público, pero a la vez también pueden sacar (y sacan (al menos Marvel que es la que conozco más)) cómics de otros estilos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 14:54:02 pm
A mi me gustan los comics de superheroes con esa idealización de los personajes, aunque no vaya tan acorde a lo real. Si van a dar realismo a los superheroes se acabaron éstos, asi de claro, a mi me gusta ese sentido en el que los superheroes son los putos amos en el mundo. En el buen sentido claro :smilegrin:

Así y todo se pueden contar historias con un sentido realista que hagan pensar, pero sin dramatizar la vida del personaje :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 15:13:00 pm
Aunque en parte lo entiendo, es renovarse o morir. Vale que en principio no es bueno que se trastoque un personaje con un desarrollo pero también te digo que creo que tampoco es bueno que un personaje con continuidad dure 50, 60 o 70 años. Además si unimos a esto que la afluencia de nuevos lectores brilla por su ausencia y que viven en base a que los viejos les sigan comprando... Es como un bar donde solo van los viejos de toda la vida. Que pasará cuando esos viejos mueran o el medico les prohiba los carajillos, o te vas renovando para atraer clientela nueva o estás jodido. No se si me explico.

Te explicas perfectamente.  :thumbup:
Pero, a parte de lo de dice Pato de la gran cantidad de series que hay, las cuales se debería orientar a diferentes sectores de lectores como se ha hecho siempre, no hace falta ser estrictamente concienzudo con la continuidad del personaje, yo solo pido un mínimo de coherencia.
Por supuesto que debe de haber evolución, al fin y al cabo es algo que ha sido la marca de la casa de Marvel, pero a veces esa evolución se acerca más una involución y le da una patada a toda la trayectoria de un personaje. Entiendo que dicha trayectoria pueda ser un lastre, pero también hay que tener en cuenta que muchos autores ya saben a lo que se enfrentan y se dan hostias por trabajar en una de las grandes en muchas ocasiones.

La cuestión es si los autores actuales pueden hacer historias sin necesidad de transformas a los personajes en algo totalmente diferente e irreconocible. Mi opinión es que sí, ya que solo hay que leer tebeos como la JSA  de Johns, el Capi de Brubaker, el DD de Waid o incluso la JLA de Morrison, sin la necesidad de hacer sentir al lector que está siendo "estafado" presentando historias de personajes que no aparentan ser quienes dicen que son. Pero está claro que no todos los autores lo consiguen y parece haber una tendencia por parte de los editores a pasar olímpicamente del tema. La creatividad y las ventas no tienen porque estar reñidas, ya lo han demostrado en épocas pasadas muchos autores, por mucho que nos quieran vender el mismo cuento una y otra vez. Me parece una escusa muy pobre.

lee comic alejado de estas.

Yo hace tiempo que diversifico mis lecturas. Tú lo sabes bien.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 08 Agosto, 2013, 15:36:21 pm
A mí, sinceramente, los argumentos que da Reed no me convencieron en absoluto. Y con esto no digo que Byrne escriba mal, eh, que me gustaron bastante tanto el enfrentamiento contra Galactus como el juicio posterior.

Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.

Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo  :lol:

Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 08 Agosto, 2013, 15:54:30 pm

aunque si como dice Angelus Reed se está distanciando de la humanidad  a los Shelldon Cooper tendría su sentido, le daría una dimensión al personaje diferente e interesante.

Actualmente no sigo a los 4F, así que ignoro si seguirán en la línea que he comentado, algo que, al menos esa es mi impresión, se da también en Nuevos Vengadores.
Reed nunca ha sido santo de mi devoción e incluso me ha parecido más interesante la evolución de la  versión ultimatizada y no descarto que en un futuro el 616 acabe pasando por algo parecido  :sospecha:



Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 16:02:07 pm
A mí, sinceramente, los argumentos que da Reed no me convencieron en absoluto. Y con esto no digo que Byrne escriba mal, eh, que me gustaron bastante tanto el enfrentamiento contra Galactus como el juicio posterior.

Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.

Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo  :lol:

Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.

(http://s1.subirimagenes.com/otros/1782139troll-detected-fc.jpg)

 :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 16:03:30 pm
Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.

Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.

Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo  :lol:

Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.
 
Y la verdad, yo no vi mucho dilema moral en Reed. Los alienígenas que juzgan aportan ese dilema, pero Reed, excepto por algún comentario de pasada "ruego no haberme equivocado" y así, está convencidísimo de que ha hecho bien.

El tema se trata, aunque no con demasiada profundidad, pero está ahí. Y su reacción encaja con la mente racional que es.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 08 Agosto, 2013, 16:41:04 pm
Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.

Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.

Veo demasiado azar ahí, la verdad. ¿Y por qué en el Universo anterior no había ningún Galactus? Y se las arreglaron bien.

Citar
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo  :lol:

Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.

Hombre, es un alienígena bastante poderoso que cayó a la Tierra y adoptó el papel que los humanos creían que debía tener. De hecho, si hacemos caso a Tierra X, que ya ha sido mencionada en este debate, ni siquiera es eso :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 17:11:10 pm
Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:

Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función

Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está

Sobre Odin, cuando se hizo el juicio de Reed muestran a Odin como una entidad que se manifiesta en otros mundos también, ya que Lilandra lo reconoce y se queda estufefacta por su presencia. Dan a entender que Odin es parte de unos poderes fuera de lo terrenal
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 08 Agosto, 2013, 18:57:37 pm
Reed dice que Galactus es una fuerza de la naturaleza, que forma parte de un ecosistema y que el Universo quiere que sea así. ¡Qué va! Galactus es un tío del planeta Taa que sobrevivió de pura chiripa y consiguió el poder del Universo que se estaba muriendo. Tuvo mucha suerte. No está ahí para equilibrar nada, está por casualidad.

Empezó siendo un tío de un planeta, pero se acabó convirtiendo en la fuerza de la naturaleza que es Galactus. Lo del equilibrio no lo veo tan forzado, la verdad.

Veo demasiado azar ahí, la verdad. ¿Y por qué en el Universo anterior no había ningún Galactus? Y se las arreglaron bien.

¿Y quién dice que no hubo otro Galactus antes?.  :disimulo:

Citar
Y Odín, ¿desde cuándo es autoridad en el tema? Aunque haya tenido algún que otro cruce con Galactus, no sé si está ahí porque sabe del tema o simplemente porque quiere defender a un colega de su hijo  :lol:

Es un miembro del panteón de dioses de las diferentes religiones, se supone que algo sabrá, digo yo.

Hombre, es un alienígena bastante poderoso que cayó a la Tierra y adoptó el papel que los humanos creían que debía tener. De hecho, si hacemos caso a Tierra X, que ya ha sido mencionada en este debate, ni siquiera es eso :disimulo:

Me parece un poco tramposo hablar de otras realidades. El personaje es lo que he comentado, otra cosa es que nuestras creencias lo puedan definir de otra forma, pero ese es otro debate.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 08 Agosto, 2013, 21:55:48 pm
¿Y quién dice que no hubo otro Galactus antes?.  :disimulo:

¿Pero no era una fuerza irremplazable? ¿Entonces por qué Galan se convirtió en él, y por qué la voz que le habló no hizo ninguna referencia a un Galactus anterior y hablaba como si fuera la primera vez que sucedía aquello?

Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:

Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función

Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está

No recuerdo ninguna explicación, la verdad. Si recuerdo que lo enlazan a ambas entidades, pero ninguna explicación lógica. En la conversación con Muerte, más bien parece que ésta intenta animarle a seguir consumiendo planetas para que haya más muertos (de la misma forma que alguna vez ha animado a Thanos a hacer lo mismo).

Citar
Sobre Odin, cuando se hizo el juicio de Reed muestran a Odin como una entidad que se manifiesta en otros mundos también, ya que Lilandra lo reconoce y se queda estufefacta por su presencia. Dan a entender que Odin es parte de unos poderes fuera de lo terrenal

Supongo que esa explicación se fue a tomar vientos cuando se empezó a decir que también había dioses skrulls, y dioses shi'ar y esas cosas, pero vale, en los 80 cuela :lol: :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 08 Agosto, 2013, 23:55:19 pm

Hombre, si eso es lo que entiendes, pues me parece bien, me da igual :thumbup:

Pero en los comics explican y referencias hay un montón sobre lo que es Galactus... cuando lo relacionan a las entidades Eternidad/Infinito y Muerte y su función

Byrne lo dice, dice que papel tiene... ahora, si no te gusta de esa forma no digo nada. Pero explicado está

No recuerdo ninguna explicación, la verdad. Si recuerdo que lo enlazan a ambas entidades, pero ninguna explicación lógica. En la conversación con Muerte, más bien parece que ésta intenta animarle a seguir consumiendo planetas para que haya más muertos (de la misma forma que alguna vez ha animado a Thanos a hacer lo mismo).


La muerte habla con Galactus porque nota que algo va mal en el universo, que Galactus ya no cumple su cometido... y le dice

tu renovada conciencia nubla tu razon. No eres un esclavo Galactus, y menos mio. Eres mi esposo y mi padre, mi hermano y mi hijo ¿No nacimos en el mismo instante? ¿No somos dos extremos del gran triangulo del universo?

El universo es un jardin que debemos cuidar


Todo viene a cuento por los sentimientos despertados por lo sucedido en la tierra...

Luego, la explicación la da también Odin, diciendo que es una fuerza natural en el universo... pero todo lo dicho por ambos lo avala Eternidad, que le obligan a aparecer porque los mas incrédulos todavía no se han bajado de la burra... y por palabras del mismo John Byrne les comenta el papel que tiene Galactus como una parte importante en el universo

Habrá mas explicaciones que ahora no recuerdo, pero en las mismas fichas de Galactus se dice también el triangulo que forman Eternidad, Muerte y Galactus :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Agosto, 2013, 00:24:30 am
Tengo cierta inquietud.

Siempre he pensado que DC hacía cómics más adultos que Marvel (dentro y fuera de los supers), y que sus grandes clásicos universales son inferiores en cantidad, pero superiores en calidad.

Es decir; tomo por ejemplo el Batman Año Uno de Miller/Mazzu, y no encuentro nada parecido en Marvel. Obviamente, lo más parecido es el propio Miller en DD con Born Again, pero si bien Año Uno es uno de los cómics más rentables del planeta, con cierta categoría mítica y "aparte" de la colección regular, al Born Again por ejemplo, creo que le falta "entidad" en comparación, que pierde por ser parte de una colección regular, como si le faltara...especialidad, ser un punto y aparte. Como si Año Uno fuera Año Uno y Born Again parte de la serie de Daredevil, no sé si me explico.

Siempre que me da por pensar en los tebeos mejor hechos de Marvel, acabo volviendo a números especiales o limiteds aparte, pequeños oasis de realidad, de historias diferentes, que me atrevería a recomendar a cualquiera, lector o no de cómics, niño o viejo.

Será quizás que siempre he tenido el género de supers como un pecado culpable -igual que las pelis de Stallone o macarradas varias  :P- que me vuelve loco, y al que veo con buenos ojos desde la subjetividad, pero que no veo destacable en la objetividad.

Lo de siempre; si mañana charlo con mi profesora de teoría de literatura, si por ventura se me ocurriera recomendarle algo de cómic, por mucho que me guste Amazing o Uncanny, no se me ocurriría prestarle La saga de Fénix Oscura, o la trilogía de las drogas. En cambio ¿Año Uno? Joder, ya lo creo.

Creo que se trata más bien, de que siempre busco mezclar el género superheróico con algo más. Política, bélico, género negro. Algo que le de un calado algo mayor, y porque no, que encubra esa gran parida universal, que es evitar que Pinky y Cerebro traten de conquistar el mundo.

Supongo que seré el único al que le pasa.  :borracho:

Total, que la pregunta sería: ¿Por qué hay tan pocos buenos cómics de supers que no vayan de supers en Marvel?

Eso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 28 Agosto, 2013, 00:40:51 am
Buenas Essex :hola:,

No tengo ese problema porque a mí la aventura, por el mismo placer de la aventura, me apasiona y me parece tan respetable como cualquier otro género :). En cine, en literatura y en cómic, por supuesto. Por lo tanto, las etapas de Lee/Romita en Amazing Spider-Man; Claremont/Byrne en Uncanny X-Men; o Lee/Kirby en Fantastic Four me parecen soberbias.

Me da igual que no tengan ese aura de aparente trascendencia de otras obras por no zambullirse abiertamente en el género bélico, político o noir. También me resulta irrelevante que no supongan obras cortas cerradas para recomendar fácilmente a cualquiera. Por otra parte, a mí no me disgusta que los cómics parezcan cómics. No tengo necesidad de que parezcan una obra cinematográfica. Tampoco me parece que todo tenga que ser hiperrealista por narices. Para mi gusto nada de esto le da más valor intrínseco a una obra. Vamos, que no siento complejo alguno por disfrutar de según qué obras y considerarlas a cualquier altura imaginable dentro del género. Las tres arriba citadas las incluiría en la misma lista que "Año Uno" o "Born Again", por ejemplo. Cada una, con sus méritos y sus virtudes propias, se han ganado todo mi aprecio.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 00:51:53 am
A mí me parece bastante mejor cómic Born Again que Batman año I. De hecho, es el tebeo de superheroes que siempre recomiendo a neófitos en el género.

DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.

Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Agosto, 2013, 00:57:30 am
A mí me parece bastante mejor cómic Born Again que Batman año I. De hecho, es el tebeo de superheroes que siempre recomiendo a neófitos en el género.

DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.

Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.

Saludos.

No sé, a mí me llegan de manera distinta.

Como si esas aventuras tuvieran más valor engarzadas en sus colecciones, como una parte de un largo culebrón. Otra cosa. Es decir; no me parece "rompible" el Uncanny de Claremont o el Amazing de Lee o Conway. Me parecen bloques completos, que pierden entidad sacados de la corriente de números en que están inmersos, del "vuelve el mes que viene". Me parecen legados interminables.

Para mí son cosas distintas los Uncanny de Claremont y V de Vendetta, por ejemplo. A mis ojos no es lo mismo, no porque uno sea mejor o peor -ni mucho menos- pero sí diferente. Veo unas obras más enfocadas a la grapa y otras al tomo, unas a la caja y otras a la estantería, unas a ser parte de un todo y otras a ser un todo en sí mismas. No sabría explicarlo mejor, me temo.

También es cierto que creo que a mí la aventura no me gusta ni una décima parte de lo que te gusta a ti. No es mi género favorito. No lo considero menor, pero sí menos querido. Aunque tampoco creo que sea la clave. 

Respecto a las tramas tipo de supers -que por mí les otorgaría un género propio y en realidad no las ubicaría entre aventura- me parece impepinable que un argumento magalómano de "pretendo dominar el mundo, el país, el universo" es bastante "chiquitito" y "que gracioso". Vaya, que siempre me ha parecido bastante ridículo la perspectiva tipo, por eso me suele gustar más cuando se deja el elemento megalómano fuera, y se desdibuja el género super en sí, dejando fuera la vieja cuestión de buenos contra malos, los combates centrados en poderes o los trajes vistosos.

Me gusta infinitamente más cuando va asociado a otro tipo de tramas menos evidentes.

De ahí que mis 3 historias favoritas del UM, sean "Dios ama, el hombre mata", "La última cacería de Kraven" y "Born Again". Diría que son mis 3 tomos, mis 3 novelas independientes favoritas.

DC (y más que DC, Vértigo) tiene más obras unitarias de calidad que Marvel, la mayoría de ellas surgidas en una época y contexto muy concretos, pero como Universo superheróico y como almacén de grandes obras largas, Marvel me parece abismalmente superior.

Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.

A eso me refiero y estoy de acuerdo 100%. Esa es la idea.

Etapas largas: Marvel.

Obras unitarias: DC.

Siempre he visto mucho más "negra" a DC, y a Marvel más brillante.
En una buscaba una cosa y en otra, otra.

Pero echo de menos más historias así en la vieja Marvel.

Más cómics como "El finiquito" o "La triste canción de...", que han tardado mucho en salir, y que ni siquiera son norma hoy día.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 01:08:47 am
"V de Vendetta", por cierto, no es un cómic DC. La gran mayoría de esa obra fue publicada en Warrior. DC se limitó a recoger el testigo y pagar a Moore para que la terminara.

Born Again me llega muchísimo más que año I. Es un cómic muchísimo más intenso, muchísimo más dramático, muchísimo más emocionante y muchísimo más emotivo.

Año I es un gran punto de partida, una buena historia unitaria, pero al lado de Born Again siento que es un cómic frío, sin capacidad para emocionarme, perfecto formalmente pero sin el alma y la pasión que Born Again derrocha por los cuatro costados.

De la Última Cacería ya he hablado varias veces. Para hacer lo que hacían Miller o Moore hay que ser Miller o Moore, en caso contrario corres el riesgo de quedar pedante y pretencioso, que es mi opinión sobre esta obra, sin que por ello sea un mal tebeo, claro.

"Soy la araña". Madre mía, para correrlo a hostias...  :torta:

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 28 Agosto, 2013, 01:18:15 am
Yo disfruto mucho más Born Again que Año Uno, la verdad.
Como tú dices, en Marvel parece estar más presente esa "continuidad" en la que situar la aventura de turno y mis gustos van más en esa dirección.

Mi percepción a día de hoy es que esas dos obras dejaron el listón tan alto que, para el lector veterano, cualquier obra que aspire a ese nivel con personajes conocidos, lo tiene muy crudo.

Lobezno ha tenido su "Año I" con El Viejo Logan y a pesar de gustarme mucho, tanto como Origen, el haber leído ya el Batman de Miller, le resta puntos.
Algo parecido me pasó con el Kraven de De Matteis.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: FranciX en 28 Agosto, 2013, 01:43:54 am
Ya puedes buscar en DC etapas largas superheróicas que compitan con el Spider-Man de Stan Lee, los 4F de Lee-Kirby, la Patrulla de Claremont o el DD de Miller que no las encuentras.
Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.

"Soy la araña". Madre mía, para correrlo a hostias...  :torta:
Jajaja!! A veces creo que esa obra sin el dibujo de un inspirado Zeck, se habría diluido en el tiempo sin más pena ni gloria.

Y recuperando un poco lo que se hablaba de la edición del trepamuros, yo estoy deseando tirarme al barro con lo que vayan sacando, siempre que tenga un sentido. Igual que no compré "los imprescindibles", no me pondría a comprar MG a trocho y mocho, pensando que algún día ya irían rellenando los huecos. Una recuperación del Spectarular de DeMatteis y Buscema estaría genial, pero hay tanto clásico anterior aún. Tienen tanto para elegir, que a ver qué nos acabamos encontrando.

Por cierto, que sí que hay grandes (por lo de las premisas de grandilocuencia) obras dentro de las series regulares de Marvel. En Spiderman sin ir más lejos se publicó la historia de Spiderman Loco, de la que guardo un gran recuerdo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 02:01:45 am
Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.

Por partes:

- Batman de Alan Grant: me lo he releído hace pocos meses. Correcto, pero no mucho más. Para mí no resistiría una comparación con el Spider-Man de Stern, muchísimo menos con el de Stan Lee. Y si comparamos el apartado gráfico ya ni te cuento...

- El Superman de Byrne: salvo en la parte final con el universo de bolsillo y la zona fantasma, me parece una obra muy, muy lejos de las grandes obras marvelianas de Byrne. A años luz de sus 4F, pir ejemplo.

- el 4o mundo de Kirby: una ensalada de conceptos sin ton ni son que están muy lejos de ser un gran tebeo. Ni siquiera al dibujo tenemos al mejor Kirby. Cualquier comparación entre sus mejores momentos en 4F o Thor y esto es casi para echarse a llorar.

- Los Nuevos Titanes: lo he comentado varias veces, para mí, uno de los tebeos más sobrevalorados de la historia del género. Ojo, no digo malo, digo sobrevalorado. Al surgir en medio de la mediocridad que por entonces imperaba en DC, la serie destacó inmediatamente, pero comparada con la mejor serie Marvel del momento (La Patrulla-X) queda totalmente en evidencia. Honestamente, me resultan mucho más interesantes los 4F, Spider-Man o La Tumba de Drácula de Wolfman que sus trabajos deceros.

- La Liga de la Justicia: aquí sí te doy la razón, un cómic genialmente maravilloso.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: FranciX en 28 Agosto, 2013, 08:16:30 am
Es cuestión de gustos y, sin entrar en unos u otros, los referentes están ahí.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: guolberin en 28 Agosto, 2013, 09:10:31 am
Hombre, para "competir" sí que se encuentran... ya cada para las victorias, cada cual tendrá la suya. El Batman de Grant y Breyfogle, el Superman de Byrne, el 4º Mundo de Kirby, la Liga de Giffen y DeMatteis o los Nuevos Titanes de Wolfman y Pérez, son etapas también largas y serían dignísimos referentes. Yo no podría prescindir de ninguno de ambas listas, y según a quién me enfrentaras, no sabría si quedarme con papá o con mamá.

Por partes:

- Batman de Alan Grant: me lo he releído hace pocos meses. Correcto, pero no mucho más. Para mí no resistiría una comparación con el Spider-Man de Stern, muchísimo menos con el de Stan Lee. Y si comparamos el apartado gráfico ya ni te cuento...

- El Superman de Byrne: salvo en la parte final con el universo de bolsillo y la zona fantasma, me parece una obra muy, muy lejos de las grandes obras marvelianas de Byrne. A años luz de sus 4F, pir ejemplo.

- el 4o mundo de Kirby: una ensalada de conceptos sin ton ni son que están muy lejos de ser un gran tebeo. Ni siquiera al dibujo tenemos al mejor Kirby. Cualquier comparación entre sus mejores momentos en 4F o Thor y esto es casi para echarse a llorar.

- Los Nuevos Titanes: lo he comentado varias veces, para mí, uno de los tebeos más sobrevalorados de la historia del género. Ojo, no digo malo, digo sobrevalorado. Al surgir en medio de la mediocridad que por entonces imperaba en DC, la serie destacó inmediatamente, pero comparada con la mejor serie Marvel del momento (La Patrulla-X) queda totalmente en evidencia. Honestamente, me resultan mucho más interesantes los 4F, Spider-Man o La Tumba de Drácula de Wolfman que sus trabajos deceros.

- La Liga de la Justicia: aquí sí te doy la razón, un cómic genialmente maravilloso.

Saludos.

Estoy  de acuerdo al 100%, sobre todo en lo de los Titanes, siempre me ha parecido sobravaloradísimo, bastante bueno, pero no para tanto. Y efectivamente, en las comparaciones con la Patrulla X de la época pierde de palizón.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Franchux en 28 Agosto, 2013, 17:45:49 pm
La diferencia está en que Marvel siempre ha valorado más la continuidad de su universo que DC. Dentro de lo que cabe, claro.

Es decir, que el DC era más fácil sacar adelante proyectos que se sostengan por sí mismos e independientes de la continuidad. Lo que no es ni mejor ni peor, ni un modelo tiene más lustre que otro por definición.

Y no olvidemos que el Año Uno de Batman eran en su origen cuatro números de su serie regular. Un reseteo como tantos otros.

Lo de los géneros noir y bélico es algo que el cine siempre se sobrevalora, como si esos géneros aportaran una pátina de respetabilidad extra que otros no tienen. No caigamos también en esos prejuicios en los comics, que ya tenemos unos cuantos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 17:52:26 pm
DC no es que valore menos la continuidad, es que entre décadas de ignorarla y reseteos varios han terminado por hacerla inexistente/ininteligible.

Totalmente de acuerdo con Franchux, por cierto. Mis reverencias.  :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 28 Agosto, 2013, 18:28:15 pm
Otro que se suma a presentar respetos a Franchux.  :adoracion: Y eso que el tío odia a Mantlo desde lo más profundo de su negro corazón  :birra:

Yo ni entiendo que porque algo esté en continuidad sea mejor o mole más que pasar de ella, ya sea por reinicios o el modo que sea, ni entiendo que algo por ser noir sea mejor o mole más que lo infantil, por poner un caso. Me pasa como a Morgan, no necesito la trascendencia para disfrutar mucho de alguna peli, tebeo, libro o lo que sea.

Claro está, que no caigo en la postura completamente contraria. Se sacan cosas muy buenas en continuidad, hablando exclusivamente de tebeos, y he disfrutado de auténticas maravillas noir y bélicas en otras expresiones artísticas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 18:36:00 pm
Yo ni entiendo que porque algo esté en continuidad sea mejor o mole más que pasar de ella

Sintetizando: yo puedo disfrutar exactamente igual de un tebeo o un conjunto de tebeos que formen una obra completa tanto si están dentro como fuera de una continuidad, por eso Watchmen es mi tebeo favorito.

Ahora bien, si hablamos de universos superheróicos sí que me parece que la continuidad es un punto a favor muy importante y a mí particularmente el modo en que DC basurea sistemáticamente la suya me ha terminando alejando sobremanera del suyo.

No así de obras sueltas o concretas, obviamente.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 28 Agosto, 2013, 18:41:35 pm
Ahira bien, si hablamos de universos superheróicos sí que me parece que la continuidad es un punto a favor muy importante y a mí particularmente el modo en que DC basurea sistemáticamente la suya me ha terminando alejando sobremanera del suyo.

Y aún así compañero, sigo sin entenderlo  :birra: Pero vamos, que no tiene más fondo la historia. A mí es que lo de la continuidad me da un poco igual. Al que le mole, pues nada, ¿quién soy yo para decirle nada?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Agosto, 2013, 18:48:29 pm
Estoy de acuerdo, pero que conste que lo de la respetabilidad lo decís vosotros  :P
Yo no digo que sea poco respetable, sino que a mí gusta menos.

Me resulta bastante ridículo que un gordo con 4 brazos quiera destruir la ciudad con una bomba y tenga una base submarina y blablabla. De hecho, es bastante ridículo, naif, infantil inocente, o lo que lo queráis llamar. Es un argumento absurdo. Un niño jugando a los muñecos. Entonces pienso; "¡Ey, es Spiderman, diviértete!" y lo hago. Y de hecho, es una de tantas otras aventuras que me apasiona y me encanta. Pero lo dicho, sé que no estoy leyendo a Noah Chomsky sobre el entramado político y militar de EEUU.

Si me das a elegir entre esa premisa del gordo con cuatro brazos y otras (un soldado se vuelve loco en Vietnam, un enmascarado desata atentados terroristas contra el gobierno...), ya está Essex dando saltos hacía la segunda. Porque sí, porque es lo que le mola, y le parecen planteamientos mucho más interesantes que el malo que secuestra la ciudad y se da de tortas con el bueno.
Al menos a mí me gustan más.

Y bueno, dejamos aparte el factor personaje, por cierto: Muchas historias me gustan y las disfruto porque adoro al personaje y sus circunstancias. Pero quizás sería menos receptivo si en lugar de Peter Parker me encontrara a  Steve Urkel vistiendo tutú rosa, por más que la historia fuera la misma.

Valiant, Epic, y otros muchos universos, no es que cuenten historias peores ni mejores, simplemente, que no tienen la suerte de contar con unos personajes tan asentados como los de Marvel.

Pero es solo mi opinión.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 18:52:25 pm
Pues poniendo un ejemplo bien sencillo: cuando yo leo la muerte de Gwen Stacy sé Que estoy leyendo un tebeo que contiene hechos y momentos importantes en la trayectoria de Spider-Man, hechos y momentos que tienen sus consecuencias sobre cómo se desarrolla la personalidad y futuros acontecimientos de este personaje.

Si cada quince años el Universo Marvel se reseteara, como hacen en DC, y Gwen volviera a caminar entre nosotros toda la fuerza y dramatismo de aquella historia se perdería irremisiblemente.

Y lo mismo con respecto a acontecimientos menores, como el paso de Peter Parker del instituto a la Universidad, luego el doctorado, etc... Todos esos detalles aportan mucha solidez y enjundia a un universo de ficción, tanto es así que las Crisis fueron una excusa decera para Marvelizarse y, entre otras cosas, copiar ese rasgo de la competencia que durante tantos años habían ignorado.

Repito, hablo exclusivamente del universo superheróico. Las historias independientes, fuera de continuidad, elsewords, etc... Son igual de disfrutables si están dentro de continuidad como si no, por supuesto.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 28 Agosto, 2013, 19:05:21 pm
Pues poniendo un ejemplo bien sencillo: cuando yo leo la muerte de Gwen Stacy sé Que estoy leyendo un tebeo que contiene hechos y momentos importantes en la trayectoria de Spider-Man, hechos y momentos que tienen sus consecuencias sobre cómo se desarrolla la personalidad y futuros acontecimientos de este personaje.

Si cada quince años el Universo Marvel se reseteara, como hacen en DC, y Gwen volviera a caminar entre nosotros toda la fuerza y dramatismo de aquella historia se perdería irremisiblemente.

Y lo mismo con respecto a acontecimientos menores, como el paso de Peter Parker del instituto a la Universidad, luego el doctorado, etc... Todos esos detalles aportan mucha solidez y enjundia a un universo de ficción, tanto es así que las Crisis fueron una excusa decera para Marvelizarse y, entre otras cosas, copiar ese rasgo de la competencia que durante tantos años habían ignorado.

Repito, hablo exclusivamente del universo superheróico. Las historias independientes, fuera de continuidad, elsewords, etc... Son igual de disfrutables si están dentro de continuidad como si no, por supuesto.

Saludos.

Coincido plenamente respecto a esto.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 28 Agosto, 2013, 19:43:44 pm
Sí Ignacio, en esa parte de la carga dramática que se puede perder en determinados casos, me es más fácil sentir más empatía. Pero aunque Gwen no está viva, por ahora, sí que ha vuelto Jean, y una hace muy poco. Es solo un ejemplo, tampoco trato de poner al mismo nivel a Gwen, Jean, Captain Marvel o quien sea. Eso te lo dejo a ti que tienes más experiencia para calibrar el impacto.

La vuelta de Jean es consecuencia de la continuidad. Una "genial" idea de Byrne, Stern o quien sea que creyó que se le podía sacar más partido al personaje. Y no solo las muertes se ven desdramatizadas o guarreadas como yo digo en plan de coña. Sagas importantes y señeras se ven ensuciadas por la retrocontinuidad por la sencilla razón de que son hitos de los que la continuidad no consigue olvidarse. Jean y la saga de su muerte me vuelve a servir de ejemplo a cuento de ese engendro llamado AvX.

En cambio, y esto es una opinión muy personal que a mucha gente sé que no le gusta, si mañana Marvel hace un reinicio y tenemos a Gwen, pues oye, es otra Gwen. Puedes contar muchas historias con ella sin necesidad de guarrear su muerte, que permanecerá ya intocable y fuera del alcance de Bendis, Straczynskis o quien quiera que le dé por pensar que puede remover cimientos. En los n52 de DC no sé si sabes que tienen a otra Barbara Gordon. Pues tío, más allá de que el trabajo de Simone esté siendo bueno, malo o regular, a mí me parece una idea estupenda que en este nuevo universo Barbara efectivamente fue atacada por el Joker, pero que no quedó postrada eternamente en una silla de ruedas (algo completamente absurdo en un mundo donde Luthor puede inventar cualquier cosa). A quien legítimamente esto le parezca una soberana chorrada lo tiene muy fácil; pasar de estos tebeos. Pero la ventaja que tiene es que nadie le va a guarrear lo que él conocía acerca de las consecuencias de la Broma asesina. Yo en cambio, fíjate, cuando resucita Jean, para mí esos son tebeos que no existen, paso de ellos. Una vez muerta de nuevo tengo alguno más de los X-Men y sinceramente, me compensa mucho más, aludiendo a ese dramatismo del que hablas, perderme hechos de la biografía de otros mutantes con tal de saber que la muerte de Jean ocurrió como ocurrió y santas pascuas.

Un reinicio de vez en cuando, cada muchos años quiero decir, creo que no vienen mal, es de pura higiene argumental. Personajes como Hulk o Pym se podrían enfocar tras una charla entre editores y dejar de marear a los lectores. Lo de la continuidad de Hulk es absolutamente chanante, y por eso yo ya es que ni me preocupo. Si me mola la historia, bien. Si no, a tomar por saco. Pero la continuidad no influye en mi disfrute.

De hecho, y ya ni sé si vas a estar leyendo después del ladrillazo tan tedioso que estoy escribiendo, te comento que yo en gran parte he dejado de leer Marvel por esa continuidad ad infinitum que parece no tener fin. En cambio, me he buscado una línea que haciendo algunas contorsiones entre las distintas colecciones, me dan un final más que satisfactorio para muchos personajes. Un final que no pienso alterar con colecciones nuevas. Ahora, todo lo que me pillo de Marvel es anterior a esa línea y la verdad, estoy disfrutando de los tebeos marvelitas mucho más que hace un año.

Y chim pum. Vaya rollazo :alivio:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 19:58:47 pm
Me lo he leído todo, ¿Eh? Lo prometo.

Un reinicio de vez en cuando, cada muchos años quiero decir, creo que no vienen mal, es de pura higiene argumental.

A mí me ocurre justo lo contrario. Un reinicio me parece un truco cobarde, como lo fue el mephistazo, que me desengancha y desgidelizanpor completo de un universo.

Ahora resulta que el Superman de Byrne nunca ocurrió, que el Batman año 1 nunca ocurrió, que la Liga de la Justicia de Giffen y DeMatteis nunca ocurrió, que la Wonder Woman de Pérez nunca ocurrió, que Wally West nunca fue Flash, que... yo, lo siento pero si algún día resulta que Gwen nunca murió, que Galactus nunca vino a la Tierra o que Fénix nunca murió porque todo tiene que volver a empezar será el día que definitivamente dejé de leer tebeos Marvel.

Hubo una época (primera mitad de los 90, más o menos) en la que yo leía tantos o más tebeos de DC que de Marvel, pero entre la llegada de Vid y su "asento mejicano", la de Norma y sus precios sangrabolsillos y, sobre todo, el permanente basureo de su continuidad, me han terminado por echar por completo de ese universo.

Reengancharse a Marvel es fácil. Cuando vuelves te puedes encontrar con que tal o vual personaje ha muerto, tal o cual personaje ha reaucitado y tal o cual status ha cambiado, pero globalmente todo sigue en su sitio, es fácil resituarse.

Con DC es imposible, a todas las oegas anteriores hay que añadir que además resulta que nada de lo que leíste pasó jamás.

Saludos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 20:11:09 pm
Por otra parte, los comics no se hacen pensando en que el lector (en su mayoria) va a seguirlos durante años y años (o incluso decadas)

Juas.

Que se puede contar mas de Spiderman sin rizar el rizo? Del Duende Verde como tal? De Ciclope? De la paranoia antimutante?

¿Y reiniciándolo todo si vas, milagrosamente, a poder contar algo nuevo?

Mi experiencia me dice que no, que el reseteo solo va a servir para volver a contar lo ya contado, y la probabilidad de que se haga peor es altísima.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 28 Agosto, 2013, 20:12:31 pm
Gracias por leerte todo el ladrillo. Tiene su mérito.

De todas formas, Ignacio, creo que no nos estamos entendiendo.

Para mí, que estoy comprando alguna serie de los N52 (Batman, WW, Aquaman y el nuevo Green Arrow de Lemire y alguna más de este autor) la pregunta a si el Superman de Byrne existió es un gran ¡SÍ!

Esa historia se contó, a la gente le parecerá mejor o peor, pero está ahí, intocable, indeleble para todo el que se quiera acercar a ella. Y es por ello que también me estoy completando la colección de TPB que ha retomado DC sobre el Man of Steel de Byrne.

El nuevo Superman con los calzoncillos por dentro pertenece a otro universo. Exactamente lo mismo que si hablamos de Reeves y Cavill.

Si Marvel hiciera un reinicio y Gwen fuera la novia de Peter sería el mismo caso. La Gwen que conocimos murió y se quedó bien muerta. Nadie vino con la genial idea de resucitarla. Nadie vendrá a contarme que lo que ocurre en la saga de la Fénix oscura no es lo que decía Claremont en su momento sino lo que sus santas pelotas dicen ahora en el año 2013. Todo eso habría ocurrido en un universo con sus grandes historias y las mediocres también.

Un reinicio es un horizonte amplísimo para nuevas historias, nuevas aventuras, nuevos enfoques y solo es cuestión de que los editores velen por hacer las cosas bien, tanto caracterizando a los personajes como construyendo un nuevo universo sobre unos cimientos sólidos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 28 Agosto, 2013, 20:18:32 pm
Pero el Universo Ultimate es un gran ejemplo de cómo hacerlo. ¿Quieres hacer un reinicio? Hazlo independiente. Tendrás todas las ventajas que buscas, pero no harás perder a otros lectores el placer que les da la continuidad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 20:20:30 pm
El nuevo Superman con los calzoncillos por dentro pertenece a otro universo. Exactamente lo mismo que si hablamos de Reeves y Cavill.

A mí eso me suena a eufemismo de "nunca sucedió"  :smilegrin:

Un reinicio es un horizonte amplísimo para nuevas historias, nuevas aventuras, nuevos enfoques y solo es cuestión de que los editores velen por hacer las cosas bien, tanto caracterizando a los personajes como construyendo un nuevo universo sobre unos cimientos sólidos.

Buf, no tengo espacio en este foro para expresar mi desacuerdo con este razonamiento.

Saludos.  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 20:25:28 pm
No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.

Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.

Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.

Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 20:32:56 pm
No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.

Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.

Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.

Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.

et voilà !
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 28 Agosto, 2013, 20:43:39 pm
Claro, pero lo que muchos decimos es que es mejor una continuidad con fallos que ninguna continuidad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 20:49:54 pm
El mephistazo es un reseteo a la carta.

Una chapuza, en cualquier caso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 20:52:45 pm
Y es una de las razones por la que no consigo conectar ya con Peter.

Yo conectaba con el Peter que crecía, se graduaba, tenía novia, trabajo... incluso con el que se casó.

Ya me jodió lo de negar lo de la hija y resucitar a Tía May, pero descasarlo para mantener su sex-appeal y ser eternamente joven, no me convence.

El personaje fue bueno mientras creció como persona, ahora que es Peter Pan en lugar de Peter Parker ya no me interesa casi nada.

Salvo, como digo, que salga una historia cojonudísima de entre la marabunta, y esa a lo mejor cae aunque sea Peter Pan. Pero seguirlo, lo que es seguirlo, ya no me interesa.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:16:35 pm
Con un reseteo la historia de antaño sigue estando ahi pero los conceptos se pueden seguir utilizando sin mancillar lo anterior.

Eso no tiene sentido.

Entiendo, que no comparto, las ventajas que le otorgáis a los reseteos, pero lo de que "la historia sigue ahí" y lo de "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:31:41 pm
Si todos esos argumentos están muy bien. No los comparto, pero los entiendo, no hace falta que los sigas repitiendo.

Lo que digo es que lo de que con un reseteo "la historia sigue ahí" y "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 21:35:58 pm
Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.

Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.

No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.

No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.

Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:40:24 pm
Con un reseto pasa lo mismo: La muerte de Gwen seguira estando en el mismo numero en que se publicó originalmente.

Otra vez...

En el momento en el que ha habido un reseteo, y Gwen vuelve a estar vivita, adolescente y coleando, eso significamente que no murió, ergo, el tebeo y su emotividad quedan automáticamente ninguneados.

Chico, yo creo que no es tan difícil de entender. Yo entiendo, aunque no comparta, los beneficios que le atribuyes a los reseteos. Me sorprende bastante que tú no seas capaz de entender los puntos negativos que éstos tienen y pretendas convertirlos también en beneficios.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 28 Agosto, 2013, 21:41:23 pm
Por más reseteos que se hicieran en el foro está conversación seguiría siendo igual. Por un Marvel sin reseteos, tienen mi voto!!
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:43:25 pm
Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.

Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.

No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.

No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.

Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.

Pero es que además, si algo ha demostrado lo de los N52, es que DC no ha ganado lectores. Tuvo unos meses de repunte gracias a los curiosos, pero al final se ha quedado como estaba, si no peor.

Al final, los que mantenemos el negocio a flote, aparte de los espectadores de las pelis, somos los mismos de siempre.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 28 Agosto, 2013, 21:44:41 pm
Entiendo, que no comparto, las ventajas que le otorgáis a los reseteos, pero lo de que "la historia sigue ahí" y lo de "sin mancillar" no hay por donde cogerlo.

No sé yo Ignacio. De verdad, no veo que problema hay en decir hasta aquí llegamos con una franquicia y a partir de aquí empezamos otras. Tanto Beyond como yo hemos puesto ejemplos de cine. ¿El super de Donner ocurrió? Joder que si ocurrió, todavía se sigue meando en el resto de pelis pijameros que han venido detrás. ¿El Batman de Schumacher ocurrió? Pues sí, desgraciadamente ocurrió, ahí está para todo el que quiera martirizarse  :lol: ¿Acaso no le ha venido de perlas el reinicio de Nolan?

Te repito lo de antes. Mr calzoncillos por fuera existe, el que murió a hostiazos con Doomsday. Vamos, yo de hecho estoy leyendo sus inicios escritos por Byrne. Mr Calzoncillos por dentro no viene a borrar a nadie del mapa, viene a ofrecer otra versión moderneta que mole más.

Pero bueno, yo me voy a ir retirando antes de que esto empiece a arder. Yo ya he expresado mi opinión.

Yo conectaba con el Peter que crecía, se graduaba, tenía novia, trabajo... incluso con el que se casó.


El personaje fue bueno mientras creció como persona, ahora que es Peter Pan en lugar de Peter Parker ya no me interesa casi nada.

Y esto es así por la continuidad absurdamente estirada. No se puede tener a un personaje creciendo 60 años. O lo reinicias o lo reinicias. Sí o sí.  Este es solo uno de los muchos ejemplos de que la continuidad Marvel es un camelo como una catedral.

Lo dicho, me retiro del debate que creo que llevaba meses y meses que no vivía un día estando tan pendiente del foro y la experiencia ha sido tal y como la recordaba... discusiones, discusiones y más discusiones y todos repitiendo la misma idea una y otra vez, yo el primero  :lol: :lol:

Un saludo compañeros, amantes y enemigos de la continuidad y reseteos  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 21:45:25 pm
Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.

Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.

No, si eso es cojonudo para el nuevo lector... pero habrá que entender también que a mí no me interese ya. Muy bien por los nuevos lectores, pero yo no me puedo seguir interesando.

No es cuestión de egoísmo, sino de lo que quiere leer y le importa a cada uno.

Si la editorial quiere seguir por ahí, me parece magnífico. Pero no conmigo.

Pero es que además, si algo ha demostrado lo de los N52, es que DC no ha ganado lectores. Tuvo unos meses de repunte gracias a los curiosos, pero al final se ha quedado como estaba, si no peor.

Al final, los que mantenemos el negocio a flote, aparte de los espectadores de las pelis, somos los mismos de siempre.
Hombre hay algunas series que venden bastante más, y algunos personajes han salido beneficiados.

Otros, claro, los han destrozado en apenas seis o siete números. Tié que haber de todo, yo de lo que estoy en contra es del  concepto en sí.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: rockomic en 28 Agosto, 2013, 21:49:14 pm
No dudo que no se puedan hacer grandes historias en el N52, de hecho las está habiendo.

Pero yo, a día de hoy, la única razón que tengo para seguir comprando superhéroes con regularidad y preocuparme por sus andanzas actuales es porque conecto con ellos, con su historia y con su pasado. Son muy míos.

Si ese vínculo desaparece, lo más probable es que en poco tiempo deje de comprar estos cómics y dedicarme única y exclusivamente a recuperar mis muchos huecos en los Spirits, Spirous, Mafaldas, Snoopys, Blueberrys y cosas así.

Es decir, no es que renegara del género, pero pasaría de comprar de manera regular a echarle un ojo a tal o cual recopilación de manera ocasional.

Estoy muy de acuerdo con esta reflexión.
El hecho de tener una continuidad permanente creo que vincula mucho más al lector.

Lo de los N52 parece haber sido una buena idea, pero tengo mis dudas de si se va a mantener en el tiempo con la misma solidez. Creo que es una decisión que entraña mucho riesgo, demasiado peligrosa, y me da que el haber roto con el universo tradicional de DC puede hacer que los lectores que abandonen las colecciones que vayan perdiendo interés lleguen a un punto de verse huérfanos de universo y tener pocos motivos por los que seguir indagando en él.
A mí por lo menos no me gustaría un pelo que hicieran algo así en Marvel. Cuando leo algo de Marvel en la actualidad me gusta tener esa sensación de saber que estoy situado en un punto temporal del universo de toda la vida, y que lo que hicieron los personajes hace 50 años repercute en la actualidad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:51:39 pm
En el momento en el que ha habido un reseteo, y Gwen vuelve a estar vivita, adolescente y coleando, eso significamente que no murió, ergo, el tebeo y su emotividad quedan automáticamente ninguneados.

Pero como va estar vivita, adolescente y coleando si se hace un reseteo? Es otra continuidad, hombre...

Por esa regla tambien te molestara que este vivita, adolescente y coleando en el Ultimate...

Chico, yo creo que no es tan difícil de entender. Yo entiendo, aunque no comparta, los beneficios que le atribuyes a los reseteos. Me sorprende bastante que tú no seas capaz de entender los puntos negativos que éstos tienen y pretendas convertirlos también en beneficios.

Claro que tiene puntos negativos un reseteo como tambien los tiene mantener una forzadisima continuidad con argumentos, historia y conceptos que no repetire.

Paso de seguir perdiendo el tiempo, como siempre que (iluso de mí) intento razonar contigo.

Ciao.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 21:54:20 pm
Cuando leo algo de Marvel en la actualidad me gusta tener esa sensación de saber que estoy situado en un punto temporal del universo de toda la vida, y que lo que hicieron los personajes hace 50 años repercute en la actualidad.

Tal cual.

El reseteo por las Crisis tuvo sentido, casi me atrevería a decir que era necesario, ¿Pero los posteriores, sobre todo este último? Vamos...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:00:37 pm
Yo es que a la cuarta vez que me cuenten el primer encuentro de Peter con MJ, voy a encontrar difícil emocionarne, la verdad...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 22:04:41 pm
Yo es que a la cuarta vez que me cuenten el primer encuentro de Peter con MJ, voy a encontrar difícil emocionarne, la verdad...

O la cuarta vez que llegue Galactus, o la cuarta vez que aparezca "por primera vez" el Duende Verde, o la cuarta vez que aparezca "por primera vez" Ultrón, etc...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Agosto, 2013, 22:05:34 pm
Intento evitar el tema, reconozco que por pereza a la hora de defender algo tan básico como que el mayor punto fuerte de Marvel es, precisamente, la sensación de continuidad y universo compartido.

Lo que no puedo evitar es compartir la frustración de Ignacio, que me recuerda a las veces anteriores en las que se tratado el tema y en las que he acabado dejándolo por imposible.

El reseteo por las Crisis tuvo sentido, casi me atrevería a decir que era necesario, ¿Pero los posteriores, sobre todo este último? Vamos...

De acuerdo tanto con la necesidad de las primeras Crisis (que dieron lugar a la etapa que mamé de DC en mi ¿pre?adolescencia) como con lo poco apropiado que ha sido el último reboot, que además ha cortado de golpe un momento decéita que me chiflaba.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Agosto, 2013, 22:12:04 pm
Y con el reseteo de DC no se si habran ganado un Deceita pero si he leido bastante cosas (mas que antes). Y a punto de caramelo el "Trinity War" y a la espera del "Forever Evil"...

Hombre, sólo faltaba que se quejara del reseteo la gente que antes no leía DC  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:13:15 pm
Si hay de todo.

A algunos os atrae, a otros nos desconecta, tan respetable es lo uno como lo otro.

Algunos personajes como Animal Man, Cosa del Pantano, Wonder Woman... han salido ganando.

Otros como Green Arrow, Hawkman, Titanes, Legión... han salido perdiendo.

Y si les ha ido bien, dentro de veinte años otro reseteo y a seguir con todo nuevo otra vez... donde algunos ganarán, otros perderán, se ganarán y se perderán lectores, mundos vivirán, mundos morirán...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:16:26 pm
A mí me desconectan los dos  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 28 Agosto, 2013, 22:22:00 pm
A mí me desconectan los dos  :lol:

Básicamente porque un Quesadazo es un reseteo a la carta.

Un reboot es una maniobra fácil, cobarde y poco imaginativa. Un Mephistazo es una chapuza.

Es como elegir entre Liefeld y Panosian.  :pota:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Agosto, 2013, 22:33:08 pm
[Pues no creas. Que en los 80 la complejidad argumental de la Patrulla-X era atrayente aunque tambien era un impedimento para muchos lectores.

Por suerte para los cientos de miles de lectores que seguiamos la colección a pesar de su complejidad, no se consideró necesario resetearla  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:45:03 pm
Porque aun la coleccion no tenia treinta años a cuestas...  y habia cosas que contar. :P
Bueno, treinta no, veinte. Sustancial diferencia.   :P

Y lo de cosas que contar... pues depende de lo bueno o malo que sea el guionista.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:51:35 pm
Pues oye, si resetean la Patru... pues enhorabuena a los premiados y a los que les guste, pero que se la queden. No será para mí.

Y Galactus no creo que sea más espectacular reseteado, la verdad. Ooootra vez su primera llegada, ooootra vez su primer heraldo, ooootra vez lo rechazan in extremis... toooodo por primera vez otra vez.  :torta:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 28 Agosto, 2013, 22:57:27 pm
El enfoque que se le dio a su llegada en el Ultimate no tiene que que ver con la del tradicional.
Y es un peñazo brutal. La sensación de amenaza para mí fue mínima, y el desarrollo mal contado, y el bicho un poco estúpido y tonto. Y la manera de rechazarlo es la misma pero en peor.   :lol:

Idea feliz, deus ex-machina, además con un rayito de nada. Por lo menos el original tenía épica. Éste Galactus era un flojeras, sólo que a nadie en el multiverso parece que se lo ocurrió el bicho tecnológico ese tan guay de Reed. Y vaya Estela más, más... no sé ni cómo nombrarlo. Lo único bueno la versión del Capi Marvel.

Menuda historia has ido a nombrar, de lo peorcito que he leído de Ultimate. No me convenció para nada.

Pero claro, eso ya va a gustos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 29 Agosto, 2013, 00:58:09 am
Como creo que ya sabréis, no está permitido en este hilo pedir un reseteo para la Patru.

Vamos, ni en este ni en ninguno :whip: :P

Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.

Y si me lo permitís...somos la franquicia que menos necesita un reseteo  :smilegrin: :lol:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 29 Agosto, 2013, 01:11:23 am
Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.

Graymalkin Lane 90210. Sensación de sobrevivir.

(Chascarrillo sólo apto para mayores de 30 años)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 29 Agosto, 2013, 01:22:03 am
Yo casi, casi, pero me acuerdo de todas formas  :lol:

No hay ninguna serie más "culebrón" que X-Men. Por eso me encanta, porque rompe cualquier verosimilitud, cualquier realidad, al igual que las telenovelas. Crean su propia norma.

Si algún día alteraran todo eso, seguramente dejaría de leer tebeos de Marvel.
Como digo, para mí el cariño por los personajes es vital.

No leería a Daken Howlett, ni a Milles como se llame.

Al final, es lo que decimos muchas veces: los lectores de supers, no queremos cambios. Nos gusta que nos cuenten siempre lo mismo.  ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 29 Agosto, 2013, 01:55:33 am
Yo no quiero reseteos, ya tuve bastante con Heroes Reborn, que consiguió que Vengadores y el Capi fueran cómics sólo aptos para encender hogueras.
Me parece mucha mejor solución hacer un Ultimate, aunque ya se está viendo en qué va a quedar  :disimulo:

Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla, que se amolden a lo que hay, yo no pido que reinicien la historia de la humanidad, que en la Biblia se hable de extraterrestres en lugar de un tío crucificado o voy a pedir al Vaticano que repinten la Capilla Sixtina con los colores de moda.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 29 Agosto, 2013, 02:13:15 am
Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla

 :lol: :lol:

Eufemismo del año para este hombre.

"Mira, no quiero se brusco, pero me suda la *****"

 :adoracion:

Así no atraemos lectores nuevos, no  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 29 Agosto, 2013, 02:20:02 am
Cuando yo empecé a leer cómics Marvel el invento ya llevaba 20 años funcionando y oye, no solo no me perdí sino que me resultaba Interesantísimo eso de que hubiera una historia detrás de cada personaje.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Cimmerio en 29 Agosto, 2013, 02:25:32 am
Como creo que ya sabréis, no está permitido en este hilo pedir un reseteo para la Patru.

Vamos, ni en este ni en ninguno :whip: :P

Los mutantes somos muy noveleros, y nos encanta nuestra laaaarga continuidad, en la que ya todos nos hemos liados con todos, matado entre unos y otros, reconciliado, querido, teleportado y etc.

Y si me lo permitís...somos la franquicia que menos necesita un reseteo  :smilegrin: :lol:

Si, ¡¡Por Crom que no me los reseteen ahora!! 40 años para convertir al Ciclope en un personaje molón no pueden ser desperdiciados  :lol: "temidos y odiados y aún así salvamos al mundo dime que ha cambiado" la última frase del Gillen en su periplo mutante es antológica.

Aunque los ánimos se han caldeado no puedo evitar dar mi opinión. ¿Para que resetear un Universo cuando después sigue sustentado por los de siempre? Geoff Johns, Jim Lee y el "vende humo" de Snyder (¿o más bien el incombustible Batman?) ¿Para la agradable sorpresa de la Wonder Woman de Azzarello? ¿Para reciclar las ideas de Moore en el deja vu ese de la saga de la putrefacción? ¿Johns no hubiera podido hacer ese divertido Aquaman en el viejo Universo DC? ¿Para seguir remontando ventas a base de truquitos y eventos como la vecina marvelosa? ¿Donde esta la Gail Simone de Aves de Presa y los Seis Secretos... es la misma que la descafeinada Batgirl? ¿cuales son exactamente esas ideas super nuevas y revolucionarias que solo podía proporcionar un reseteo total?... y ahora que  pienso... ¿no hay un hilo de DC para hablar de esto  :lol:?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Franchux en 29 Agosto, 2013, 03:04:46 am
Otro que se suma a presentar respetos a Franchux.  :adoracion: Y eso que el tío odia a Mantlo desde lo más profundo de su negro corazón  :birra:

Hombra, odiar tampoco, pobre hombre, que lo ha pasado mal. Es sólo que me parece un guionista muy mediocre, con pocos destellos en su masiva producción. Pero mira, hace poco conseguí algo de dinero y me compré el MH de Hulk, de donde tengo bastantes lagunas, así que le daré una oportunidad. Cuando lo lea, ya comentaré.

Sobre los reseteos, por lo general estoy en contra. Suelen ser decisiones tomadas por ejecutivos, no por creativos, basadas en el "los lectores que ganamos superan a los que perdemos", cosa casi nunca se da, porque sólo funciona en casos muy extremos y muy bien trabajados.

Pero claro, las continuidades estiradas hasta el infinito con falsos reseteos y la ilusión de cambio sólo funcionan hasta cierto punto. Lo que estamos leyendo ahora de Marvel son versiones aguadas y descafeinadas de los originales. Yo hago un fuerte ejercicio de suspensión de la incredulidad, combinado por mi cariño por los personajes, que hace que me los siga tragando, y con cuidado.

Lo que prefiero son universos que evolucionen de verdad, y que tengan finales y nuevos comienzos cuando los personajes estén agotados. Obviamente una megacorporación que ha comprado los personajes por su valor icónico para sacarles el máximo rendimiento posible no va a hacer eso, ese barco zarpó hace ya mucho tiempo. Pero es mi opinión como lector de lo que me gustaría leer.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 29 Agosto, 2013, 03:08:19 am


Así no atraemos lectores nuevos, no  :lol:

Si los nuevos lectores se ofrecen a regalarme los OG que vayan saliendo, estoy encantado de recibirlos  :lol:

Para mí, un reseteo en Marvel, sólo podría significar dos cosas, o se ha acabado el talento en el mundo o los directivos son unos incompetentes a la hora de buscarlo.

Como ha dicho Ignacio, y supongo que nos pasa a los habituales del hilo, cuando nos iniciamos en la lectura de cómics, ya llevaban mucho tiempo haciéndose, e incluso ahora seguimos disfrutando de las historias y los personajes sin necesidad de modernizar conceptos.
A mí no me choca ver el progreso, reflejado en su mayoría por los avances tecnológicos, no necesito ver a mi héroe favorito llevando un blog porque escribir en un periódico no es cool, sería como pedir que  reescribieran el guión del Padrino, Sonny no hubiese muerto porque le habría llegado un whatsapp avisándole de la encerrona.

Entiendo que son muchos años de historia a la espalda y tanto puede costar seguir escribiéndola como engancharse a ella, lo primero se hace con resultados dispares, pero en unos años habrá un buen puñado de cómics que saldrán a escena en este hilo, para mí eso tiene más mérito que hacer un reinicio.
En cuanto a engancharse a una serie y adentrarse en sus orígenes, no conozco a nadie, que realmente ame este arte, que no sepa reconocer el valor de lo anterior, habrá aspectos que le gustarán más o menos, pero defraudado, ni mucho menos.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 29 Agosto, 2013, 09:13:19 am
Me parece mucha mejor solución hacer un Ultimate, aunque ya se está viendo en qué va a quedar  :disimulo:

Como poco, en más de diez años de historias. Algunas de ellas, cojonudas. Ya es más de lo que ha durado, por ejemplo, Harry Potter  :contrato:

Entiendo que suena un pelín egoísta, pero a los nuevos lectores que les den morcilla, que se amolden a lo que hay

Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.

Anda que no molaba bucear en el pasado de los personajes. Y no me hace ninguna gracia que me cambien la película tras casi treinta años de lectura para atraer a unos lectores que lo mismo a los dos años ya no están interesados en el tema.

y ahora que  pienso... ¿no hay un hilo de DC para hablar de esto  :lol:?

Sí que lo hay: precisamente yo me he puesto las botas en ese hilo en alguna que otra ocasión  :lol:

El resumen es que en DC se hizo un reseteo para atraer nuevos lectores y que además se colocaron nuevos equipos creativos en las colecciones punteras para reforzar la sensación de novedad. Y salió bien.

Y unos meses después, Marvel colocó nuevos equipos creativos en las colecciones punteras para dar sensación de novedad, salió bien y demostró que no hacía falta un reseteo para que la idea funcionase.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 29 Agosto, 2013, 09:45:21 am
Buenas Beyond! :hola:,

Pero nosotros porque le tenemos cariño a los personajes y nos creemos dueños de ellos. Pero no es asi. O al menos no deberia serlo. Pedir que un personaje siga muerto desde los años 70 en el año 2013 por su carga dramatica me parece muy egoista.

Con caracter general, echar mano en 2013 de un personaje que lleva muerto desde los años 70' me parece que denota una falta de creatividad alarmante.

Entiendo que ver evolucionar a un personaje hace que te encariñes con el pero a su vez le estas privando a un nuevo lector de lo que tu disfrutaste en su dia.

Ese nuevo lector siempre puede comprarse las etapas clásicas y disfrutar tanto como disfrutaste tú, ¿no? O puede disfrutar con las nuevas etapas tanto como disfrutaste tú, ¿no? O puede buscarse otro cómic actual que esté en su mejor momento y que ese sea su cómic, ¿no?

Sinceramente, me suena a argumento de ejecutivo :) que no quiere arriesgar con nada, ni invertir en nada nuevo.

Con un reseteo la historia de antaño sigue estando ahi pero los conceptos se pueden seguir utilizando sin mancillar lo anterior.

Resetear para volver a utilizar los mismos conceptos suena a remakear abiertamente tebeos exitosos y antiguos :disimulo:.

...

Supongo que en el caso de que se aplicase a Marvel el reseteo que pareces defender, estarías de acuerdo en prescindir de la continuidad de forma absoluta y para siempre. Piensa que en unos añitos, volvería a estar toda la continuidad hecha unos zorros. ¿Otro reseteo? ¿O pasar de la continuidad para siempre?

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 29 Agosto, 2013, 10:27:44 am
Buenas Beyond! :hola:,

No sé qué espera exactamente un nuevo lector. Cuando yo empecé a leer Spider-Man quería leer sus aventuras. Me gustaba mucho el personaje, que ya conocía por las series de animaciòn y el merchandising, y me gustaba mucho el cómic, que ya conocía por las tiras de prensa, los suplementos dominicales o los álbumes europeos que había por casa. No tenía ni idea de lo que era un reseteo ni tenía clarísimo los conceptos de continuidad o de universo compartido. Yo quería leer cómics de Spider-Man :).

En esa época justo acababa de empezar La Saga del Clon de los 90' :). En paralelo a lo nuevo que iba editando Fórum, me fui haciendo con todos los cómics del vol. 1 que podía. Con esas historias "antiguas" me lo pasaba bastante mejor que con los cómics nuevos que se estaban publicando. Cuando leí "La trilogía de las drogas", "La muerte de Gwen Stacy" o "El capítulo final"... tuve clarísimo que aquello era muchísimo mejor que los cómics nuevos. Necesitaba leer todos esos cómics :P.

Acerca de la continuidad, el que se hicieran referencias a historias pasadas, editadas incluso veinte años antes, que el personaje fuera evolucionando y quemando fases y que siempre fuera más o menos el mismo me enganchó muchísimo y espoleó mis ganas de ir completando todo lo anterior. Además de querer leer esas buenas historias antiguas, tenía la sensación de que cada cómic anterior contaba, de que me estaba perdiendo cosas por no tener esas aventuras.

Y hasta aquí mi experiencia como "nuevo lector" :). No sé si te servirá de algo :birra:.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 29 Agosto, 2013, 10:46:55 am
Realmente a veces parecería que sólo puede haber nuevos lectores si el personaje tiene menos de un año de vida para que no se líen y se asusten.

Eso para empezar me parece subestimar gravemente al nuevo lector, y por otro lado es una incongruencia teniendo en cuenta que son estos personajes con tantos años a la espalda los que siguen calando. Y poco a poco, no en la medida de antaño, se sigue dando algo el relevo generacional.

Yo por aquí veo chavales que se engancharon cuando la Saga del Clon o la Patru de Lobdell, o los Vengadores de Kavanagh: si te puedes enganchar con esos tebeos cualquier cosa es posible, y qué no se logrará con tebeos buenos, haya o no continuidad.

De hecho, eso de "la continuidad" es algo que un lector nuevo, estoy convencido, ni conoce ni se plantea. Simplemente lee, y se puede perder igual con un año de historias que con veinte. Y se puede enganchar igual con un año que con veinte.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Donky en 29 Agosto, 2013, 10:50:31 am
La mayoría de los nuevos lectores lo que buscan en los cómic son los conceptos que ellos creen que son los correctos por que han visto varias películas relacionada con esos personajes, en un foro distinto a este, un chaval a puesto el grito en el cielo por que ha empezado a leer la Patrulla X y se ha encontrado con que Magneto no es el enemigo, si no que es otro aliado más y eso para el no puede ser así, Magneto tiene que ser el malo. No veáis como se ha puesto cuando le han dicho que Lobezno es el director de la escuela y que Cíclope es el enemigo publico número 1  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 29 Agosto, 2013, 11:53:54 am
Pero si el lector de toda la vida, como ha dicho Essex, pide que siempre le cuenten lo mismo una y otra vez, que esperas de un nuevo lector?

Insisto con el cine: Batman y Star Trek son un claro ejemplo aunque en lo personal el segundo caso no me atrae nada.

Vamos a ver:

Si un lector nuevo quiere leer a los personajes estrella de la compañía sin lastres de continuidad, tiene los Primera Temporada. Si lo que quiere es leer una continuidad que parta de cero, se creó la línea Ultimate que además reunía a algunos de los autores más estelares de los últimos años. Y para eso no hacía falta cancelar las colecciones tradicionales.

Por seguir con tu ejemplo, es como si se hubiesen empezado a sacar estas pelis actuales de Star Trek y, al mismo tiempo, se hubiesen continado sacando las clásicas.

¿Qué más quieres, hombre de Dios?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 29 Agosto, 2013, 12:05:31 pm
No he podido resistirme a ver si seguíais con el tema, pero pongo a Odín por testigo, que después de este comentario me doy un descanso de foro hasta el lunes por lo menos  :lol:

A ver, casi todo lo que se puede decir a favor y en contra de la continuidad se dijo ayer. Todo, creo, muy respetable porque al final lo que importa es lo que quiera cada uno. Si Essex quiere que le cuenten siempre lo mismo, está en su derecho. Si yo me aburro si me cuentan siempre lo mismo, estoy en el mío. Ninguna de las posturas es mejor que la otra. Así de simple.

Ahora, bien, sin señalar a nadie que quede claro, quiero puntualizar alguna cosilla.

"En la continuidad marvelita mola que los personajes sean conscientes de todo lo que pasó desde los 60"

Bueno, digo yo, será de esto sí, esto no, esto me gusta me lo quedo yo... porque los personajes tienen una amnesia selectiva galopante. Ejemplo reciente. Thor monta la de Cristo poniendo Asgard en la Tierra. Luego muere. Luego resucita y ¿qué es lo primero que hace? Poner Asgard en la tierra. ¿Además del dios del trueno es el dios de los idiotas? ¿De los amnésicos? ¿Qué pasa aquí, qué continuidad es esta? ¿Una suma de hecho incompatibles como el que junta caramelos?

Y cómo ese el que queráis. ¿Cuántas veces se han tomado esfuerzo titánicos para encerrar a Hulk y al principio de la siguiente etapa se escapa y a la gente se la suda? ¿De verdad que esto tiene sentido en una continuidad lógica?

Otra cosa "Hechos dramáticos"

Ya se comentó ayer, pero lo recuerdo. ¿Resta más dramatismo ponerle fin a un universo y crear uno nuevo con Gwen o el Capitán Marvel vivos, o es peor que en continuidad la muerte de Jean, de Kraven, de Odín, de Osborn quede en agua de borrajas?

Una más "El reseteo del UCD se cargó un panorama estupendo?"

Sí, vale. Pero la continuidad Marvel también se cargó otro panorama cojonudo tras Civil War. Y el que salió después con Osborn también tenía buena pinta y también se lo cargaron. ¿Cuánto duró cada cosa? Un par de años, ¿no? Pues eso.

Seguimos. "Me molan los personajes porque los veo crecer"

Bien, eso sería antes. Hace la tira de años. Recuerdo que de mis lecturas de los primeros números marvel los meses en la ficción coincidían con la realidad. Se hacían referencias inequívocas a esta aventura ocurrió en marzo del 68 y cosas así. Peter era una chaval que crecía. Pym y Jan se casaban. Rick Jones dejó de ser un chaval. Con el paso de las décadas hubo que ir dilatando esa correspondencia y 60 años después es simplemente insostenible. ¿Magneto un niño de Auswitch? Sí, claro. ¿Ross un veterano de la II GM? Sí, sí lo que diga el señor editor. Estos personajes, al igual que la inmortal May no es que no envejezcan, es que están rejuveneciendo. De Ross en la época de Mantlo (primera mitad de los 80) se dice expresamente que tiene 67. 30 años después el tío es más joven y está mucho más enforma. Y al respecto de este punto que quede claro. Me parece muy normal estas licencias, pero vamos, no me digáis que los personajes están creciendo. No como lo hacían en los años 60. Ni de lejos.

Venga, I'm on fire,  :lol: :lol:: "No quiero leer cuatro veces la llegada de Galactus o el primer beso de Peter y MJ".

Dos cosas. La primera es que si una editorial se lo monta bien, o se es Matusalén o dudo mucho que se pueda ver eso más de un par de veces. Porque aquí no se trata de hacer un reincio cada 10 ó 15 años. No he visto a nadie defender ese modelo. Pero tras 60 años, yo creo que ya va tocando. Y la otra cosa. No hay por qué repetir las cosas tal cual. A Galactus en vez de encontrártelo a punto de comerse la Tierra lo puedes conocer en otro planeta. MJ puede estar saliendo con otro al que deja por Peter o qué demonios, al empezar la cole ya es su novia. Dale la serie a un buen guionista y seguro que se saca algo potable.

Y la última que veo aquí en el mensaje del admirable Mr Vell "Los lectores nuevos no son lelos y no se van a perder".

Efectiviwonder. Ninguno fuimos lelos. Y cuando empecé a leer no perdí ni en Marvel ni en DC. Con los N52 disfruto tanto de personajes que siguen en continuidad como los reiniciados. Y sí, si hacen estas cosas echadle la culpa a Didio y al que sea, no al concepto de reinicio. De hecho, en cuanto a no tomar por idiotas a los nuevos lectores, un poco de porfalís señores editores de este y del otro lado del charco, no hace falta meter y fragmentar miniseries en tomos recopilatorios de otras series para que todo esté completito y en orden cronológico.

Y dicho esto, quiero concluir como empecé, que al final lo que importa es lo que cada uno quiera. ¿Que a fulano le gusta lo que está haciendo Marvel? Genial ¿Que a mengano le molaría más un reinicio, a lo Crisis, a lo N52 ó de otra forma? Pues genial también.

Yo lo que tengo claro es que la continuidad Marvel es un bulo. Que ni la continuidad ni los reinicios garantizan buenas historias. Y que la rentabilidad de maniobras como N52 o Marvel Now no se pueden analizar a la ligera. Cuando Marvel reaccionó al movimiento de DC, por algo sería. Los beneficios que está dando cada cosa, pues habrá que verlos dentro de unos años con más perspectivas. Los N52 arrasaron. Marvel Now le dio la vuelta a la tortilla. Y estos dos últimos meses Superman, empujado por la peli, se está comiendo a Marvel al que también le ha llegado el desgaste de su pseudo-reinicio. El mes que viene, cualquiera sabe.

Y nada más. Franchux no seas tan malo con Bill, hombre. Que sepas además que sus mejores nº vendrían después del tochaco de Panini.

Sobre los reseteos, por lo general estoy en contra. Suelen ser decisiones tomadas por ejecutivos, no por creativos, basadas en el "los lectores que ganamos superan a los que perdemos", cosa casi nunca se da, porque sólo funciona en casos muy extremos y muy bien trabajados.

Pero claro, las continuidades estiradas hasta el infinito con falsos reseteos y la ilusión de cambio sólo funcionan hasta cierto punto. Lo que estamos leyendo ahora de Marvel son versiones aguadas y descafeinadas de los originales. Yo hago un fuerte ejercicio de suspensión de la incredulidad, combinado por mi cariño por los personajes, que hace que me los siga tragando, y con cuidado.

Lo que prefiero son universos que evolucionen de verdad, y que tengan finales y nuevos comienzos cuando los personajes estén agotados. Obviamente una megacorporación que ha comprado los personajes por su valor icónico para sacarles el máximo rendimiento posible no va a hacer eso, ese barco zarpó hace ya mucho tiempo. Pero es mi opinión como lector de lo que me gustaría leer.

Tío, tú sí que molas  :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 29 Agosto, 2013, 12:15:00 pm
Que nombres la "Primera Temporada" como si fuera algo a tener en cuenta no es serio. Es como si te digo que para seguir la continuidad ya tienes (o tenias) la linea "Forever".

Tebeos simples para lectores simples, Beyond.

La linea Ultimate ya nació bajo la estela de ser algo secundario.

Sólo faltaba, que la prioridad de Marvel fuesen únicamente los nuevos lectores.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 29 Agosto, 2013, 12:24:32 pm
Si un lector nuevo quiere leer a los personajes estrella de la compañía sin lastres de continuidad, tiene los Primera Temporada. Si lo que quiere es leer una continuidad que parta de cero, se creó la línea Ultimate que además reunía a algunos de los autores más estelares de los últimos años. Y para eso no hacía falta cancelar las colecciones tradicionales.

Además de esas opciones que indica David, el nuevo lector también tiene la posibilidad de leer directamente las etapas clásicas de los personajes estrella de la compañía. No es como si esos cómics fueran imposibles de recuperar y el lector nuevo jamás pudiese tener acceso a ellos para poder disfrutar de Gwen Stacy o Jean Grey en el universo tradicional. Y mucho menos estos últimos años que antes, al menos en España, con la línea Excelsior, BM, Marvel Gold, Omnigold... ya ni hablemos de medios clandestinos. Yo mismo, sin ser para nada un apasionado de los mutantes, me estoy poniendo al día con la etapa de Chris Claremont gracias a los Omnigold, y me lo estoy pasando bomba.

No me llama la atención casi ninguna colección Marvel actual (leí el avance de Ojo de Halcón y sí me gustó) y el tema de la continuidad, a grandes rasgos, y a partir de los 90', me parece una quimera. Pero no creo que los cómics de La Patrulla X deban resetearse para que yo (nuevo lector mutante :disimulo:) pueda disfrutar de Jean Grey en 2013. No sé. Para eso tengo los clásicos. Y los que quieran leer nuevas historias, que lean los nuevos cómics. Tampoco me quita el sueño todo esto. Mientras las reediciones sigan viento en popa yo tendré mi ración de cómics Marvel. Y lo nuevo que me guste y pueda ir añadiendo, claro.

Si Marvel/DC no saben/quieren renovar su modelo es cosa suya. Porque sí, DC resetea gran parte de su universo. Pero vuelve a caer en el mismo error que pretenden haber purgado: vuelven a crear una nueva continuidad. Si Marvel o DC resetean sus universos, lo mínimo que se les puede pedir es que sean coherentes y que pasen olímpicamente de la continuidad. Sin medias tintas. Porque al final mandan las buenas historias, no la continuidad.

Por último comentar que la idea de tener varias colecciones de un personaje centradas en distintos momentos de la vida del mismo, como pasó con Conan, me parece soberbia. Claro que se necesita que el personaje goce de tanta popularidad como para aguantar varias colecciones a la vez. Sin embargo, precisamente los personajes minoritarios permiten jugar más a los guionistas que los llevan y, en principio, no necesitan de estas vías de escape. Por ejemplo, a mí me encantó la serie "Las mejores historias jamás contadas de Spider-Man". Más allá de la calidad intrínseca de la serie, me gustó mucho el concepto. Creo que fue una serie muy cuidada por un equipo artístico que conocía muy bien el material original. Y mientras Spider-Man se desangraba en cuatro o cinco series individuales dedicadas a contar su aburrida actualidad, esta colección ofrecía aventuras mucho más excitantes. Otro concepto de colección que me encanta y que puede prescindir de rigurosas continuidades: Legends of the dark knight.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 29 Agosto, 2013, 13:22:45 pm
Yo tengo que insistir en uno de los viejos adagios del cómic de supers:

El lector quiere que le cuenten lo mismo.

Quiere una ilusión de cambio, pero sin el cambio. "Nada volverá a ser igual". Pero tú sabes que sí. Que da igual que Cíclope cambie de bando, o que tal esté muerto y el otro se haya reformado. Todo volverá a su cauce más tarde o más temprano. La estructura no se ha movido, solo lo parece. SOn cambios atractivos, a veces brillantes, pero que no alteran gran cosa un universo detenido en el tiempo.

El lector de toda la vida no quiere leer a Daken, ni a Jean Paul, ni a Milles. Son cambios que una y otra vez, han fracasado ante las exigencias del público mayoritario. El lector quiere que todo siga básicamente igual, en posiciones parecidas, aunque ocasionalmente cambien. Da igual que llevemos 60 años de historias, sigue habiendo demanda de los viejos conceptos, y se pretende no ya que se siga una continuidad a rajatabla, sino que se respete una esencia que no hace falta en principio poner a cero para remozar y hacer parecer nueva.

Para poner un ejemplo claro del cómic definitivo me tengo que ir a la competencia:

Ese cómic es Batman.

Batman tiene un mayordomo, el incombustible Alfred, que le hace de padre, madre y esposa, y aporta el tono irónico, comprensivo o emocional. No hace falta matarlo, ni casarlo, ni convertirlo en villano para que el tío siga dando el callo. Y así es todo. La vida de Bruce Wayne es sencilla. Por la noche se viste de murciélago, tiene una obsesión que es su carrera de justicia, y no crea lazos demasiado duraderos con nadie fuera de su bat-familia. Las novias aparecen y se van o van muriendo. No hay ni siquiera porque hacer mención eterna a ellas constantemente. Y su familia funciona, porque también hace sus cosas, viene y va, y todo marcha en Gotham.

Lo dije ya hace algún tiempo: un personaje así, no necesita un reseteo. No necesita que en la cabecera de un cómic ponga "15 de Noviembre del 96". No necesita avances. Ni cambios. Es un personaje con unos cimientos inamovibles y a prueba de bombas, que no se nutre de la historia río ni protagoniza una evolución. Son pequeños capítulos. Es más bien un mosquito metido en ámbar; puedes contar cualquier tipo de historia con él, sin traicionar las anteriores ni comprometer el futuro. Es tan sencillo como que hay una ciudad, hay un hombre, y unos criminales que vuelven y vuelven. Gordon es incombustible, Alfred es incombustible, los villanos clásicos son incombustibles. No hace falta matar a nadie -por mucho tiempo- ni meter a Gordon a rapero. Cuando algo funciona tan acertadamente, las historias se suceden y todo encaja en una especie de "fila de compartimentos estanco", entrelazados, pero con autonomía propia. Hay un terremoto, hay un bloqueo, hay una invasión. Vale. Funciona. Echa más. Los elementos clásicos no tardaran mucho en volver aunque se tenga la ilusión de una breve destrucción o desaparición. Todo sigue igual.

En ese sentido, creo que seguir a un personaje como Batman es rematadamente fácil. Esto queda demostrado en la serie por excelencia de este concepto (Legends), pero además, es que tienes al mes 3 o 4 tomos al mes encuadrados donde le da la gana al guionista, sin seguir continuidad o relación alguna.

Por supuesto, para conseguir este modelo en un cómic clásico como Spiderman -que es el más parecido- hay que hacer concesiones. Para empezar, no puede haber evolución real y sostenida en Peter -quizás el personaje que más y mejor evolucionó, pero precisamente por eso el más comprometido a una continuidad- con ese concepto. Las apariciones de Parker y sus parejas serían cada vez menores. Entraría el concepto del vigilante; él es la araña, y Nueva York su ciudad. Y punto. Hace gracietas, es sacrificado, esto y lo otro, cada noche, durante 50 años o cien. Se respeta su esencia y se producen cambios interesantes, pero todo es básicamente lo mismo.

El otro esquema, el de telenovela, también es cierto que dura mucho, y bien hecho, se puede estirar como el chicle hasta el infinito. Amores que entran y salen, divorcios, bodas, hermanos gemelos, resurrecciones...coño, una telenovela. Es que el Universo Marvel no es otra cosa. Y puede hacerse y no perder -mucha- frescura. Solo hay que estirar y estirar.

Y a eso, creo, se reduce todo.

Lobezno tiene más de 30 años como personaje "fuerte" o con vida propia. Y no ha cambiado en absoluto. Sigue siendo Lobezno -han empeorado los guionistas, solo eso-. Tiene garras, es malhumorado, que si animal, que si esto y lo otro. Da igual cuantas mujeres hayan muerto, o a quien se haya cargado, o incluso si recupera su memoria. No pararan de salir personajes del pasado para recordarle aquella parte de la que curiosamente se había olvidado. Y dentro de 10 años, todo lo que hemos visto será mentira, o un sueño, y volverá con la memoria en blanco y mil aventuras por descubrir.

Ilusión de cambio, sueños como salidas narrativas, resurrecciones, apariciones y desapariciones...

T-E-L-E-N-O-V-E-L-A.

Todos los elementos están ahí.
Solo hay que saber jugar con ellos.

 :)

PD: Dicho lo cual, por eso siempre diré que es un entretenimiento magnífico y muy divertido, pero una forma de narrativa muy, muy baja  :smilegrin: Pero bueno, eso soy yo y mis neuras narrativas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 29 Agosto, 2013, 16:22:10 pm
La continuidad mola.

Pero me la sopla.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 29 Agosto, 2013, 23:01:28 pm
Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.

Y yo, solo por ser politicamente incorrecto, voy a preguntar cuantos de los que hay aquí desertaron de Marvel "gracias" precisamente al Heroes Reborn :lol:

Ahhhhh... Marvel y los reseteos, tema imperecedero :birra:

Y no lo es? Trasladando al comic las adaptaciones de cine. Por ejemplo, el Nick Furia del Ultimate no choca pero el del tradicional...  :wall:

Y que tiene de malo? o lo dices por el otro Furia que han plantado? Si es así te entiendo, pero mientras sigamos yendo al cine a pagar por las pelis, en esas seguiremos
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 29 Agosto, 2013, 23:18:17 pm
Este es el tema eterno. Yo estoy con Mipey o Beyond! La continuidad está bien para historias cortas o cerradas. La continuidad alargada a 10, 20, 30, 40, 50, 60 o 70 años es, en el peor de los casos, imposible y en el mejor un lastre. Cuando ya hay mas continuidad que ideas frescas adaptables a esta lo que tenemos es un embudo que cada vez se hace mas estrecho y tiene menos margen de maniobra. La continuidad nunca debe permitirse que sea un impedimento para contar buenas historias en una obra, en ese caso digo claramente que la continuidad no es buena. Así, sin aditivos.

Si el cine (así a lo bruto) se está desgastando y quedando sin ideas a marchas forzadas a los 100 años (ciento y pocos) de su creación y eso que no tiene que rendir cuentas a ninguna continuidad ¿¿que esperáis de los comics de una editorial (que ya van algunos por 60 o 70 años) si se dedicasen a seguir la continuidad a rajatabla?? eso es ir directos y de cabeza a la extinción.

Otra cosa sería si se crease un universo donde el tiempo pase a velocidad real, con envejecimiento y muerte de personajes e introducción de otros nuevos a los que les ocurra lo mismo. Ahí si se podría intentar alargar la continuidad hasta el infinito. Lo demás es totalmente utópico.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 29 Agosto, 2013, 23:37:03 pm
Yo voy a ser más políticamente correcto (que es bien sabido que es mi fuerte :D) y voy a preguntar cuántos de los que estamos aquí nos subimos a Marvel gracias al reseteo que supuso Heroes Reborn.

Y yo, solo por ser politicamente incorrecto, voy a preguntar cuantos de los que hay aquí desertaron de Marvel "gracias" precisamente al Heroes Reborn :lol:
Yo volví a los Vengadores y a los 4F por Heros Return. ¿Se puede llamar reseteo a un reseteo de un reseteo? ¿O quién resetea un reseteo tiene cien años de perdón? :puzzled:

Este es el tema eterno. Yo estoy con Mipey o Beyond! La continuidad está bien para historias cortas o cerradas. La continuidad alargada a 10, 20, 30, 40, 50, 60 o 70 años es, en el peor de los casos, imposible y en el mejor un lastre.
Es que no es lo mismo 10 años que 70. Seguramente 50 años de continuidad puedan ser demasiados (sobre todo si se da excesiva libertad a los autores), pero ha habido largos periodos de continuidad muy buenos. ¿Cuántos reseteos hay en el Universo Marvel entre los años sesenta y los ochenta? Pudo haber alguna vuelta a los orígenes con algún personaje o grupo que había perdido su esencia, por ejemplo en los 4F de Byrne, o alguna resurrección (que es otra cosa que un reseteo), pero reseteo propiamente dicho yo diría que ninguno. Así que ni imposible ni lastre, al menos si generalizas tanto con periodos de tiempo tan distintos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 29 Agosto, 2013, 23:44:13 pm
No es que generalice en el caso de marvel, es que generalizo en general (valga la redundancia  :lol:). Ningún comic, saga de libros, de películas o de videojuegos en el que los personajes no envejezcan y mueran debería llegar a una continuidad tan larga. Para mi pasarse de 10 años ya es arriesgado y pasarse de 20 una aberración (aunque me sepas poner ejemplos en que no haya salido mal). O el personaje envejece y muere (en ese caso una continuidad es necesaria, así como si planteas una colección cerrada con un final a la vista y planeado) o el personaje se mantiene inmutable por los siglos de los siglos ( en ese caso la continuidad solo es un problema llegado un punto y mejor se´ria que no la hubiese y que todas sean historias autoconclusivas del susodicho personaje).

Jugar a mezclar ambos conceptos (perosnaje infinito y continuidad) solo augura un mal final al asunto, tal y como yo entiendo esto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 00:16:20 am
Con esto que comentas estoy más de acuerdo, y es que en el ejemplo que ponía (y otros que se me ocurran) hay un paso del tiempo. Los personajes sin llegar a viejos, sí que crecen y los años pasan primero a mayor ritmo y después a menor, pero sin llegarse a detener en ningún momento en esta época. También hay algún punto en que tres de los 4 Fantásticos rejuvenecen, pero lo hacen sin tirar por la borda la continuidad, como consecuencia de un arco argumental. No creo que nadie se pudiera sentir estafado por eso.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 30 Agosto, 2013, 00:46:50 am
Lo que yo no entiendo son estas predicciones agoreras  :) Tenemos un universo que ha mantenido su continuidad en un, digamos, 90%. Otro que ha sufrido varios reseteos. Si el primero ha aguantado 50 años y está tan bien o mejor que el otro, ¿por qué va a desaparecer en breve? Si el primero es capaz de sacar ideas tan frescas como las que han salido este año, ¿por qué decidir que no, que ha aguantado 50 años pero que ahora ya sí que sí va a tener un mal final? Es lo que no entiendo  :puzzled:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 30 Agosto, 2013, 02:03:39 am
No no, para mi el universo marvel como tal murió hace mucho. Siguen teniendo ideas?? si. tan buenas como hace 30 años?? lo dudo aunque alguna habrá. Manteniendo una perfecta continuidad?? los cojones, entre autores que se pasan la continuidad por el forro, los que la cambian mediante retrocontinuidad para que se adapte a lo que van a hacer, los que resucitan a quien haga falta aunque ya haya resucitado 20 veces porque les viene bien y los que intentan guardar continuidad pero no pueden porque ya ha sido cambiada 20 veces y no saben a cual adaptarse... vamos tirando. Pero de ahí a decir que este universo funciona bien tras tantos años?? si vamos, como un reloj.  :lol:

Lo dicho, que por mi podían empezar a abandonar la continuidad ya mismo, es mas, debieron abandonarla hace mucho. Nada es infinito y que algo se pueda alargar eternamente no significa que funcione bien, observemos el capitalismo (zas! toma cruce con el hilo de política).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 10:01:42 am
Lo que yo no entiendo son estas predicciones agoreras  :) Tenemos un universo que ha mantenido su continuidad en un, digamos, 90%. Otro que ha sufrido varios reseteos. Si el primero ha aguantado 50 años y está tan bien o mejor que el otro, ¿por qué va a desaparecer en breve? Si el primero es capaz de sacar ideas tan frescas como las que han salido este año, ¿por qué decidir que no, que ha aguantado 50 años pero que ahora ya sí que sí va a tener un mal final? Es lo que no entiendo  :puzzled:
No no, para mi el universo marvel como tal murió hace mucho. Siguen teniendo ideas?? si. tan buenas como hace 30 años?? lo dudo aunque alguna habrá. Manteniendo una perfecta continuidad?? los cojones, entre autores que se pasan la continuidad por el forro, los que la cambian mediante retrocontinuidad para que se adapte a lo que van a hacer, los que resucitan a quien haga falta aunque ya haya resucitado 20 veces porque les viene bien y los que intentan guardar continuidad pero no pueden porque ya ha sido cambiada 20 veces y no saben a cual adaptarse... vamos tirando. Pero de ahí a decir que este universo funciona bien tras tantos años?? si vamos, como un reloj.  :lol:

Lo dicho, que por mi podían empezar a abandonar la continuidad ya mismo, es mas, debieron abandonarla hace mucho. Nada es infinito y que algo se pueda alargar eternamente no significa que funcione bien, observemos el capitalismo (zas! toma cruce con el hilo de política).

Yo estoy un poco de acuerdo con los dos...

Coincido con Eleder en que el Universo Marvel tal como es ahora (más o menos, puede ser mejor o peor que ahora) no se va a acabar. No tiene por qué haber un macroreseteo semejante al que hubo en los noventa. Aquél fue un fracaso absoluto y eso ayuda a que no se quiera repetir una experiencia similar.

También estoy de acuerdo con Dogfather en las distintas tendencias de los autores y en las muchas incoherencias del Universo Marvel actual, a lo que añado que ha habido varios mini-reseteos, en algún caso no tan minis.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 30 Agosto, 2013, 11:37:57 am
Claro, pero si eso no lo duda nadie. La cuestión es:

-¿La continuidad de Marvel tiene errores, algún "pseudoreseteo" que otro, y cosas contrarias a esa misma continuidad? Está claro.
-¿Son esos errores suficientes para pensar que "la continuidad es falsa"? Para mí, claramente no, y para mucha gente creo que tampoco.
-Y en cualquier caso ¿esa situación provoca un detrimento claro de la calidad de los cómics? Para mí, nuevamente, no. La calidad depende de otros factores.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 11:40:41 am
De acuerdo con todo esto :birra:
Si acaso un matiz en el segundo punto. Para mí la continuidad no es falsa, pero tampoco es tan verdadera como lo era a mediados de los ochenta o antes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 12:09:09 pm
Pero unas directrices muy marcadas por parte de la editorial ya sea en el tratamiento del personaje o de respetar la continuidad merman la capacidad o las posibilidades del autor ademas de que ciertos argumentos o "fallos" derivados de todo ello pueden sacar al lector de la historia.
De acuerdo, pero merman las posibilidades con ese personaje sólo cuando no encaje en ellos, o cuando el cambio fuera a ser irreversible, lo que los lectores ya lo leerían con escepticismo de todos modos; dirían "Uy, sí, y el Universo Marvel nunca será el mismo :ja:".

No merman las posibilidades con personajes nuevos o con otros personajes con los que pueda encajar ese comportamiento totalmente nuevo que el autor quiere imprimir en un personaje conocido que lo haría irreconocible a los ojos de lectores veteranos.

Vamos, que me parece positivo que haya unos límites en lo que los autores puedan hacer con personajes que no son suyos, pero eso no quiere decir que no se puedan contar buenas historias. Por poner un ejemplo, hacía mucho tiempo que no me interesaba demasiado el Castigador y Rucka lo conseguió con el personaje de Cole-Alves. La misma historia se podía haber contado con el Castigador de protagonista adoctrinado por otro personaje salido de la nada del que no sabíamos nada, como un nuevo origen, pero nos habría sonado a falso.

Edito: y lo que comento de un nuevo origen se podría hacer también, pero como una historia fuera de continuidad, que hay muchas realidades en el Universo Marvel, no todo tiene que estar en continuidad de la Tierra-616. Yo lo veo como que hay que elegir entre contar una historia en continuidad, lo que ya te da muchos lectores, jugando con las reglas de los personajes, o jugar al margen de la continuidad, con mayor libertad para lo que tienes que crear algo nuevo. Hay autores que quieren lo mejor de los dos mundos: los lectores que te da jugar dentro de la continuidad y la libertad de romper los juguetes de otros. Yo con eso no estoy de acuerdo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 30 Agosto, 2013, 12:37:41 pm
Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales

Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante

Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?

Me la suda, es que no le encuentro mayor problema

Entiendo que en Marvel dan a entender que lo que se cuenta desde hace decadas lo concentran en 10 o 15 años como mucho en la vida de los personajes. Y van adaptando las historias pasadas como bien pueden

Pero que vamos, es algo que no me preocupa. Que sean oficialmente los mismos personajes de hace decadas me resulta emocionante y me gusta mucho. Por ejemplo ayer leí el castigador zona de guerra contra los Vengadores y pensar que es el mismo personaje que cuando estaba Jim lee me introdujo en la historia con muchas mas ganas
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 14:13:31 pm
Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales

Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante

Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?

Me la suda, es que no le encuentro mayor problema
Curioso que digas esto después de la defensa que hiciste tiempo atrás de que el Capi no mata ni había matado antes, porque así había quedado establecido tiempo atrás.

Il uomo é mobile
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 30 Agosto, 2013, 14:46:05 pm


No merman las posibilidades con personajes nuevos o con otros personajes con los que pueda encajar ese comportamiento totalmente nuevo que el autor quiere imprimir en un personaje conocido que lo haría irreconocible a los ojos de lectores veteranos.


Muy de acuerdo con esto.
En las series individuales quizás sea más difícil, pero en las grupales, se pueden ir introduciendo nuevos personajes o sacarle partido a algunos que siempre quedan eclipsados por los grandes.

Sólo hace falta echarle un ojo a la etapa Stern en Vengadores, la evolución de personajes como la Capitana Marvel, la Avispa es un buen ejemplo de lo bien que se puede hacer, como se hizo con Nuevos Mutantes.
El universo Marvel es rico en personajes, pero algunos están muy desaprovechados.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 30 Agosto, 2013, 15:02:58 pm
Yo la continuidad no me la tomo al pie de la letra, está claro que no es una verdadera continuidad con pelos y señales

Lo cual ni me molesta ni creo que sea algo importante

Para mí el hecho de que se basen en el mismo personaje pudiendo recordar cosas que pasaron con anterioridad me resulta emocionante ¿No cuadra bien?

Me la suda, es que no le encuentro mayor problema
Curioso que digas esto después de la defensa que hiciste tiempo atrás de que el Capi no mata ni había matado antes, porque así había quedado establecido tiempo atrás.

Il uomo é mobile

Si no sabes ver que esto que comento no invalida  lo otro que comentas creo que sobran explicaciones

De todas formas voy a intentarlo. Creo que la esencia de los personajes sigue siendo la misma a lo largo del tiempo e intentan mantenerlo lo maximo posible cuando cuentan historias nuevas

Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan

Y así creo que la personalidad del Capi es la misma que antes, y aunque cambien y no cuadren bien los acontecimientos el Capi no matará ni hbrá matado en guerra

Ahora, otra cosa es que Brubaker no hace demasiado tiempo decidiera cambiar ese punto, y hacer que el Capi matara en la guerra porque a él le parecía mas logico que en la guerra matara.

Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 30 Agosto, 2013, 16:49:41 pm


Il uomo é mobile

qual piuma al vento,; muta d'accento, e di pensiero.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 16:59:18 pm
Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.

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Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.

Il uomo é mobile

qual piuma al vento,; muta d'accento, e di pensiero.
A eso me refería :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 30 Agosto, 2013, 17:39:53 pm
Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.

Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido

Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam

Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya

Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion

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Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.

No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 18:21:03 pm
Para mi la continuidad es que intentan que la forma de ser de los personajes se mantenga lo mas parecido posible, y después hechos ocurridos anteriormente sean recordados quizá cambiando algun punto si no pega bien con lo nuevo que cuentan
No estoy seguro si te he acabado de entender, pero creo que la gran diferencia respecto a como yo lo veo está en esta frase. Para mí si cambian cosas de hechos ocurridos anteriormente es una patada a la continuidad (sea consciente o inconsciente por parte del autor). Si en lugar de cambiar algo, añaden algo nuevo que no se había explicado no. Puede no gustarme, pero ya no es una patada a la continuidad.

Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido

Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam
A mí esto me desagrada. En un reciente spot on Julián Clemente hablaba de esto y que hay dos corrientes entre los autores: los que actualizan estos detalles y los que no. No me parece una patada a la continuidad actualizar los detalles, pero no me gusta, porque lo encuentro innecesario. Si una historia tiene unos referentes pues tiene esos referentes y ya está, no tiene mayor importancia. A ver si recuerdo el spot on de que se trataba porque él lo explicaba bastante mejor.

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Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya

Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.

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Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.

No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.

El problema es que es imposible que todo eso se sostenga y mas cuando hay sobrexplotacion de ciertos personajes (que en muchos casos estan incluso en varios sitios o mas a la vez  :lol:).
Es que no deberían estar en varios sitios a la vez. Eso es mala coordinación, símplemente. Pueden estar en varias series el mismo mes, pero los autores y sobre todo los editores tienen que tener un control de las apariciones para que puedan ordenarse sin la cantidad de errores tontos que cometen.

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Que Jameson le siga teniendo esa animadversion a Spiderman ya cansa ademas de que ya huele, que Peter sigan con los mismos problemas ya es redundante (espabila, coñ*  :lol:)
Por curiosidad... Lo pongo en spoiler porque doy muchas pistas, aunque no es exactamente spoiler... O sí...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

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la paranoia antimutante ya carece de sentido
Ah, sí? Después de Vengadores vs. X-Men creo que tiene más sentido que nunca :puzzled:

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el Capitan America imagino que ya se habra aclopado o todavia sigue "fuera de su tiempo" ?¿?¿, etc...
Misma curiosidad que con Spiderman... :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 30 Agosto, 2013, 18:23:37 pm
Hay gente con superpoderes hasta en la sopa, algunos realmente monstruosos (tanto ellos como sus poderes), invasiones alienígenas, seres de otras dimensiones, academias legales y al descubierto de supers de todo tipo, razas varias dentro de la propia tierra. Hay de todo eso y mas pero eh, que asco y temor le tengo a... Emma Frost por ejemplo, es mutante, ejjj. o voy a seguir odiando a Spiderman porque lleva máscara y tiene poderes, no me fiaré de el, no vaya a ser. Ahora los demás me dan igual.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 18:48:50 pm
Por curiosidad... Lo pongo en spoiler porque doy muchas pistas, aunque no es exactamente spoiler... O sí...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Eso va a durar menos... dentro de poco todo seguira igual...  :disimulo:

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Misma curiosidad que con Spiderman... :disimulo:

Misma respuesta que con Spiderman...  :disimulo: :birra:
Claro, claro... ::) :lol: :lol: :lol:

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 30 Agosto, 2013, 19:01:06 pm
Creo que no lo has entendido, pero comparto tu sentimiento de patada a la continuidad cuando cambian un acontecimiento. Sí, para la continuidad es una patada cunado cambian algo , pero al pasar muchos años simplemente se ven forzados a cambiar los acontecimientos porque sino algunas cosas no tendrían sentido

Como por ejemplo datar un hecho en la guerra del golfo en vez de Vietnam
A mí esto me desagrada. En un reciente spot on Julián Clemente hablaba de esto y que hay dos corrientes entre los autores: los que actualizan estos detalles y los que no. No me parece una patada a la continuidad actualizar los detalles, pero no me gusta, porque lo encuentro innecesario. Si una historia tiene unos referentes pues tiene esos referentes y ya está, no tiene mayor importancia. A ver si recuerdo el spot on de que se trataba porque él lo explicaba bastante mejor.

Yo entiendo los cambios que hacen, cuando es por una necesidad logica, pero en último término cualquier cambio que haya en una continuidad es una incoherencia, y por tanto una patada a cualquier continuidad que se precie. Atendiendo a éste razonamiento no me importa que se cambien sucesos pasados porque yo disfruto y me lo paso muy bien pensando que los personajes basicamente siguen siendo los mismos, salvo cambios que encuentre forzados

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Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya

Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.

Que el Capi estuviera pelando patatas todo el día tiene una explicación logica

Los mandos superiores sabian que Steve Rogers era el Capitan America ya que ellos fueron los que lo entrenaron e introdujeron en batalla, y no permitirian que Steve perdiera el tiempo en maniobras como soldado raso... por tanto a ojos de los demas militares tendría que mantenerse ocupado con alguna actividad secundaria. Y a la vez dejar a Steve como un incompetente que no merece la atención de los demas soldados

Y así nadie sospecharía que ese tipo es el Capi, hasta que Bucky lo descubrió

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Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.

No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.

No sé si en una entrevista por internet o en algun comic que compré del Capi de Brubaker, no me acuerdo bien, leí que Brubaker provenía de una familia de militares. Y con estas caracteristicas y al entrar en el título del Capi, decidió cambiar el hecho de que el Capi no matara en la guerra porque a él matar en la guerra le parecía lo mas lógico. Estaba muy enterado como era el personaje

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 30 Agosto, 2013, 20:33:41 pm
Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya

Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.

Que el Capi estuviera pelando patatas todo el día tiene una explicación logica

Los mandos superiores sabian que Steve Rogers era el Capitan America ya que ellos fueron los que lo entrenaron e introdujeron en batalla, y no permitirian que Steve perdiera el tiempo en maniobras como soldado raso... por tanto a ojos de los demas militares tendría que mantenerse ocupado con alguna actividad secundaria. Y a la vez dejar a Steve como un incompetente que no merece la atención de los demas soldados

Y así nadie sospecharía que ese tipo es el Capi, hasta que Bucky lo descubrió
No acabo de entender que digan que soy yo quien rizo rizos :puzzled:
Te estaba diciendo que no era una actualización ni un hecho pasado que no se hubiera explicado bien, sino que lo ha cambiado todo y me respondes explicándome por qué según tú pelaba patatas :puzzled:

(Además no es exactamente por lo que dices tú. Los altos mandos sabían que era el Capitán América, pero no pelaba patatas para mantenerlo ocupado sino como castigo por una cosa u otra que había hecho, porque fingía ser un incompetente.)

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Pero claro, eso ya sería un cambio a propósito para cambiar la continuidad de la vida del Capi de no matar en guerra a hacerlo
La verdad es que tengo mis dudas sobre si es un cambio a propósito, porque tampoco se había dicho muchas veces.

No sé cuantas veces hay que decirlo pues :lol:
Me refiero a que sólo se mencionó en unos pocos números en la etapa de Gruenwald. Con que no los hubiera leído y no le hubieran informado (bastante probable esto último porque los editores ya no se preocupan de estas cosas) ya no sería un cambio a propósito.

No sé si en una entrevista por internet o en algun comic que compré del Capi de Brubaker, no me acuerdo bien, leí que Brubaker provenía de una familia de militares. Y con estas caracteristicas y al entrar en el título del Capi, decidió cambiar el hecho de que el Capi no matara en la guerra porque a él matar en la guerra le parecía lo mas lógico. Estaba muy enterado como era el personaje
Pero a él le parecía lógico que matara en la guerra viéndolo desde el punto de vista de un militar, y el Capi no era un militar al uso, como trataba de explicarte antes, cuando me has explicado otra cosa.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 30 Agosto, 2013, 20:52:42 pm

No acabo de entender que digan que soy yo quien rizo rizos :puzzled:
Te estaba diciendo que no era una actualización ni un hecho pasado que no se hubiera explicado bien, sino que lo ha cambiado todo y me respondes explicándome por qué según tú pelaba patatas :puzzled:

Es que tu respuesta a mi mensaje sobre muertes no sé a qué venía a cuento, y he contestado a lo que me llamo la atención y creía que te referias :lol:

Lo entiendo y no le doy mas importancia (ninguna vamos) mientras las demas cosas como la personalidad del personaje no cambie porque si, y si cambia algo en ella que lo haga por alguna razón de fuerza. Porque no hay mas remedio me refiero, vaya

Y si añaden algo que complemente un hecho pasado que no se había explicado bien pues para mi ese caso no es que no me importe, es que no le veo ningun problema ni en continuidad ni en nada parecido. Y podrá gustarme o no, pero es que hay cantidad de hechos e historias que segun las van contando de forma actual no me gustan tampoco, de hecho hay cantidad de comics que no me gustan con sus historias originales contadas tal cual en su momento de publicacion
Fíjate que no estamos hablando de ninguno de los supuestos que contemplas. Matar es lo mismo ahora que hace treinta años, cuando Gruenwald escribió que no había matado nunca. El Capi no era un soldado al uso, siempre estaba castigado pelando patatas o haciendo de Capi en misiones secretas, hasta que se ha cambiado todo de arriba abajo.

 :puzzled: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 31 Agosto, 2013, 02:40:51 am
De todos comprendo algún argumento, pero paso para decir únicamente, que si la paranoia anti-mutante está pasada, que alguien le diga a Spike Lee que deje de hacer pelis sobre el racismo  :lol:

El odio y la xenofobia nunca pasan de moda.  :contrato: Son temas universales. Y ese especialmente, siempre estará vigente.

Ahora bien, lo que puede cansar es la forma de reaccionar a ello de un grupo concreto...pero es que ese grupo concreto ha variado su postura de una forma de lo más acertada frente a ese problema...

Si Palestina e Israel pueden pasarse décadas así, cuanto más se podrá estirar el tema mutante...

Lo dicho; es posiblemente el mejor argumento que se haya dado en el cómic de supers, por amplitud y capacidad de regeneración, veracidad, eco social y tratamiento.

El odio racial lo peta  :thumbup: (Argumentalmente, claro  :lol:)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 31 Agosto, 2013, 09:48:01 am
Se odia a Cifra (potencialmente inofensivo) pero no a El Hombre Absorvente, por ejemplo.
Esto no es así, el Hombre Absorbente es mucho más conocido que Cifra para la opinión público. Al primero se le odia y se le tema por sus actos. A los mutantes en general (y a Cifra en particular quien supiera que es mutante) sería otro tipo de odio y temor relacionado con el racismo irracional al que hacéis referencia.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 31 Agosto, 2013, 10:54:20 am
Sí, esos matices sí los entiendo  :thumbup: :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 31 Agosto, 2013, 12:20:20 pm
Spike Lee sigue haciendo pelis de negros porque aunque haya un negro en la casa blanca la población negra de EEUU en su mayoría dista de vivir con las mismas comodidades que la blanca en su mayoría. Los conservadores retrógrados americanos y supremacistas blancos odian a  los negros si pero al mismo nivel a los hispanos, a los judíos, a los chinos o a los arabes. Si centran su ira en una de estas etnias concretas es solo porque en su barrio es la que predomina frente a las otras pero no ocultan su odio a las otras.

Sin embargo en el caso mutante esos mismos conservadores antimutantes centran todo su odio en los mutantes sin mas, es como si no existiesen atlantes, skrulls, dioses, demonios, etc. y a mayores todo tipo de supergente. No, a estos no los odian, solo a los mutantes. Yo veo aquí un error de planteamiento. Vale que un racista no suele destacar por su inteligencia pero coño que se deje caer que no les hacen gracia esas otras especies tampoco.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Christian-Spi en 31 Agosto, 2013, 12:23:29 pm
Lo veo sencillo. Los habitantes de ese universo no conviven con dioses ni skrulls ni cosas así, pero sí con mutantes. Los racistas por lo general no tienen problemas con que existan otras razas, pero eso sí, que se larguen fuera, que no sean peligrosos para ellos ni se mezclen.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 31 Agosto, 2013, 12:33:40 pm
Ya pero los supers no mutantes si conviven con ellos (alguno de ascendencia atlante, skrull, etc, etc.) y procrean entre ellos y con humanos, dando lugar en su mayoría a hijos mutantes. ¿por qué no odian a los supers y punto??
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Christian-Spi en 31 Agosto, 2013, 12:36:26 pm
Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 31 Agosto, 2013, 12:38:54 pm
Dog solo piensa en procrear.  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 31 Agosto, 2013, 12:40:50 pm
Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender  :lol:

vale pues aquí vamos. No me vendais que es lo normal lo que pasa con esos personajes.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 31 Agosto, 2013, 12:46:20 pm
Porque hay toda una franquicia mutante que hay que vender  :lol:

vale pues aquí vamos. No me vendais que es lo normal lo que pasa con esos personajes.  :lol:

Cosas normales hay MUY pocas en un universo de superhéroes  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 31 Agosto, 2013, 12:51:27 pm
Pues quitando los superpoderes, tanto son tan raras las cosas.  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 31 Agosto, 2013, 13:06:18 pm
Yo no veo problema al planteamiento mutante, se supone que la gente racista odia a los mutantes, alos negros, hispanos etc

Pero en el comic se centran en los mutantes...

Hacen incapie también al rechazo irracional de la gente a lo diferente, sin que tengan que ser obligatoriamente gente racista radical... los humanos potenciados gozan de una buena prensa en general, salvo Spiderman que Jameson le odia y lo pone como delincuente

¿Cómo saber cual es un mutante o potenciado? Que aquí veo yo la incoherencia...

Vengadores y gente popular, potenciados

Patrulla X y gente que muestra su poder por primera vez armando algun lio, mutantes.

Bien es verdad que por ejmplo a Spiderman deberían de haberle tachado de mutante muchas mas veces, o a DD
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 31 Agosto, 2013, 13:09:54 pm
Ya pero los supers no mutantes si conviven con ellos (alguno de ascendencia atlante, skrull, etc, etc.) y procrean entre ellos y con humanos, dando lugar en su mayoría a hijos mutantes. ¿por qué no odian a los supers y punto??
Pero son menos (menos cuando la diezma), aparecen de forma espontánea por accidentes (les podría pasar a ellos mismos) y sobre todo, no forman parte de otra especie llamada a substituir a la humana.

Además se supone que la prensa y los medios de comunicación también influyen, aunque esto se trató mucho más en la época del Factor-X original que en épocas posteriores. En el caso de Spiderman sí que se puede ver la influencia de la prensa a lo largo de su historia.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 31 Agosto, 2013, 14:55:37 pm
Sin embargo en el caso mutante esos mismos conservadores antimutantes centran todo su odio en los mutantes sin mas, es como si no existiesen atlantes, skrulls, dioses, demonios, etc. y a mayores todo tipo de supergente. No, a estos no los odian, solo a los mutantes. Yo veo aquí un error de planteamiento. Vale que un racista no suele destacar por su inteligencia pero coño que se deje caer que no les hacen gracia esas otras especies tampoco.  :lol:

Porque mutante es la palabra sucia, fea, dogmática. Aunque sea lo mismo.

Es igual que si decimos ¿por qué a los negros y no a los japoneses? ¿no son todos extranjeros y de un color distinto? Ah, que uno está peor visto que el otro por asociación de ideas...

Mismo ejemplo: ¿Es lo mismo el negro del top manta que el atleta, que el futbolista, que el actor? No, ni de puta coña. A los guays les pides que te firmen la camiseta. Los que curran vendiendo o buscándose la vida son "negrodemierda".

Los 4F o Vengadores son la jetset. La crema. La élite. Famosos. Los atletas y actores.

Los mutantes son los negros del top manta.

¿Cómo diferencias a un negro que grabe verbatim para venderlos en la calle de otro que los grabe en un estudio porque es un rapero famoso y millonario?

¿Si los ves a los dos en la costa, con ropa de calle, los diferencias?

No. No los diferencias. Puede que vistan igual. Y son negros.

Eso sí, en cuanto tengas un indicio de una cosa u otra (lleva una rubia del brazo, gasta una pasta que no veas, lo paran para echarse fotos con él...) el racista estará listo para odiar.

Nunca he entendido que no entendáis la premisa de diferenciar poderes mutantes de otros.

La diferencia es esa: negromierda tirado en la calle, y ay no, que tú juegas en mi equipo y quiero ser como tú. Fírmame la camiseta.

Ese es el ejemplo.

Como la vida misma.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 31 Agosto, 2013, 16:18:46 pm
pero es que esa visión no es racista, es clasista. Te caen mal los negros pobres y bien lo ricos, lo mismo que te caen mal los blancos de barrio chungo y no los del barrio rico. Clasismo. Por lo mismo veo bien como idea que odies a los morlocks, a los mutantes que se juntan en un barrio mutante o a los que se ocultan en un colegio secreto y sin embargo te encanten los mutantes que forman parte de los vengadores o que son afamados millonarios. Si esto fuera así vale, eres clasista. Te la suda que se sea mutante, supertipo o alien, mientras sea rico te caerá bien.

Sin embargo en los x-men se habla de racismo, el racismo es otra historia. Un supremacista blanco, un nazi o un fascista odia a otras razas. Se cree un defensor del pueblo blanco, quiere salvaguardar a los blancos ya sean ricos o pobres de las demás razas y odia a las otras razas sean del color que sean o sean lo importantes que sean, es mas, a los famosos los odiarán mas aún. Y no solo eso, odian a todo blanco que luche por esas otras razas, que colabore con ellos o incluso que tenga sus mismos hábitos y se mueva por sus ambientes. Eso es racismo. Bajo esta premisa los mutantes, así como sus amigos, defensores o demás supers que colaboren y se relacionen con ellos merecen ser odiados, odiados y eleminados y mas si esos supers no paran de procrear y dar a luz a hijos mutantes casi siempre aun sin ellos serlo.

Yo creo que esto no está bien planteado y no ha habido suficiente evolución en ello, está un poco estancado.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 31 Agosto, 2013, 17:03:41 pm
En X Men se habla de racismo en un termino general

Los mutantes, se autodeterminan como una especie diferente

Para los racistas raza

Y pa los irracionales o clasistas diferentes

En X Men se habla de diferencia, de rechazo, de incompresión y de racismo. Se tratan todas las formas de desigualdad hacia un colectivo

 
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mike Moran en 31 Agosto, 2013, 17:17:44 pm
En X Men se habla de diferencia, de rechazo, de incompresión y de racismo. Se tratan todas las formas de desigualdad hacia un colectivo

En una sola palabra: intolerancia.

Dicho por el propio Stan Lee: https://www.youtube.com/watch?v=molRbWC6WRY
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 31 Agosto, 2013, 17:22:51 pm
Puede que esté más cerca del clasismo, pero a lo que me refería, es a que el odio no es racional.

A ver: Si eres racista de cojones, que adores al negro de tu equipo no es ya por cuestión de dinero o clase social, sino porque haces una diferencia en ese negro. Porque por lo que sea ese sí, ese vale.

Con los poderes es lo mismo.

Un blanco es un blanco y un negro es un negro. Personas todos. Pero el racista ve colores, y los ve como algo negativo. Es el mismo caso; todos son poderes, pero él que odia los diferencia y los entiende como algo negativo. Si piensa que son de origen mutante lo odia.

Yo a eso no le veo fallo alguno.

Es como si yo fuera homófobo; ¿qué sé yo si una persona es gay o no a no ser que le coma la boca delante mía a otra del mismo sexo? No lo sé. Pero me dejo llevar.

A uno con una pluma increíble resulta que no lo odio, porque es que está casado. Y pienso "no será gay".

A otro que frecuenta locales de ambiente, lo veo muy machote y digo "bah, no puede ser".

Y a un tercero que lo veo afeminado, aunque resulta que es un parte braga y la clava más que ello en fémina ajena, lo odio porque pienso que sí que es gay.

Solución:

Soy un homófobo gilipollas, no tengo ni puta idea, y no doy una. Solo que temo a lo que no conozco, y por eso pienso así, induciendo a error al catalogar lo que no es y viceversa.

Con los mutantes es EXACTAMENTE lo mismo.

El odio no es lógico. Unos sí y otros no porque me da a mí la neura de gilipollas retrógrado.

Todos son personas que se quieren o se guarrean. Pero yo solo odio a los gays.

Todos son supers con poderes. Pero yo solo odio a los mutantes.

Aunque no sea capaz de distinguir quien lo es y quien no.

Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas  :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.

Está perfectamente explicado  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 31 Agosto, 2013, 19:33:26 pm

Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas  :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.

Está perfectamente explicado  :thumbup:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero que bueno, sí, bien explicado :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 31 Agosto, 2013, 19:33:45 pm
Ahora quiero una ola, porque me parece que así explicado no deja lugar a dudas  :lol: El odio antimutante es igual de absurdo que el odio real que vivimos en nuestro mundo.

Está perfectamente explicado  :thumbup:
No te hace falta abuela, Essex :lol: :lol: :lol:

En general estoy bastante de acuerdo. Pero la parte clasista le falta a la Patrulla por aquello de que no son pobres. Tampoco son ricos y famosos como los X-Force de Milligan y Allred, ahí el paralelismo de los mutantes ricos y famosos con los negros ricos y famosos estaba más claro.

Pero yo veo cosas nuevas en la histeria mutante. Insisto en que después de Vengadores vs. X-Men no necesita más justificación, al menos por un tiempo.

Cuando algún vengador no mutante tenga el poder que exhibió Cíclope y lo use igual de mal hablamos de por qué no desconfían tanto de los no mutantes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 01 Septiembre, 2013, 00:03:58 am
Muchas gracias por la ola  :lol:

Y perdón, que parece que diga que lo mío está perfectamente explicado, y me refería al concepto de histeria anti-mutante, que es del que decía que está bien explicado  :oops:
Aunque es cierto que no necesito abuela, pero es que las quiero mucho  :lol:

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dalen en 01 Septiembre, 2013, 11:56:30 am
(...)

Ese cómic es Batman.

Batman tiene un mayordomo, el incombustible Alfred, que le hace de padre, madre y esposa, y aporta el tono irónico, comprensivo o emocional. No hace falta matarlo, ni casarlo, ni convertirlo en villano para que el tío siga dando el callo. Y así es todo. La vida de Bruce Wayne es sencilla. Por la noche se viste de murciélago, tiene una obsesión que es su carrera de justicia, y no crea lazos demasiado duraderos con nadie fuera de su bat-familia. Las novias aparecen y se van o van muriendo. No hay ni siquiera porque hacer mención eterna a ellas constantemente. Y su familia funciona, porque también hace sus cosas, viene y va, y todo marcha en Gotham.

Lo dije ya hace algún tiempo: un personaje así, no necesita un reseteo. No necesita que en la cabecera de un cómic ponga "15 de Noviembre del 96". No necesita avances. Ni cambios. Es un personaje con unos cimientos inamovibles y a prueba de bombas, que no se nutre de la historia río ni protagoniza una evolución. Son pequeños capítulos. Es más bien un mosquito metido en ámbar; puedes contar cualquier tipo de historia con él, sin traicionar las anteriores ni comprometer el futuro. Es tan sencillo como que hay una ciudad, hay un hombre, y unos criminales que vuelven y vuelven. Gordon es incombustible, Alfred es incombustible, los villanos clásicos son incombustibles. No hace falta matar a nadie -por mucho tiempo- ni meter a Gordon a rapero. Cuando algo funciona tan acertadamente, las historias se suceden y todo encaja en una especie de "fila de compartimentos estanco", entrelazados, pero con autonomía propia. Hay un terremoto, hay un bloqueo, hay una invasión. Vale. Funciona. Echa más. Los elementos clásicos no tardaran mucho en volver aunque se tenga la ilusión de una breve destrucción o desaparición. Todo sigue igual.

(...)

Yo creo que esto se puede aplicar a casi cualquier cómic: los Vengadores es un grupo que vive en una mansión y de vez en cuando salva el mundo (o los EEUU o una ciudad) de una amenaza, teniendo entre medias relaciones entre ellos y entradas y salidas en el grupo de la misma forma que Batman tiene novias o secundarios que vienen y van.

El problema es que muchas veces, ese "el lector quiere lo mismo" se interpreta como un "quiere exactamente lo mismo". ¿Cuántos grandes villanos recordáis que hayan aparecido en los últimos 5-10 años en Marvel?

El post está muy bien.  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 01 Septiembre, 2013, 12:07:30 pm
A mí el único villano de nuevo cuño que ha gustado en los últimos años ha sido Morlun

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 01 Septiembre, 2013, 12:21:16 pm
Me encantó Morlun en la saga "Vuelta a casa". Era todo lo terrorífico, despiadado y peligroso que el torturado Morbius nunca logró ser :).

Saludos :birra:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 01 Septiembre, 2013, 12:26:39 pm
Villanos han salido muchos (sin pensar mucho el Señor Negativo, Kade Kildare y demás críos del Club Fuego Infernal, Ezekiel Stane, Bravo y la Reina, los Reed Richards malvados...). Si cogemos cualquier cómic en que no haya un villano clásico seguramente encontraremos alguno nuevo. El problema es si comparamos el carisma y la trayectoria de estos personajes (da igual que sea villanos, secundarios o protagonistas) con los clásicos. No es lo mismo, claro, pero es que no puede serlo.
Seguramente hace cincuenta años el Doctor Muerte, el Doctor Octopus o Magneto no tenían tanto carisma como ahora, o hace setenta años Cráneo Rojo, Lex Luthor o el Joker. Además éstos no tenían que competir con otros villanos ya asentados para ganarse el favor del público.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 01 Septiembre, 2013, 14:50:50 pm
Ahora se llevan más villanos como Cíclope  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 01 Septiembre, 2013, 15:00:07 pm
Cíclope no es un villano, aunque no tenga razón (que no la tiene) :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 01 Septiembre, 2013, 15:06:41 pm
Nada, nada, villano  :lol:

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 01 Septiembre, 2013, 15:12:26 pm
Todos los personajes que merecen la pena son o han sido considerados villanos (Spiderman, Punisher, Cíclope, Magneto, Lobezno...).

Todos los demás, son unos pánfilos y unos tuercebotas.
He dicho.  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 01 Septiembre, 2013, 16:09:06 pm
Menos mal que DD ha sido considerado villano, sino te mataba.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 01 Septiembre, 2013, 16:10:05 pm
Todos los personajes que merecen la pena son o han sido considerados villanos (Spiderman, Punisher, Cíclope, Magneto, Lobezno...).

Todos los demás, son unos pánfilos y unos tuercebotas.
He dicho.  :P

¿Serviría lo mismo a la inversa?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dalen en 01 Septiembre, 2013, 16:12:57 pm
A mí el único villano de nuevo cuño que ha gustado en los últimos años ha sido Morlun

Y ya se sale de esa década, con su primera aparición en 2001.

Villanos han salido muchos (sin pensar mucho el Señor Negativo, Kade Kildare y demás críos del Club Fuego Infernal, Ezekiel Stane, Bravo y la Reina, los Reed Richards malvados...). Si cogemos cualquier cómic en que no haya un villano clásico seguramente encontraremos alguno nuevo. El problema es si comparamos el carisma y la trayectoria de estos personajes (da igual que sea villanos, secundarios o protagonistas) con los clásicos. No es lo mismo, claro, pero es que no puede serlo.
Seguramente hace cincuenta años el Doctor Muerte, el Doctor Octopus o Magneto no tenían tanto carisma como ahora, o hace setenta años Cráneo Rojo, Lex Luthor o el Joker. Además éstos no tenían que competir con otros villanos ya asentados para ganarse el favor del público.

Me refería a grandes villanos.

Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:

http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0

Y en el mundo del cómic, recuperando a otro villano de no hace mucho (aunque de nuevo más de 10 años), Cassandra Nova.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 01 Septiembre, 2013, 19:07:39 pm
Para mí Cassandra Nova no es un gran villano. Morlun tampoco... Han hecho cosas de gran villanos
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pero no son grandes villanos por ellos mismos, sino por lo que han hecho.

Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:

http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0
Pero tienen que darse varios elementos que en cómic son más complicados:
-Tienes que parecerte discretamente a un supervillano de otro medio, en este caso el Doctor Muerte.
-Cada vez que apareces tiene que salir una música que inspire terror
-Te tiene que doblar Constantino Romero, D.E.P.

Si no se da alguno de estos elementos el carisma se reduce sensiblemente :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dalen en 01 Septiembre, 2013, 21:37:46 pm
Para mí Cassandra Nova no es un gran villano. Morlun tampoco... Han hecho cosas de gran villanos
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Pero no son grandes villanos por ellos mismos, sino por lo que han hecho.

Y con lo otro no estoy de acuerdo. Un buen villano puede serlo desde el minuto 1:

http://www.youtube.com/watch?v=MftSEu4vgg0
Pero tienen que darse varios elementos que en cómic son más complicados:
-Tienes que parecerte discretamente a un supervillano de otro medio, en este caso el Doctor Muerte.
-Cada vez que apareces tiene que salir una música que inspire terror
-Te tiene que doblar Constantino Romero, D.E.P.

Si no se da alguno de estos elementos el carisma se reduce sensiblemente :contrato:

http://www.youtube.com/watch?v=pXJx5mORmMI

Sin música, sin parecer a un villano precio y sin Constantino Romero. Sí, son medios distintos pero un buen personaje, héroe o villano, puede necesitar únicamente dos trazos para calar.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Septiembre, 2013, 00:57:16 am
Pues a mí si me parecen grandes villanos Morlun y Cassandra tanto en cuanto son personajes perfectamente construidos y diseñados con esmero.

Carismáticos, aterradores, con un firme objetivo y unos poderes acordes. Lo que es un buen villano.

Otra cosa es que sean "villanos de autor", de esos que solo unos pocos saben usar, pero eso no los hacen menos buenos. Ej: Proteus, un villano cojonudo.  :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 02 Septiembre, 2013, 01:10:25 am
Decir que Morlun no uno de los mejores villanos que ha pasado por Spìder-man debería estar penado por ley.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 02 Septiembre, 2013, 01:34:37 am
La historia en la que ataca brutalmente a Spiderman es muy buena. Aparentemente es el enemigo definitivo del lanzarredes, como enfrentarse a tu verdugo predestinado

Pero el tipo no me convenció demasiado, cuando era fuerte era valiente y osado, sin embargo luego en su final suplica que le salven perdiendo los papeles y cualquier resquicio de dignidad xd
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 02 Septiembre, 2013, 01:37:16 am
Pero el tipo no me convenció demasiado, cuando era fuerte era valiente y osado, sin embargo luego en su final suplica que le salven perdiendo los papeles y cualquier resquicio de dignidad xd

Pues mira, estoy de acuerdo contigo en que el final es lo que menos me gustó  :thumbup:

Hubiera preferido que acabara en tablas y con un Peter acojonado de cuando será la próxima, la verdad.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 02 Septiembre, 2013, 02:18:59 am
A mi me gustó mucho Morlun. Pero si aceptamos a Morlun, su origen, motivaciones y sentido de existir también habría que aceptar el origen totémico de los poderes de Spiderman??  :disimulo:

Por cierto, que fue de aquellos aguijones de brazo que tenía spiderman tras su mutación??
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 02 Septiembre, 2013, 02:40:28 am
Yo no tenía inconveniente en aceptar la relación totémica .
En cuanto a los aguijones, después de esa historia, creo que como mucho han salido un par de veces.

Aunque...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Septiembre, 2013, 11:16:46 am
http://www.youtube.com/watch?v=pXJx5mORmMI

Sin música, sin parecer a un villano precio y sin Constantino Romero. Sí, son medios distintos pero un buen personaje, héroe o villano, puede necesitar únicamente dos trazos para calar.
Vale... aceptamos Hannibal, aun siendo de otro medio.

De todos modos, me gusta más el ejemplo de Essex de Proteus. Un gran villano del mismo medio salido de la nada cuando ya había grandes villanos en liza en el mismo universo y en la misma serie.

Lo de Morlun, tenía tantas contradicciones y acabó tan de cualquier manera que más que recordarlo como un gran villano prefiero olvidarlo absolutamente.


Edito: al final nos hemos desviado de lo que estábamos hablando. Es verdad que no ha salido ningún villano comparable a Proteus en los últimos 5-10 años, o al menos no se me ocurre ninguno.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 02 Septiembre, 2013, 11:31:38 am
Buenas PatoHoward :hola:,

¿Qué contradicciones tenía Morlun?

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 02 Septiembre, 2013, 13:48:18 pm
Buenas PatoHoward :hola:,

¿Qué contradicciones tenía Morlun?

Saludos :hola:.
Pues su relación con el origen totémico de Spiderman, ése que acabó en nada y que contradecía todo lo que sabíamos del origen del personaje.

Tuvo importancia en la saga del Otro que acabó en... ¿nada también?

Y luego el final... Del que ni me acuerdo. Lo de rendirse (porque lo ha comentado jsantiago) me recuerda a Bastión al final de la Operación Tolerancia Cero, [SARCASMO]así que tiene ecos de gran villano[/SARCASMO].
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 26 Septiembre, 2013, 20:48:14 pm
...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: aronnax en 26 Septiembre, 2013, 21:06:10 pm
El Capitan America e Iron Fist de Brubaker tienen todas las papeletas para serlo. El Daredevil de Bendis igual y quiza el Spiderman y Thor de JMS. Y comics como el Requiem (de JMS, tambien) con el tiempo se valoraran mas.

Los Nuevos Vengatas de Bendis, los X-Men de Morrison......Hay varios candidatos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 26 Septiembre, 2013, 21:25:11 pm
El Capi de Brubaker para mí ya lo es.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 26 Septiembre, 2013, 21:31:02 pm
...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...

Si hablas de Marvel, yo apuntaría como clásicos recientes la etapa de JMS/Romita Jr. en The Amazing Spider-Man y la etapa de Brubaker/Epting en Capitán América :).

todo el dinero para clasicos, si hay algo que realmente merezca la pena,pasado el tiempo la comprariu en tomo...

Sí, yo hago lo mismo con Marvel :).

Saludos :hola:.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: aronnax en 26 Septiembre, 2013, 21:32:25 pm
El Capi de Brubaker para mí ya lo es.

Para mí, también es un hecho. Pero permitidme añadir el cuernecitos de Bendis.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Steven Grant en 26 Septiembre, 2013, 21:58:49 pm
Mes en blanco por ahora jajajaja
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 26 Septiembre, 2013, 22:12:59 pm
Para mí los clásicos modernos de los últimos años, etapas que se van a recordar en el futuro... el ya comentado Capi de Brubaker, el Daredevil de Bendis y Brubaker, los Astonishing X-Men de Joss Vhedon y Cassaday, el Spiderman de JMS y Romita Jr... ésto en las cabeceras principales, hay otras pero serían más obras de culto que referencias.

Desde luego, los Vengadores de Bendis no entran en este apartado ni jarto vino, ni de lejos vamos.

Y para mí lleva muy buen camino el Thor de Jason Aaron, aunque es pronto para decirlo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 26 Septiembre, 2013, 22:21:33 pm
Si el Thor de JMS se considera clásico algún día, me pego un tiro en la pierna...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 26 Septiembre, 2013, 22:22:24 pm
Creo que tu pierna no corre peligro  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Septiembre, 2013, 22:48:26 pm
Desde luego, los Vengadores de Bendis no entran en este apartado ni jarto vino, ni de lejos vamos.

Yo creo que será una obra recordada y que se reeditará bastante, otra cosa es que nos guste más o menos.  :P
Lo que está claro es que vosotros llamáis clásico a algo por su calidad y eso es algo cuanto menos discutible.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Eleder en 26 Septiembre, 2013, 23:08:14 pm
Lo que está claro es que vosotros llamáis clásico a algo por su calidad y eso es algo cuanto menos discutible.  :lol:

Muy buena apreciacion cuando tambien se le ha llamado clasico a la coleccion de Dazzler o Spiderwoman.  :thumbup:

A mí Celes ya me riñó y me dijo que una cosa eran tebeos clásicos y otra tebeos viejunos  :no:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: IY en 26 Septiembre, 2013, 23:09:51 pm
Clásico es algo que, independientemente de su calidad, se convierte en un referente.

Por eso para mí el Capi de Brubaker ya lo es, del mismo modo que el Daredevil de Miller lo fue acto seguido.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 26 Septiembre, 2013, 23:15:37 pm
Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 26 Septiembre, 2013, 23:27:27 pm
Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley

Te mereces un premio :adoracion: :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 26 Septiembre, 2013, 23:32:09 pm
Llamarle clásico a un comic de JMS debería estar penado por la ley


No estoy de acuerdo, Artemis (Las Birras de) :). He aquí un clásico en toda regla:


(http://fourcoloursandthetruth.files.wordpress.com/2011/10/amazing-spider-man-vol-1-coming-home.jpg)


Saludos :hola:.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Elric en 26 Septiembre, 2013, 23:34:53 pm
El Spiderman de JMS al completo ( sagas polémicas incluídas) y el Capi de Brubaker son dos clásicos como la copa de un pino .

He dicho   :contrato: 
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 26 Septiembre, 2013, 23:37:19 pm
Clásico es algo que, independientemente de su calidad, se convierte en un referente.

Por eso para mí el Capi de Brubaker ya lo es, del mismo modo que el Daredevil de Miller lo fue acto seguido.

Aquí falta el "para mí" en algún lado.  :P
Esto es muy subjetivo, porque si todos los clásicos hay que medirlos por el rasero del DD de Miller, me temo que se van a salvar muy pocos tebeos. Vamos, que nos podemos quedar con el Príncipe Valiente de Foster y poco más.
Yo ampliaría un poco el campo, pero vamos que entiendo que es algo difícil de medir y que quizá lo deba establecer cada uno.

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 26 Septiembre, 2013, 23:41:06 pm
Y, Artemis, tu porque le tienes mania a JMS.  :whip:

No te creas, que ya te he dicho por activa y por pasiva ( :lol:) que su Thor y su Spiderman me parecen entretenidos, pero de ahí a decir que esos comics son clásicos... :P

Eso si, mi novia y yo lo estamos flipando con Babylon 5. Vamos por la cuarta temporada y vaya pasada de serie. Mira por donde, eso si lo llamaría clásico :adoracion: :adoracion:

Eso si, espero que no joda el final. Cruzaré los dedos :angel:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 26 Septiembre, 2013, 23:51:13 pm
Joder, pues si que ha dado comidilla mi comentario! pero estaréis de acuerdo que estamos hablando de un 3% de los tebeos actuales...el resto pasaran a mejor vida dentro de... ya!! ::)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 27 Septiembre, 2013, 00:13:30 am
...Los tebeos de hoy nunca seran clasicos...

Entiendo lo que comentas pero no puedo estar más en desacuerdo. Está claro que no todos los comics de hoy en día serán clásicos pero afirmar que ninguno de hoy en día será clásicos es tan peregrino como pensar que todos los comics antiguos han llegado a adquirir esa patina. En mi humilde opinión.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 27 Septiembre, 2013, 00:21:41 am
Joder, pues si que ha dado comidilla mi comentario! pero estaréis de acuerdo que estamos hablando de un 3% de los tebeos actuales...el resto pasaran a mejor vida dentro de... ya!! ::)

Desde donde estabamos, me recopieteo a mi mismo...

Entiendo lo que comentas pero no puedo estar más en desacuerdo. Está claro que no todos los comics de hoy en día serán clásicos pero afirmar que ninguno de hoy en día será clásicos es tan peregrino como pensar que todos los comics antiguos han llegado a adquirir esa patina. En mi humilde opinión.

Y como extra, muy preciso te veo yo con el 3%. Y que sepas que el 70% de la gente se inventa porcentajes para impresionar.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 27 Septiembre, 2013, 00:24:51 am
...A las obras citadas de la actualidad, sumale Alias...alguna mas???..saca tu el porcentaje ahora
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 00:26:42 am
...A las obras citadas de la actualidad, sumale Alias...alguna mas???..saca tu el porcentaje ahora

Estás de coña, right?  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 00:39:03 am
Alguno que se aburra, que haga un listado de candidatas a clásicos, la enterramos y lo vemos en 20 años.

Mi voto indiscutible para el Capi de Brubaker  :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Septiembre, 2013, 00:50:47 am
El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.

 ;)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 27 Septiembre, 2013, 00:56:50 am
El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.

 ;)

O se aviva, y entonces todo el mundo se da cuenta de que ya estás cascado...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Essex en 27 Septiembre, 2013, 01:39:02 am
No es eso una paradoja?  :P

Exactamente  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 01:56:36 am
un clásico dentro de cualquier ámbito debería ser algo que sume cierta antigüedad en el tiempo y cierta relevancia. Independientemente de su calidad. Algo mediocre puede ser un clásico si con el tiempo es algo que marcó un a´poca, que fue muy consumido por la clientela de ese medio o que marcó a una generación. Obviamente si la calidad es buena tiene mas papeletas de convertirse en uno pero no asegura que lo vaya a ser.

Dicho esto y mal que pese a muchos Brubaker ha sido un gran guionista dentro de marvel en estos últimos años, al nivel de muchos anteriores a el de supuestamente indiscutible talento. No me ha gustado tanto en sus etapas en grupos pero cuando ha cogido a un personaje en solitario lo ha clavado. Quizas el menos llamativo aunque la calidad sea buena es DD pues ha hecho algo que ya habían hecho otros antes que el, Bendis inmediatamente antes y Miller hace tanto, o sea, torturar al prota y envolverlo en una atmosfera noir. Sin embargo su capi por mucho odio que le tengais a la retrocontinuidad metida ahí consiguió atraerme (jamás me había atraido el capi) y eso que hizo lo mas gordo que se podía hacer, decir que Bucky sigue vivo, y ni tan mal.  y su Puño de Hierro me parece también para alabar, a mi el universo particular de puño de hierro siempre me pareció bastante mediocre y poco ctractivo y Bru lo enriqueció de tal modo y con tantos secundarios que solo puedo aplaudirle.

He dicho.

En todos los casos ha estado acompañado de dibujantes buenos que le han venido como anillo al dedo, eso hay que admitirlo también.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Jtull en 27 Septiembre, 2013, 08:25:05 am
El cualquier tiempo pasado fue mejor es un error de apreciación que se cura con el tiempo.

 ;)

...o un síntoma inequívoco de la vejez :sospecha:, pero de todas formas ninguna obra de las actuales(Salvando el capi de Bru ::) podrán llegar al status de clásico incuestionable como la primera llegada de Galactus o la guerra Kree-Skrull( la nombro por que se que a ti te encanta Thomas) :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 09:52:38 am
Por supuesto que va a haber tebeos actuales que se acabarán considerando clásicos. Unos cuantos ya se han nombrado.

Otra cosa es que pase como en la Marvel de los 70-80, en la que prácticamente TODAS las colecciones Marvel tuvieron un momento de gloria para el recuerdo.

Vengadores, Patrulla-X, Daredevil, Thor, Capitán América, Iron Man, 4 Fantásticos... joder, Alpha Flight, Warlock, el Capitán Marvel, Howard el Pato, el Caballero Luna, la Tumba de Drácula, los Nuevos Mutantes, Escuadrón Supremo... suma y sigue...

Fueron unos años mágicos, y tampoco se nos puede acusar de nostálgicos porque yo esos tebeos los leí a posteriori, en los 90 en su mayoría, no en el momento en que se publicaron.

Así que sí, hoy día también hay clásicos... lo que no hay es esa auténtica avalancha de creatividad que inundó aquellos años.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 10:08:07 am
Pues según vuestra definición, yo creo que el mayor clásico de la Marvel de los últimos tiempos es Ultimates, que ha dado para inspirar unas cuantas obras más, incluyendo una de las películas más taquilleras de la Historia. He dicho.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 10:11:48 am
Yo metería en esa lista de futuribles Academia Vengadores, a medida que lo iba leyendo me gustaba más, puede que mi valoración se vea aumentada por el discretísimo nivel del resto de colecciones vengadoras, pero creo que envejecerá muy bien  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 11:06:51 am
A ver, voy por partes:

1) Decir que los tebeos de hoy nunca serán clásicos es de una falta de perspectiva tremenda. Los clásicos se definen por su impacto, su capacidad para trascender en el tiempo y por su grado de influencia. De todo esto, lo más difícil de precisar es, evidentemente, el segundo punto; pero es que hay tebeos de principios de los 2000s que a día de hoy ya cumplen con la premisa.

2) El inmovilismo ese de "a mí es que sólo me gustan los clásicos" es de coña. Entre otras cosas porque es absolutamente excluyente con cualquier posibilidad de que disfrutar de tebeos actuales.
"Ya, pero es que los clásicos te garantizan una calidad". Pues no. Porque las tendencias cambian, el contexto es diferente y a día de hoy nos podemos encontrar con tebeos "clásicos" que, a la hora de afrontar la lectura, son una puta mierda. Del mismo modo en que ahora nos podemos encontrar con tebeos actuales tan buenos que si se hubiesen escrito en los 70/80 ahora estariamos diciendo que ya no se hacen tebeos como antes, y patatín-patatán.

3) Buscar porcentajes de diferentes épocas, como ha hecho mi buen Jethro no sirve de mucho si se hace con trampa. Cuando yo era un chaval (lo sigo siendo, ojo, pero con más años encima) iba al kiosco y me encontraba con algunas de esas colecciones increibles que ahora tenemos en un pedestal. Pero no es que cogieras un tebeo al azar y te estuvieses llevando a casa un regalo de los dioses, coñe. Que había una cantidad de morralla en las estanterías bastante significativa.
¿Menos que ahora? Pues supongo, pero es que también se publicaban en España menos tebeos que ahora.

4) El factor nostalgia es muy importante también en esto, no nos olvidemos. Si hiciesemos una lectura objetiva de los West Coast Avengers, por ejemplo, nos encontrariamos con que el nivel medio de la colección es un poco putapénico. Pero si le tenemos cariño, por lo que sea, ya lo vamos a ver con otros ojos. De ahí a reivindicarlo, llamarlo "clásico", pedir su reedición en líneas destinadas a material clásico o incluso a "clásicos" y todo eso sólo hay un pequeño paso. Y es totalmente lógico, oye.
Pero no neguemos la posibilidad de que un lector actual de 20 años pueda cogerle cariño a Los Ultimates, ni de que el día de mañana los reivindique como a un clásico. Incluso se podría dar el caso de que ese joven lector considerara que Los Ultimates son un tebeo mejor que los West Coast Avengers, por muy increible que parezca. O que para ese lector, Civil War pueda suponer lo que para nosotros supusieron las Secret Wars.
Vamos, que no seamos tan arrogantes como para considerar que sólo hay clásicos de nuestra adolescencia para atrás, porque ese es un argumento que huele a naftalina.

5) Los 70-80 que cita mi companegro Adamvell han dejado una cantidad insultante de grandes tebeos, eso es evidente. Pero es que también es el momento de madurez en Marvel. Los personajes se van desarrollando, aún es pronto para que las historias puedan llegar a ser repetitivas y se ha perdido casi en su totalidad la ingenuidad de los inicios.
A día de hoy es muy, muy difícil contar una historia de Spiderman, por ejemplo, que no se haya contado ya. Y si no se ha contado en Spiderman, puede que se haya contado en otra colección, o en otro medio.
Y aún así, a veces aparece alguna etapa en alguna colección que nos deja ojipláticos.

6) Del 2000 en adelante, el Spiderman de JMS y Romita Jr (sobre todo en su primer arco), los New X-Men de Morrison, el Daredevil de Bendis y Maleev, el Punisher Max de Ennis, los Astonishing de Whedon y Cassaday, el Capi de Brubaker,... Sinceramente, yo creo que estas las ve hasta un ciego. Metería también el primer volumen de Los Nuevos Vengadores, pero sois un coñazo y no tengo ganas de volver a discutir sobre el tema  :P :birra:

Luego hay otras cosas que huelen a pequeños clásicos de culto, rollo Alias, Runaways o Fuerza-X/X-Statix. Y tanto el Puño de Hierro de Fraction/Ajá como su Ojo de Halcón, otro tanto.

7) Que haya que discutir estas cosas en un foro en el que se reclama tarde o temprano la reedición de prácticamente cualquier tebeo que haya sacado Marvel en toda su historia tiene cojones.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ultimate_rondador en 27 Septiembre, 2013, 11:29:33 am
Joder, te has quedado a gusto :adoracion: :adoracion:

A ver, está claro que la palabra clásico la utilizamos como nos da la gana. Pero es que suena mejor una colección "Clásicos Marvel" y que haya tebeos buenos (clásicos) y normalitos (o directamente malos), a que haya dos colecciones, una llamada "Clásicos Marvel" y otra "Tebeos Viejos Marvel".

Del tema de cómics actuales que podrán ser clásicos, completamente de acuerdo con David For Concejal. :thumbup:

1) Decir que los tebeos de hoy nunca serán clásicos es de una falta de perspectiva tremenda. Los clásicos se definen por su impacto, su capacidad para trascender en el tiempo y por su grado de influencia. De todo esto, lo más difícil de precisar es, evidentemente, el segundo punto; pero es que hay tebeos de principios de los 2000s que a día de hoy ya cumplen con la premisa.

Precisamente Los Ultimates que nombras más tarde:

Incluso se podría dar el caso de que ese joven lector considerara que Los Ultimates son un tebeo mejor que los West Coast Avengers, por muy increible que parezca.

Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 11:32:52 am
Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.

Bueno, en este caso es que directamente estaba siendo sarcástico. A mí Los Ultimates me parecen infinitamente superiores a los WCA  :P

(Lo cuál no quiere decir que no tenga cierto aprecio por los WCA, las cosas como son)

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 27 Septiembre, 2013, 11:46:10 am
Tendría que leer los WCA para comparar, pero a mi no me parece increíble. Los Ultimates me parece uno de los mejores cómics marvel de la década.

Bueno, en este caso es que directamente estaba siendo sarcástico. A mí Los Ultimates me parecen infinitamente superiores a los WCA  :P

(Lo cuál no quiere decir que no tenga cierto aprecio por los WCA, las cosas como son)

 :birra:

Está claro que el Presidente es objetivo y tiene más razón que un Santo. Los WCA son malísimos, la etapa ENglehart es una ida de olla tremenda que no tiene ni pies ni cabeza, y encima dibujada por Milgrom. Evidentemente tienen su público, pero está años luz por debajo de los Ultimates (que dicho sea de paso me parece que están sobrevaloradísimos).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 11:50:07 am
Grande David for President. Odio tanto la frase le antiguo manda y es mejor como la de lo nuevo manda y es mejor.  :wall:

De acuerdo con la lista de comics que has puesto de la última década que trascenderán e incluso añadiría los Ultimates de Millar si, porqué no.

Muy de acuerdo también en porqué los 80 fue la época con mas colecciones de calidad y porque es practicamente imposible que se repita y es que lo he dicho siempre, ningún universo de ficción sin cambio real en el jamás puede aguantar a alto nivel tantas décadas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:12:31 pm
Claro que si pero el propio David te dice porqué fueron mejores. En resumen y tirando a los basto, si los autores de ahora hubiesen sido los de los 80 y los de los 80 hubiesen sido los de ahora habría que ver que pasaba. Es algo que jamás se podrá comprobar claro pero creo que la época en que crecieron cada uno y el periodo marvel en que cada uno llegó influye mucho en las historias que hacen. Ahora es mas dificil crear algo nuevo y potente porque ya casi todo está hecho en los límites que la propia editorial tiene y encima la sociedad demanda otras cosas, y no la sociedad que crecío en los 80 no, sino la sociedad que creció en los 90 y en los propios 2000. A cada autor le atan unas circustancias independientemente de su calidad y las circunstancias de los autores ochenteros eran mas propicias.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Septiembre, 2013, 12:14:18 pm
ningún universo de ficción sin cambio real en el jamás puede aguantar a alto nivel tantas décadas.

Buenas :hola:,

Sin negar el argumento de Dogfather, en realidad el tema de "universo de ficción", así como la continuidad, no me parecen tan relevantes para poder contar buenas historias. En mi opinión, tiene menos incidencia en la calidad final, o deberían, que los autores implicados y la libertad creativa de que dispongan para acometer una etapa o historia.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:18:53 pm
No es excusa, es lo que hay. Es muy facil si eres Miller y nunca ha habido un MIller partir la pana, había que ver a Miller en la actualidad habiendo ya antes un Miller, a ver que haría y si lo petaría. Aunque bueno, solo hay que comparar al Miller de la actualidad con el de los 80 para ver que tengo toda la razón.  :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:24:19 pm
No niego la calidad de Miguel Angel como no niego la de Miller, lo que niego es que ahora no haya calidad en ambos casos, simplemente son circunstancias diferentes, tiempos diferentes y mucho mas contra lo que competir en el pasado. Tanto en pintura, como en comic, como en cine...

Y ojo que no digo que el percentaje de cosas de calidad sea el mismo en ambas épocas, solo digo que aunque sean menos ahora mismo hay gente con tanta calidad como los había en esos tiempos, solo que con estilos difernetes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 12:28:06 pm
No es excusa, es lo que hay. Es muy facil si eres Miller y nunca ha habido un MIller partir la pana, había que ver a Miller en la actualidad habiendo ya antes un Miller, a ver que haría y si lo petaría. Aunque bueno, solo hay que comparar al Miller de la actualidad con el de los 80 para ver que tengo toda la razón.  :disimulo:
Lo que tiene que salir es un nuevo Miller, entonces... igual que salió Miller cuando ya existía Eisner.

Decir que es imposible es como pensar que era imposible que Miller existiera porque Eisner ya lo había hecho todo.

Nos falta el siguiente genio, ahora mismo no existe el que construya sobre los cimientos anteriores innovando el medio.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:31:05 pm
Entiendo entonces que se ha llegado a un punto en el que se ha tocado techo.

Joder en lo que a marvel se refiere se llegó hace 20 años. Yo soy de los que opinan que hay que dejarlo o renovarse cuando has dado lo mejor y no estirar el chicle hasta que no te quede otra que abandonar. A día de hoy doy gracias de que aún salga alguna serie buena de mano de Bru, Whedom, Bendis o Morrison para esta editorial. No se ni como sobrevivió a los 90.  :lol:

Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:35:16 pm
Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel.  :P

Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.

Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.

Pues yo me leí Promethea que es una obra suya de este siglo y la tengo a la altura de las 3 grandes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 12:36:09 pm
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.

Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.

Voy a ir a Barcelona sólo para tirarte Promethea a la cabeza. Y es de tapa dura :sospecha:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:39:18 pm
Quien dice que tengan que ser mensualmente?? hablamos de genialidad o material de calidad, no de su periodicidad. Y lo comparamos con otros otros grandes de su época que ya no la hacen ni mensualmente ni nunca.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 12:40:32 pm
Hombre, yo no he leído nada de Moore del último lustro, así que no sabría decirte. Más que nada porque ha publicado 2 cómics como mucho  :lol:

Ahora, cuando acabe de escribir Jerusalem hablaremos. Y quiero pensar que tendré razón  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 12:42:48 pm
Pero es que revolucionó el genero hasta 2005 por lo menos, repito. promethea. No has visto la luz Beyond!. :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 12:43:26 pm
Pues por eso. Que en su dia revolucionará el genero nadie lo duda. Pero ahora no.

¿No? Pues a nivel de cómics, cine y series de TV hace unos años que está muy de moda hacer historias mezclando personajes de ficción de hace siglos :disimulo:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: calvaman en 27 Septiembre, 2013, 13:09:27 pm
Hace ya tiempo leyendo el blog de shooter jimshooter.com hablaba de las dos veces que roy thomas salvó a la marvel(con las licencias de conan y star wars) y hacía una reflexión acerca de la necesidad de una regeneración en el medio o su posible agonía...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 13:12:57 pm
Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 13:26:06 pm
Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
No veo muy prudente meter todos los huevos en esa cesta, si un día cualquiera las audiencias deciden que se han cansado de esta moda Marvel, el batacazo puede ser minino.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 27 Septiembre, 2013, 13:27:24 pm
No me toquéis a Moore, que editará poco, pero lo que edita está años luz por encima de la media. Y desde luego muy por encima del Daredevil de Brubaker (que no vale un carajo, con todos mis respetos).
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Septiembre, 2013, 13:44:12 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 27 Septiembre, 2013, 14:03:20 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.

Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Septiembre, 2013, 14:19:32 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.

Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).
Si estoy de acuerdo, pero es que la influencia en el medio no la veo en ningún sitio. No cambió la estética como el Daredevil de Miller, ni como el de Mazzuchelli por poner algún ejemplo ni provocó que se hicieran cómics de otro modo, no vi que nadie imitara esta etapa de ningún modo.

Por eso, quitando la influencia en el medio ya me voy a buscar influencia en los personajes o en la serie y tampoco le veo gran cosa.

Yo considero que un clasico tampoco tiene que ser influyente necesariamente. Insisto en que no hay que confundir "clasico" con "obra maestra".
Pero tampoco hay que confundirlo con un "cómic viejo" :contrato:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 14:22:00 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.

Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).

Exacto.

Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás  :P

Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después  :angel:

Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial  :lol:

Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes, a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 14:29:14 pm
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.

Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.

Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 14:33:19 pm
Echando un ojo al futuro de Marvel, yo veo los cómics más bien como un complemento a las películas y series de TV, que se plegarán a las necesidades argumentales de éstas y profundizarán en sus tramas y personajes.
No veo muy prudente meter todos los huevos en esa cesta, si un día cualquiera las audiencias deciden que se han cansado de esta moda Marvel, el batacazo puede ser minino.

Pues ese camino parece que siguen. Esto lo noto sobre todo en España, en donde una parte importante del mercado son reediciones y las sacan directamente después de cada película. Pero en USA también... el Nick Furia negro transladado a Tierra-616, Coulson también, más importancia para los protagonistas de la película, si alguno estaba muerto se le resucita, cambios de traje para ajustarse a los que visten en las pelis... Yo creo que esta tendencia va a ir a más. Tiempo al tiempo.

No me toquéis a Moore, que editará poco, pero lo que edita está años luz por encima de la media. Y desde luego muy por encima del Daredevil de Brubaker (que no vale un carajo, con todos mis respetos).

Así se habla.

Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.

Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.

Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...

A ti sí que te voy a tirar cosas a la cabeza. Encima no puedes hablar de obras de Moore que de verdad sean mediocres, como Lost Girls o muchas de sus obras en la Image de los 90, no, tienes que citar 2 cómics que se mean en la mayoría del mercado actual. Anda que... :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Septiembre, 2013, 14:35:54 pm
Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel.  :P

Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.

Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.

A cebar a la vaca moribunda por cuatro duros como que no. Y que se jodan.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Howard en 27 Septiembre, 2013, 14:47:22 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.

Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).

Exacto.

Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás  :P

Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después  :angel:
Es que no tiene nada que ver. Yo no digo que diez años después Morrison no haya tenido influencia, es que prácticamente no la tuvo cuando escribía, más allá de los esfuerzos sobre todo de Claremont por dar una sensación de cohesión entre las series de la franquicia ni la tuvo después más allá de lo que he comentado.

Los cómics clásicos de DC han influido hasta el punto de que las series actuales de DC las protagonizan personajes con el mismo nombre y han influido a las series de Marvel, Image, etc... igual acabaríamos antes listando cómics que hayan escapado a su influencia.

Citar
Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial  :lol:
No, claro, Watchmen no influenció en ningún cómic de su época ni posterior, nadie ha tratado de imitar nada de ese cómic en ningún momento ::)

Citar
Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes,
Pero eso no es influencia de Morrison y Quitely, que esos personajes están ahí desde tiempos de Claremont. También hay personajes más recientes, surgidos de Academia X, pero de Morrison precisamente en esa serie creo que no hay ninguno.

Citar
a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No lo considero una influencia de Morrison, ya lo hizo por ejemplo Louise Jones en Factor-X mucho antes, que también era una serie independiente en la franquicia.

Citar
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Menos mal, aunque no coincido en tu seguridad al respecto :thumbup:
Lógica y coherencia no son adjetivos que relacionaría con esa etapa ;)

Citar
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.
No coincido, pero desde luego es debatible :thumbup:

Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel.  :P

Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.

Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.
Con un 10% de capacidad creativa te compraría quizás un 2% de los lectores que te han conocido por Marvel (probablemente menos), mientras que si te lo curras en una editorial que te ofrece un gran número de lectores que siguen a los personajes vas a atraer a muchos más.

Yo veo el trabajo en las grandes editoriales como una forma de promoción de los autores. Cuando han conseguido la fama ya tienen entidad propia para proyectos independientes, sin esa promoción es más difícil llegar a un gran público.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 14:54:23 pm
Cuando el nuevo Miller llegue (o el nuevo nuevo Eisner como lo quieras llamar) no trabajará para Marvel.  :P

Pienso lo mismo. Y no me extrañaría en absoluto. Yo tampoco lo haría.

Como mucho haría media docena de números en Spider-Man al 10% de mi capacidad creativa, y me iría directo para Image o para cualquier otra editorial que me permitiera retener los derechos sobre mis creaciones e ideas.

A cebar a la vaca moribunda por cuatro duros como que no. Y que se jodan.

Saludos :hola:.
Pero es que aquí no estamos hablando de que el próximo genio trabaje para Marvel. ¿Trabajó Eisner para Marvel? ¿Hizo Miller muchas más cosas para Marvel, fuera de su Daredevil y Elektra?

La cuestión es que parece que como existieron Eisner y Miller, parece que no haya nada nuevo que contar. Que se ha llegado al máximo, al summum. Que no se puede hacer nada para innovar, que está todo contado.

Y una mierda. Cuando llegó Miller, parecía que nadie podía llegar a hacer lo que él hizo. También parecía que "estaba todo contado". Pero rompió moldes.

Esa es la clave. Pensar que no se puede ir más allá es igual a estar muerto. A no exigir a los autores que den más de sí, a conformarse con la mediocridad porque "ya no se puede ir más allá".

Sí, Eisner, o Moore, o Miller... ha habido cuatro o cinco en ochenta años de cómics... porque no es nada fácil ser un puñetero genio.

Pero pensar que ésto fue todo, que no ha que buscar ese paso más, ese ir más allá... pues es decepcionante.

Si en atletismo se pensara así, Usain Bolt jamás hubiera corrido más rápido que Carl Lewis.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Septiembre, 2013, 15:06:58 pm
Sí, muy bien. Sin embargo, lo que yo indico es que dudo muchísimo que nada de eso ocurra en Marvel. Pero sí, supongo que luego irá a remolque de cualquier innovación que surja en el medio.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 15:13:59 pm
Tampoco las anteriores evoluciones nacieron en Marvel, la verdad, más allá de lo que hiciera Miller en Daredevil.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 15:19:23 pm
Yo sí creo que puede haber autores en Marvel o DC que marquen época, hace falta que lo hagan con la serie adecuada, sin ir más lejos, Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró, como hiciera Miller en su día
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 15:43:04 pm
2) El inmovilismo ese de "a mí es que sólo me gustan los clásicos" es de coña. Entre otras cosas porque es absolutamente excluyente con cualquier posibilidad de que disfrutar de tebeos actuales.
"Ya, pero es que los clásicos te garantizan una calidad". Pues no. Porque las tendencias cambian, el contexto es diferente y a día de hoy nos podemos encontrar con tebeos "clásicos" que, a la hora de afrontar la lectura, son una puta mierda. Del mismo modo en que ahora nos podemos encontrar con tebeos actuales tan buenos que si se hubiesen escrito en los 70/80 ahora estariamos diciendo que ya no se hacen tebeos como antes, y patatín-patatán.

Yo eso no lo veo que sea inmovilismo. Los gustos son personales y es perfectamente valido que a alguien solo le pueda gustar cierto modelo de comic. Hay gente a la que el decompressive storytelling no le gusta nada y prefiere los comics a la antigua usanza. Lo mismo que tambien hay gente a la que se le atrangantan los clasicos y/o viejunos.

Y el factor nostalgia puede tener su importancia pero no es determinante. No es "que tiempos pasados fueran mejores" es que hay tiempos que fueron mejores que otros. Yo he crecido en los 80 y aunque defiendo gran parte de estos años por nostalgia (sin restar ni un apice de calidad a las obras que la tenian) en cualquiera de sus ambitos (cine, television, comics, musica...) tengo que admitir que decadas pasadas fueron mejores que esta en muchisimos aspectos. Aqui ya no entra la nostalgia.

Bueno, yo creo que algo de inmovilismo si que hay, porque muchas veces nos vencen los prejuicios a la hora elegir entre esta y otra obra aunque no las conozcas, es decir, si a mi me tira lo clásico y me ponen a elegir entre un clásico y un moderno sin haberlos leido ni tener ni zorra ni nada, está claro donde me voy a inclinar, y probablemente acabe comiendome una mierda como un piano. Aplicalo a la inversa.

Ahora, lo del tema nostalgia si estoy de acuerdo con lo que muchos apuntais. Yo, al igual que Adamvell, me leí la mayoría de clásicos de los 60, 70 y 80 ya a partir de los noventa y francamente, cuando esas lecturas en lineas generales te convencen más que otras mas modernas y sobre todo, a dia de hoy las sigues disfrutando como el primer dia, pues por algo será. Esto para mi no es nostalgia ni mucho menos inmovilismo. Lo de arriba sí.

Y bueno ya que mencionas el famoso storytelling no puedo evitar contar esto... Vale que los estilos cambien y tenga que haber de todo, pero es que hay cosas que me parecen sangrantes. Leyendome hace poco la Era de Ultrón acabé indignadisimo viendo como en el segundo numero, donde al Brian Team no se le ocurre hacer otra cosa que en 8 paginas (más o menos, creo) contarme como la Viuda Negra camina por unas ruinas y despacha a un asaltante de una hostia.

Que un tercio del comic se te vaya solo en contarte esa mierda da mucho que pensar acerca de la calidad de algunos comics actuales. Esta claro que la frontera entre la "innovacion" y la tomadura de pelo es muy difusa. Esto ya no es que no me guste, sino que lo considero una estafa. Estamos ante el futuro del comic? Pues me cago en su puta madre, dicho así de simple. Menos mal que no todo es así, pero asusta pensar que sea tendencia, y por supuesto, si me tienen que llamar carca por esto, pues cojonudo, es más, de hecho hasta lo agradezco, ya que así no se me relaciona con ciertas practicas sospechosas.

Entre esto, y la moda de las splashes molonas... Vamos para atrás, pero como vuelvo a decir, es agradable de vez en cuando encontrarte con comics modernos que no abusan de estas mierdas, y si lo hacen, al menos que tengan un argumento más solido y palpable ya desde el primer momento. Que menos...

P.D: Por supuesto, no me olvido de la contrapartida, y es que antes, por lo general los comics te podian meter mucha informacion incluso redundante, y ojo que algo de verdad si hay, pero sinceramente, y aquí ya entra mi gusto personal, si voy a pagar, prefiero que sea por exceso que por falta de.

O dicho de otra forma, puestos a elegir entre dos males, prefiero por el mismo precio una casa rococó que una minimalista. Al menos una ya la tengo amueblada aunque sea con horteradas.

 :birra: :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 15:45:49 pm
Y bueno ya que mencionas el famoso storytelling no puedo evitar contar esto... Vale que los estilos cambien y tenga que haber de todo, pero es que hay cosas que me parecen sangrantes. Leyendome hace poco la Era de Ultrón acabé indignadisimo viendo como en el segundo numero, donde al Brian Team no se le ocurre hacer otra cosa que en 8 paginas (más o menos, creo) contarme como la Viuda Negra camina por unas ruinas y despacha a un asaltante de una hostia.

Que un tercio del comic se te vaya solo en contarte esa mierda da mucho que pensar acerca de la calidad de algunos comics actuales. Esta claro que la frontera entre la "innovacion" y la tomadura de pelo es muy difusa. Esto ya no es que no me guste, sino que lo considero una estafa. Estamos ante el futuro del comic? Pues me cago en su puta madre, dicho así de simple.
  :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: gaudyls en 27 Septiembre, 2013, 15:52:37 pm
Debería estar penado por ley considerar clásico a los New X-Men de Morrison. ¿No habíamos quedado en que un clásico es influyente? Esa etapa prácticamente no ha influido ni en la misma colección, donde lo único que se ha respetado han sido la muerte de Jean Grey (que se ha mantenido hasta la fecha al menos con esa Jean) y la relación de Cíclope con Emma (que duró un tiempo), porque el que la Escuela de Xavier se revele públicamente es una consecuencia directa de la primera película.

A las que habéis dicho como clásicos actuales, le añado el Castigador de Rucka, el Daredevil de Waid, los Jóvenes Vengadores de Gillen (ésta puede ser un poco pronto, como el Thor de Aaron, que seguramente también puede llegar a clásico), el Ojo de Halcón de Fraction (mismo caso) y Lobezno y la Patrulla-X y el Lobezno de Aaron. El Spiderman de Slott desde A lo grande también puede estar por ahí. Se hacen muy buenos cómics actualmente como para despreciarlos en conjunto.

Yo creo que cuando se habla de "Influyente" se refiere a influyente para el medio o arte en el que se engloba, y no en las historias o conceptos posteriores (esto, lo queramos o no, no es más que una decisión arbitraria de los editores o autores posteriores).

Exacto.

Es que si fuese como dices, Pato, en DC directamente no se ha publicado ningún clásico de Flashpoint hacia atrás  :P

Y La Saga de Fénix Oscura no es un clásico, porque se trasteo con ella diez años después  :angel:

Y Watchmen tampoco lo es, porque nunca ha tenido incidencia en ningún otro tebeo de la editorial  :lol:

Y ya poniendome serio, precisamente metes en tu lista el Lobezno y La Patrulla-X de Aaron: más allá de las obvias coincidencias de personajes, a mí me parece que hay elementos de la etapa de Morrison que están influyendo en lo que está haciendo Aaron (hablo de premisas como escoger un nucleo de personajes determinados de una franquicia para crear una subcolección dentro de la misma, el que esos personajes sean los falsos protagonistas en favor de unos secundarios que verdaderamente cargan con el peso de la trama, la independencia de esta subcolección dentro de la propia franquicia,...).
No voy a decir que Morrison haya inventado la rueda aquí, pero estoy seguro de que ha hecho que la rueda evolucione un poquito más y de forma lógica y coherente.
Otra cosa es que después se hayan continuado sus tramas o no, pero a un nivel conceptual sí creo que ha dejado una herencia importante que ya se está aprovechando.

Iba a responder y he visto que el presidente me ha leído la mente y ha respondido lo mismo que estaba a punto de teclear, así que paso...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
.

Suscribo lo que ha dicho el presi, punto por punto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dalen en 27 Septiembre, 2013, 15:59:58 pm
Marvel, hoy, está haciendo cómics de superhéroes maravillosos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 16:07:19 pm
Morgan, a mí me parece que estamos confundiendo conceptos:

Lo de conservar los derechos de autor está muy bien, pero la realidad es que en ningún caso garantizan que los ingresos gracias a ellos vayan a ser superiores a lo que pagan en Marvel.

Y la integridad artística está muy bien también, pero no paga las facturas. David Lapham ha tenido que dejar colgada su Balas Perdidas para escribir su etapa en Batman o las cuatro gilipolleces que ha guionizado para Marvel.

Evidentemente, si eres Millar, o Brubaker, o alguno de estos bicharracos, te sale mejor irte a una independiente y ganar un pastizal con la explotación de los derechos de tu obra. Pero me consta que Marvel paga bien, y en la mayoría de los casos es la mejor forma de ganarse la vida haciendo tebeos. Por no hablar de la proyección que da trabajar en Marvel o DC.

Ahora, lo del tema nostalgia si estoy de acuerdo con lo que muchos apuntais. Yo, al igual que Adamvell, me leí la mayoría de clásicos de los 60, 70 y 80 ya a partir de los noventa y francamente, cuando esas lecturas en lineas generales te convencen más que otras mas modernas y sobre todo, a dia de hoy las sigues disfrutando como el primer dia, pues por algo será.

No, si yo me leo el Daredevil de Miller y lo disfruto como el primer día, no te vayas a creer.

Lo que pasa es que también disfruto los Astonishing X-Men de Whedon como el primer día.

Por otra parte, yo ahora leo los WCA (que a los pobres hoy me ha dado por repartirles cera) y me parecen un tebeo entre normalito y penoso, pero lo disfruto igual porque me recuerda lo bien que me lo pude pasar leyendolo de chaval. Justo después leo Los Poderosos Vengadores de Bendis y me parece una puta mierda.
En el primer caso soy más condescendiente que en el otro, pero por pura nostalgia.
y añado que nunca me desprendería de mis tebeos de X-Force (con Liefeld y todo), pero que tampoco que compraría a día de hoy un tebeo parecido, al menos de forma consciente.

Sobre la estafa que supone "el famoso storytelling", hago dos apuntes:

1) Lo que antes Scorsese te contaba en una peli (dos horas, ocho euros la entrada de cine, unos 14 euros el DVD) ahora en Los Soprano te lo cuenta en una serie de seis temporadas (la hostia de horas, unos setenta euros la serie completa).

Si hiciesemos una equivalencia, tendriamos que extrapolar que Los Soprano es una puta estafa, que es relleno sin sentido, que el cine era la hostia y las series de televisión son una mierda y todo eso.

La alternativa es que los tiempos están cambiando y ahora resulta más interesante la televisión que el cine.

2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 16:12:00 pm
2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.

Que razón tenían pues aquellos que dijeron que Watchmen estaba sobredimensionado

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 27 Septiembre, 2013, 16:16:25 pm
Yo sí creo que puede haber autores en Marvel o DC que marquen época, hace falta que lo hagan con la serie adecuada, sin ir más lejos, Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró, como hiciera Miller en su día

Es posible que contará buenas historias con el Capitan America, pero que lo mejoró ni de coña. Depende de lo que cada uno considere mejorar

El personaje está estereotipado ahora y antes, de hecho creo que militarizarlo mas lo a estereotipado mas que nunca

Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 16:18:29 pm
Sobre la estafa que supone "el famoso storytelling", hago dos apuntes:

1) Lo que antes Scorsese te contaba en una peli (dos horas, ocho euros la entrada de cine, unos 14 euros el DVD) ahora en Los Soprano te lo cuenta en una serie de seis temporadas (la hostia de horas, unos setenta euros la serie completa).

Si hiciesemos una equivalencia, tendriamos que extrapolar que Los Soprano es una puta estafa, que es relleno sin sentido, que el cine era la hostia y las series de televisión son una mierda y todo eso.

La alternativa es que los tiempos están cambiando y ahora resulta más interesante la televisión que el cine.

2) La culpa la tiene Alan Moore, que no fue capaz de contar Watchmen en 24 páginas.
No, no jodamos, la culpa no es del decompressive storytelling ese.

La culpa es de la mierda de decompressive que algunos nos quieren hacer tragar como si diera profundidad cuando no aporta nada de nada.

Cuando se habla de tebeos sobrecargados y redundantes en los 60-70, evidentemente los hay, y los partidarios de "lo moelno" siempre sacan a colación los casos más sangrantes para hacer ver que "lo moelno" es más mejor que "lo viejuno".

Pero NO es el caso, porque hay tebeos cojonudos con estilo "viejo" y tebeos cojonudos con "estilo storytelling". 

Y hay tebeos malos con "estilo viejuno" y tebeos malos con "estilo storytelling". Lo que pasa es que yo siempre me sentiré más estafado por los segundos que por los primeros, porque me da la sensación que lo que pasa es que el autor es un caradura y un vago, cuando con los primeros pienso que es simplemente malo.

Tanto El Padrino como los Soprano son grandes obras cada una en su estilo, pero lo de la escena que ha dicho Artemis de la Era de Ultrón no es los Soprano, es una estafa.

Sea storyloquesea o no lo sea.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 16:23:11 pm


Es posible que contará buenas historias con el Capitan America, pero que lo mejoró ni de coña. Depende de lo que cada uno considere mejorar


Pues eso, como depende de cada uno, para mí lo mejoró  :contrato:

Marvel, hoy, está haciendo cómics de superhéroes maravillosos.

Así en general, me suena un poco fuerte  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: jsantiago en 27 Septiembre, 2013, 16:25:50 pm
Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró

Oiga , NO
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 16:27:37 pm
Brubaker pilló al Capi, un personaje muy estereotipado y lo mejoró

Oiga , NO
Yo tampoco creo que mejorara al personaje de Steve Rogers.

Lo que hizo, y mucho, fue mejorar la serie. Al fin y al cabo, el prota absoluto de su etapa es Bucky, no Steve.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 16:29:58 pm
Pero NO es el caso, porque hay tebeos cojonudos con estilo "viejo" y tebeos cojonudos con "estilo storytelling". 

Y hay tebeos malos con "estilo viejuno" y tebeos malos con "estilo storytelling". Lo que pasa es que yo siempre me sentiré más estafado por los segundos que por los primeros, porque me da la sensación que lo que pasa es que el autor es un caradura y un vago, cuando con los primeros pienso que es simplemente malo.

Pero eso ya es otra cosa.

Otra cosa con la que además estoy bastante de acuerdo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 16:47:25 pm
Yo tampoco creo que mejorara al personaje de Steve Rogers.

Lo que hizo, y mucho, fue mejorar la serie. Al fin y al cabo, el prota absoluto de su etapa es Bucky, no Steve.

No se me ha entendido, no hablaba sólo del personaje en concreto, sino de la colección a nivel global, a pesar de que los secundarios los teníamos más vistos que el tebeo, esto ya no iba , como se ha juzgado a veces erróneamente la serie, de un tío con una bandera que te suelta discursos como si fuera un político.
En otras épocas, también teníamos secundarios pero se limitaban a ser meras comparsas al servicio de Rogers.

La aparición de Bucky desmonta al personaje por completo y recuerda mucho más al hombre fuera de su tiempo, aunque al final, eché en falta un poco más de desarrollo en ese sentido, de todos modos, creo que estos últimos años, con tanto crossover, Marvel ha restado mucha libertad a los guionistas y si mal no recuerdo, el mismo Bru ya comentó que el "glorioso" Miedo Encarnado, le obligó a variar sus planes.

Entiendo que la editorial paga y manda, pero al final, los que hacen grande al medio son los artistas y es ahí donde la pueden cagar de verdad, alguien ha comentado lo del cómic al servicio de los proyectos audiovisuales, no me extrañaría nada, sólo hay que ver a Kirkman y sus Muertos Vivientes, que no ha descendido mucho en calidad, pero desde que se ha puesto con la adaptación televisiva, sí se nota una falta de ideas y miedo me da ahora que se rumorea un spin off simultáneo


Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Morgan 2017: Islamabad en 27 Septiembre, 2013, 16:56:38 pm
Morgan, a mí me parece que estamos confundiendo conceptos:

Lo de conservar los derechos de autor está muy bien, pero la realidad es que en ningún caso garantizan que los ingresos gracias a ellos vayan a ser superiores a lo que pagan en Marvel.

Y la integridad artística está muy bien también, pero no paga las facturas. David Lapham ha tenido que dejar colgada su Balas Perdidas para escribir su etapa en Batman o las cuatro gilipolleces que ha guionizado para Marvel.

Evidentemente, si eres Millar, o Brubaker, o alguno de estos bicharracos, te sale mejor irte a una independiente y ganar un pastizal con la explotación de los derechos de tu obra. Pero me consta que Marvel paga bien, y en la mayoría de los casos es la mejor forma de ganarse la vida haciendo tebeos. Por no hablar de la proyección que da trabajar en Marvel o DC.

David, hablábamos del supuesto de ser el nuevo Alan Moore o Frank Miller del medio, no de ser un honrado artesano como, por ejemplo, Bill Mantlo, ni de ser "the next big thing", como Mark Millar. En el primer y en el tercer caso yo me largaría de Marvel con viento fresco tras escribir cuatro numeritos en cualquier colección. Arriesgando, por supuesto, pues es cierto que ni siquiera el más superlativo talento ni la habilidad promocional garantizan al 100% el éxito comercial.

Y vamos, temas económicos al margen, supongo que sería muy frustrante ser un genio creativo y estar encorsetado en los rígidos parámetros de producción de Marvel. Eso está bien para el honrado artesano, nunca para quien puede dar mucho más.

Saludos :hola:.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 17:14:04 pm
Eh eh, aunque vengo de 2 páginas atrás aclaro cosas. Yo no he dicho que el cómic esté acabado ni que jamás vaya a haber otro genio en el medio. Yo hablo exclusivamente de marvel y mucho me extrañaría que el siguiente genio destaque en su carrera marvelita. Como bien deciis y siguienda la estela de un mismo estilo: Eisner nunca trabajó para marvel (aunque por lo que se alguna cosilla para DC hizo, sin embargo no será recordado por ello), su sucesor en el trono fue Miller que si trabajó para estas editoriales y parte de su obra mas aclamada pertenece a ellas aunque tenga otras muchas que no. Cuando salga un tipo que con el estilo de estos 2 vuelva a revolucionar el medio seguramente ya no tendrá obras de gran calado en marvel o en DC, de hecho como dice Morgan si ocurre en breve tirará por Image. Los ciclos van cambiando.

Yo no esperaría a otro genio que sobresalga en las 2 grandes, así en general, las 2 grandes ya sacaron genios en su época dorada pero en la actualidad el camino es otro y no creo que pase por coger personajes de un universo ya existente y mas que manoseado, pasa por la creación de cosas nuevas. Como dije, si algo ha hecho que Moore siga en el candelero (por mucho hater que haya) es porque hace mucho que decidió abandonar a esas grandes y sus personajes y crear algo propio e innovador, un nuevo concepto de comic, hasta un nuevo concepto de supers alejados de los existentes y de formas de entender el comic mas allá de una sucesiónd e viñetas que cuentan una historia, en alguna se ha pegado un batacazo claro pero es lo que tiene experimentar. Moore se mueve muy bien entre los mainstream y lo underground experimental, aunque por su fama como creador es dificil que algo suyo sea considerado underground claro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 17:23:04 pm
Como apunte, otro que me parece que ha innovado mucho últimamente es Grant Morrison, casi todo en DC. Lo que sí es verdad es que le han dejado hacer lo que le sale de la polla, sobre todo en Vertigo. Es muy raro que una de las dos grandes tenga tantas consideraciones con la libertad creativa de un autor, y normalmente sólo es en Vertigo, con alguna que otra excepción como Kick-Ass, por ser Mark Millar.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 17:24:09 pm
Y vamos, temas económicos al margen, supongo que sería muy frustrante ser un genio creativo y estar encorsetado en los rígidos parámetros de producción de Marvel. Eso está bien para el honrado artesano, nunca para quien puede dar mucho más.

Bueno, eso es mucho generalizar: quitando a Miller y Moore (cuyas mayores obras se publicaron bajo el amparo de Marvel y DC, las cosas como son), diría que el tercero en discordia es Morrison, y este ya distaba mucho de ser un "honrado artesano" cuando se hizo sus New X-Men en Marvel o sus Batman o All-Star Superman en DC.

De hecho, ahí sigue el tío, currandose una Wonder Woman y una serie de cuyo nombre no me acuerdo pero que tenía una pinta de la hostia.

Cierto es que poco corsé ha tenido, tanto en Marvel como en DC.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 17:25:22 pm
Grant Morrison es otro del estilo si pero de nuevo no tiene nada. También le gusta hacer lo que le de la gana y que le dejen claro. Sin embargo su estilo suele ser mas difícil de digerir que el de Moore. Sin embargo se resiste a abandonar del todo a las grandes y de momento va sobreviviendo, a ver como acaba.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 17:29:51 pm
Sin embargo se resiste a abandonar del todo a las grandes y de momento va sobreviviendo, a ver como acaba.

No, sobrevivir sobrevive Lobdell.

Morrison está encadenando tebeazos como soles, uno tras otro.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dogfather en 27 Septiembre, 2013, 17:32:51 pm
Si, no me refiero a que lo haga mal. Me refiero a que se resiste a abandonarlas y mira que tiene nombre suficiente ya como para que saque lo que saque se venda, sin que le ampare un gran sello. Será que le ha cogido cariño a los personajes o algo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 17:38:10 pm
A mí en términos de innovación me han gustado mucho los cómics de Jonathan Hickman para Image, en concreto los escritos y dibujados por él mismo: El Informativo Nocturno y Pax Romana. Curiosos, cuanto menos.

Creo que Hickman tiene potencial (no al nivel de Alan Moore pero lo tiene), pero no lo está aprovechando, se diluye con tanta serie marvelita.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 27 Septiembre, 2013, 17:43:35 pm

Morrison está encadenando tebeazos como soles, uno tras otro.

Exacto.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 17:50:56 pm
Grant Morrison es otro del estilo si pero de nuevo no tiene nada.

Hombre, tendré que discrepar un pelín. Las roturas del Cuarto Muro, la metaficción y el ensayo sobre el contraste entre personajes y autor los ha llevado muchísimo más lejos que nadie (en Animal Man y en El Asco sobre todo). El uso del Deus ex machina en cierto número de Los Invisibles como metáfora en lugar de como solución. Los constantes esfuerzos por juntar realidad y cómic (veánse la gran cantidad de graffitis con la palabra Barbelith que aparecieron en Londres). El contraste continuo entre teorías físicas, teológicas y propias para dotar de un trasfondo filosófico a sus cómics.

Claro que no ha inventado ni la mitad que Eisner, Miller o Moore, pero decir que no ha inventado nada es exagerado.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 18:29:01 pm
Repito, renovarse o morir. Porqué Moore sigue en la cresta de la ola cuando es tan viejo como todos esos cuyos tiempos mejores fueron hace tanto?? (por que es el mayor genio que ha dado el medio?? si, tambien pero... :lol:) porque se renueva, experimenta, cambia de aires... no se estanca.

Que Moore siga en la cresta me parece muy exagerado. Lo que le pasa a Moore es que tiene una legion de fans que le rien todas las gracias.

Di que sí, Beyond. Moore es una vaca sagrada y ya puede escribir truños como Neonomicón o el Día del Juicio, que todo el mundo le aplaudirá y alabará hasta el fin de los tiempos.
Moore es un fuera de serie, eso es indiscutible, además de ser un referente a la hora de influir en el medio, pero las últimas lecturas suyas me han parecido bastante decepcionantes. Quizá la última parte de la Liga, a la que me costó cogerle un poco el ritmo, se salve un poco de la quema. Aunque tampoco es que sea muy prolífico...

A ti sí que te voy a tirar cosas a la cabeza. Encima no puedes hablar de obras de Moore que de verdad sean mediocres, como Lost Girls o muchas de sus obras en la Image de los 90, no, tienes que citar 2 cómics que se mean en la mayoría del mercado actual. Anda que... :P

Esos dos comics no se mean en nada, porque ya se concibieron meados en si mismos. Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos.  :lol:
Lo que pasa, es que eres incapaz de encontrarle un defecto a algo que haga el barbudo. No eres crítico.  :P
Moore y Morrison en un día malo son insufribles y paranoicos hasta decir basta, tanto o más que cuando tiene una día estupendo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 18:40:41 pm
Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos.  :lol:

Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 18:57:48 pm
Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos.  :lol:

Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:

No te preocupes, que leyéndolos tampoco se puede asumir :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 20:28:53 pm
Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos.  :lol:

Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:

Es complicado de asumir, lo admito.  :lol:
Pero es que el Puño de Hierro de Fraction, o Las edades del trueno, son un ejemplo del caso extremo que he puesto antes. Pero es que el propio autor (hablo de Moore), se ha escusado en alguna ocasión aludiendo a unas facturas que tenía que pagar y a una falta de liquidez.  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 27 Septiembre, 2013, 20:49:52 pm
Hasta Fraction ha hecho comics mejores que esos.  :lol:

Porque eres una persona fiable y además no he leido esos comics de Moore, pero no veas el esfuerzo mental que me supone asumir algo como lo que acabas de decir :lol: :birra:

Es complicado de asumir, lo admito.  :lol:
Pero es que el Puño de Hierro de Fraction, o Las edades del trueno, son un ejemplo del caso extremo que he puesto antes. Pero es que el propio autor (hablo de Moore), se ha escusado en alguna ocasión aludiendo a unas facturas que tenía que pagar y a una falta de liquidez.  :lol: :lol:

Sí, ésa fue la excusa para hacer Neonomicón, y me parece lógico porque no está a su nivel. ¿En qué momento eso contradice que Neonomicón se mee en la mayoría de cómics actuales? :lol:

No viene mucho a cuento pero, aunque no lo conozco, me cae bien. Las pintas, su manera de hablar y actitud en las entrevistas, compone, canta, tiene ochenta mil carreras y conocimiento de otras quinientas mil, misantropo...  :palmas: :adoracion:

¿80.000 carreras? Pero si le echaron del instituto a los 17 :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 21:48:13 pm
A mí me parece que de un tiempo a esta parte Moore es el Cruyff del comic: fue la hostia en verso y ha sido y  es extremadamente influyente, pero a día de hoy opina de todo y no aporta nada de valor.

Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction. De Ojo de Halcón de momento no hablamos, que lleva poco, pero pinta tiene de ser igual o mejor.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 27 Septiembre, 2013, 21:59:49 pm
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.

Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

De lo contrario Stallone sería un guionista como mínimo, digno de respeto. Y el que quiera justificar toda su carrera por haber escrito Rocky que lo haga. Yo no lo podría hacer ni mintiendo. Vamos, es que me daría la risa. Con el amigo Matt, lo mismo.

¡Ah! y evidentemente al revés igual. Que Moore saque un mojón empapelao mañana, no es argumento para decir que su carrera es un mojón.

En definitiva, no se puede ceñir uno a una o dos obras para valorar la carrera de un artista, a no ser que se haya muerto joven o se retirase al poco de empezar, en cuyo caso todo quedaría en un what if?

Dicho esto: Fraction, valiente matao estás hecho  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 22:07:57 pm
Dicho esto: Fraction, valiente matao estás hecho  :lol: :lol:
El caso es que el tipo sabe escribir, o eso parece.

Si lo hizo en Iron Fist, lo está petando en Hawkeye y su FF parece que también está bien... sólo puedo pensar que muchas veces se deja llevar y no le pone ganas.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 27 Septiembre, 2013, 22:15:31 pm
Mr Vell, ¿pero cómo eres tan cruel? ¿Me vas a citar solo el chascarrillo? ¡Cuanta maldad!  :P

Pero bueno, ya que te pones, pues vale, que sepa escribir no quiere decir que sea bueno ni que esté a la altura de su mejor obra. Eso pasa en todos los campos artísticos y no artísticos... hay novelas y discos brillantes de autores que jamás se han vuelto a acercar a ese nivel. Hay futbolistas que hacen un temporadón  que jamás repiten...

Oye, que Fraction tiene un punto de inflexión y empieza a sacar obras maestras como churros... bueno, pues es posible, habriá que verlo y valorar toda su carrera en conjunto y si hay que ponerlo en un altar, se le pone.

Pero lo que es hasta ahora, a los leones.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 22:15:53 pm
De Ojo de Halcón de momento no hablamos, que lleva poco, pero pinta tiene de ser igual o mejor.

Ojo de Halcón lo veo muy por debajo y FF, por debajo de Ojo de Halcón. Pero soy consciente que estoy en minoría.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: adamvell en 27 Septiembre, 2013, 22:17:22 pm
Mr Vell, ¿pero cómo eres tan cruel? ¿Me vas a citar solo el chascarrillo? ¡Cuanta maldad!  :P

Pero bueno, ya que te pones, pues vale, que sepa escribir no quiere decir que sea bueno ni que esté a la altura de su mejor obra. Eso pasa en todos los campos artísticos y no artísticos... hay novelas y discos brillantes de autores que jamás se han vuelto a acercar a ese nivel. Hay futbolistas que hacen un temporadón  que jamás repiten...

Oye, que Fraction tiene un punto de inflexión y empieza a sacar obras maestras como churros... bueno, pues es posible, habrá verlo y valorar toda su carrera en conjunto y si hay que ponerlo en un altar, se le pone.

Pero lo que es hasta ahora, a los leones.
Yo pensaba como tú, pero ahora le doy el beneficio de la duda. Su Ojo de Halcón me parece delicioso, siga lo que diga el oskar éste  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 22:23:11 pm
Su Ojo de Halcón me parece delicioso, diga lo que diga el oskar éste  :P

Ya he dicho que soy muy consciente de ser una minoría, pero es que a mí lo que he leído de esa serie no solo no me transmite nada, sino que me parece fatal escrita, sobre todo los diálogos, y con un personaje que podría ser cualquiera, menos Clint. Ya lo debatimos en su momento.  :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 22:27:57 pm
Yo con Fraction tengo un ligero problemilla, y es que ese comic bien valorado como Puño de Hierro, pues no lo he leido.

Sin embargo, el resto de lo que sí le he leido... Basta decir que solo encontré algo medio decente en esos números de Iron Man durante Reinado Oscuro, y el resto (de lo que le he leido, ojo), auténtica metralla. Viendo Truño Encarnado casi que me niego a hacer la más mínima concesion, aunque tambien hay que decir en su favor que es precisamente en estos trabajos editoriales donde más se acusa el piloto automático, y más si hablamos del estudio de arquitectura de los Angeles de San Rafael.

Desde luego no sé yo que puede pesar más, si tener una obra entre tanta mediocridad o ese cumulo de infortunios en sí. Así que como bien dice el Doctor, de momento a la Hoguera, aunque al menos me habeis picado la curiosidad con Puño de Hierro. Alguna obra mas de este autor que pueda merecer la pena? :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 22:33:57 pm
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.

Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao  :P
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 22:38:00 pm
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.

Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao  :P

Bueno, con Sandman va el hombre bien servido.  :P

Alguna obra mas de este autor que pueda merecer la pena? :birra:

Yo solo destacaría los especiales de Thor que se publicaron en un número del coleccionable, o Iron Man: Las Cinco Pesadillas. Nada más.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 22:39:26 pm
Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 22:43:11 pm
La verdad, es que la conversación se ha desviado un poco, ya que lo único que yo intentaba explicar, que un autor muy bueno  que sea, publica metralla y se le puede, y se de debe, criticar. Después, mi ejemplo, un poco extremista, lo ha desviado todo.  :lol:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 22:43:57 pm
A mí Puño de Hierro me gustó mucho, sus FF no los he leído y Ojo de Halcón no me ha parecido nada del otro mundo, la verdad.



 La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.



En esto estoy de acuerdo a medias.
Cualquiera que se dedique un poco al ámbito creativo sabe que las obras maestras no salen de la nada, no se puede planear cuando van a surgir.
En mi opinión, si se producen al final de la carrera, aunque se hayan hecho mil castañas anteriores, el artista es digno de elogio porque ha avanzado.

Luego está el otro ejemplo que comentas, alguien que tras un pelotazo se queda seco y ya no sabemos si ha sido de chiripa o realmente no sabe sacar partido de sus cualidades tras el éxito, con lo que repitiéndose le da para tirar una temporada, en ese caso, yo respetaré su mejor obra, pero si no es capaz de autoexigirse más, no respetaré su carrera.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 27 Septiembre, 2013, 22:44:25 pm
Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:

Hombre, yo lo decía de coña. A mí Gaiman me parece un escritor cojonudo.

Pero por Sandman, únicamente.

De Fraction, yo te recomiendo encarecidamente su Puño de Hierro. El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.

Eso sí, yo probaría por si acaso. En mi opinión, es un tebeo buenísimo, fresco y diferente.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: oskarosa en 27 Septiembre, 2013, 22:48:48 pm
Ojo de Halcón no me ha parecido nada del otro mundo, la verdad.

Menos mal, ya no estoy tan solo.  :alivio:  :lol:

El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.

Yo creo que no es un tebeo para Artemis. Sobre todo cuando le suelten varias veces seguidas los tío, coletilla recurrente en los diálogos, y no reconozca en esa serie a Clint Barton de toda la vida. Al menos eso creo yo.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Artemis en 27 Septiembre, 2013, 22:51:42 pm
Os dais cuenta de que la linea que estamos estableciendo entre buenos autores y autenticos mataos es de lo mas difusa? :lol: :lol: :lol:

Hombre, yo lo decía de coña. A mí Gaiman me parece un escritor cojonudo.

Ya decía yo, que veia que esto alcanzaba niveles surrelistas y... :lol:

Citar
De Fraction, yo te recomiendo encarecidamente su Puño de Hierro. El primer tomo de Ojo de Halcón me ha chiflado, pero no sé yo si a tí te gustaría.

Eso sí, yo probaría por si acaso. En mi opinión, es un tebeo buenísimo, fresco y diferente.

Nada, nada. No hay que tenerle miedo a ningun autor, ni dejarse llevar por prejuicios, y si me dices que estos comics merecen la pena, para cuando pase por la Isla Tortuga, ya sé que meter en el disco duro... Quien sabe, lo mismo si me gusta, acaban en la estanteria. :thumbup:

En pocas palabras: Muchas gracias por la recomendacion :lol:

 :birra:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Taneleer Tivan en 27 Septiembre, 2013, 22:57:44 pm
Sólo interrumpo un momento. Es una pequeña curiosidad de homenaje a los viejos tiempos.

Eisner nunca trabajó para marvel (aunque por lo que se alguna cosilla para DC hizo

(http://img543.imageshack.us/img543/2359/avmj.jpg)

:centrate:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Dr Banner en 27 Septiembre, 2013, 23:04:01 pm
La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

En esto estoy de acuerdo a medias.

No, perdona, estás de acuerdo al 100%  :lol: :lol:. No en serio, los matices que ha puesto yo los considero al igual que tú, solo que no lo he escrito en ese parrafito que me citas.

Es decir, firmo todo esto que dices, aunque todo se puede matizar como la trascendencia de las obras buenas, de si una sola en un mar de mediocridad o por el contrario son varias obras las que salvan de la quema, etc.:

Cualquiera que se dedique un poco al ámbito creativo sabe que las obras maestras no salen de la nada, no se puede planear cuando van a surgir.
En mi opinión, si se producen al final de la carrera, aunque se hayan hecho mil castañas anteriores, el artista es digno de elogio porque ha avanzado.

Luego está el otro ejemplo que comentas, alguien que tras un pelotazo se queda seco y ya no sabemos si ha sido de chiripa o realmente no sabe sacar partido de sus cualidades tras el éxito, con lo que repitiéndose le da para tirar una temporada, en ese caso, yo respetaré su mejor obra, pero si no es capaz de autoexigirse más, no respetaré su carrera.

Y por cierto, me alegra que vayas al meollo de lo que yo trataba de decir. Por mucho que me guste darle caña a Fraction (y no me negaréis que estoy la mar de contenido desde hace mucho tiempo; es lo que tiene dejar de martirizarme con sus tebeos), a mí este tío me la trae al pairo.

Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.

Y una cosa más, aunque aquí el Presi ya se ha pronunciado después de mi opinión y no ha hecho alusión a ello. El dice literalmente que "Puño de hierro justifica por sí solo toda la carrera de Fraction". Olvidémosno de esta obra y autor en concreto. Lo que vengo a decir ahora es que si "justificar" significa que tienes a un artista pasable, del montón o directamente malo que ha hecho una obra excelente y que puedes disfrutar pasando del resto de mierdacas que haya firmado... pues mira, ahí sí que estaría de acuerdo con el Presi. Esto enlaza con la idea de superación de Angelus.

Ahora, si "justificar" es sinónimo de valorar positivamente, de ensalzar, de reconocer la valía de toda una carrera porque una vez el burro tocó la flauta, pues la verdad es que no puedo estar más en desacuerdo.

Y con esto os dejo compañeros. Estos debates me gustan mucho, pero me voy a dar un voltio que tengo los días contados en Sevilla y hay que disfrutar de los amigos antes de convertirme en otro emigrante víctima de la crisis. Eso sí, sarna con gusto no pica.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Angelus en 27 Septiembre, 2013, 23:26:52 pm


Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.



Si es con el primer ejemplo que he puesto, definitivamente sí, porque ha ido esforzándose para pulir sus errores y aunque sólo deje una obra maestra, no son tantos los que lo logran.

Al que hace más de una ya no puedo considerarlo un gran artista, será un maestro o un genio en su género, pero vamos que son sólo categorías personales que me he ido imponiendo porque la palabra "artista", actualmente se aplica tan a la ligera que sólo con el "gran", me parece insuficiente.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Septiembre, 2013, 01:13:03 am
Por mi parte, a lo que me refería es a que escriba lo que escriba durante el resto de su carrera, Fraction ha escrito ya un tebeo por el que merece la pena ser recordado, ni más ni menos. Y un tebeo, en mi opinión, muy bueno.

Esto no lo convierte en un genio, obviamente, pero ya es más de lo que han conseguido otros guionistas en este mundillo.

Ni más ni menos.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Septiembre, 2013, 11:34:29 am
Por mi parte, a lo que me refería es a que escriba lo que escriba durante el resto de su carrera, Fraction ha escrito ya un tebeo por el que merece la pena ser recordado, ni más ni menos. Y un tebeo, en mi opinión, muy bueno.

Esto no lo convierte en un genio, obviamente, pero ya es más de lo que han conseguido otros guionistas en este mundillo.

Ni más ni menos.

El tema es si prefieres a un artesano competente que escribe siempre bien pero que nunca ha dado la campanada con una obra maestra (Peter David) o alguien con "musa temporal" que escribe algo muy bueno y luego mediocridades (Neil Gaiman).

Yo prefiero al primero.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: El clon del clon del clon de otro clon de Peter. en 28 Septiembre, 2013, 13:01:01 pm


Yo lo que quería decir era más general. ¿Una gran obra en toda tu carrera te convierte en un gran artista? Yo ya me he expresado.



Si es con el primer ejemplo que he puesto, definitivamente sí, porque ha ido esforzándose para pulir sus errores y aunque sólo deje una obra maestra, no son tantos los que lo logran.

También depende de lo grande que sea la obra. Da igual si es al principio de su carrera, en medio o al final, a veces hay quien hace algo tan grande que esta por encima de todo lo demás que han hecho o que podrán hacer. Eso hace al autor un gran artista, pero porque ha hecho una obra de arte que esta por encima de todo, incluso de cualquier cosa que pueda hacer el propio artista.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Septiembre, 2013, 15:35:14 pm
El tema es si prefieres a un artesano competente que escribe siempre bien pero que nunca ha dado la campanada con una obra maestra (Peter David) o alguien con "musa temporal" que escribe algo muy bueno y luego mediocridades (Neil Gaiman).

Yo prefiero al primero.

Si te soy sincero, me da un poco igual: si Peter David escribe seis tebeos cojonudos, me compraré los seis, y si Gaiman sólo hace un gran tebeo en su vida, será el único tebeo que tendré de Gaiman. Al final todos los caminos conducen a que tendré siete tebeos en casa: que se los repartan entre ellos como quieran  :lol:

La intención era responder en serio a la pregunta, pero es que de verdad no lo sé. Yo creo que es imposible que un inútil sea capaz de parir una obra maestra del medio, y está claro que si alguien hace buenos tebeos siempre (o casi siempre), algo tendrá. Vamos, que en el fondo es de suponer que ambos son buenos escritores. Si no es necesario hacer rankings (que en este caso no lo es), eso debería ser lo importante  :)
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Richars en 28 Septiembre, 2013, 15:58:38 pm
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.

Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao  :P
(http://1.bp.blogspot.com/-rNB5Z1W_Vi0/UJnTdZncPEI/AAAAAAAAUrs/6u5fKeBKCRI/s1600/Futurama%2B01x09.mp4_snapshot_03.56_%255B2012.11.07_00.19.49%255D.jpg)

Que dices loco...
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 28 Septiembre, 2013, 16:27:22 pm
Discrepo. Sandman son 75 números más muchos relatos cortos y miniseries de Muerte. Aunque sea hay que contarlo como tres obras maestras: Sandman y las dos miniseries de Muerte  :disimulo:

Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí  :thumbup:
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Septiembre, 2013, 17:17:47 pm
Y el Puño de Hierro justifica por sí sólo la carrera de Fraction.

Será cuestión de opiniones. La mía es que jamás de los jamases una única obra puede salvar la carrera de alguien que nada entre la mediocridad y la absoluta indencencia.

Pues o aceptamos 1602 como obra maestra, o habrá que decretar que Neil Gaiman es otro matao  :P
(http://1.bp.blogspot.com/-rNB5Z1W_Vi0/UJnTdZncPEI/AAAAAAAAUrs/6u5fKeBKCRI/s1600/Futurama%2B01x09.mp4_snapshot_03.56_%255B2012.11.07_00.19.49%255D.jpg)

Que dices loco...

¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Septiembre, 2013, 17:25:16 pm

Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí  :thumbup:

Yo eso sí que no lo veo ni de coña.

He leído tres o cuatro y la única que me parece de verdad buena es la que coescribió con Terry Pratchett (buenos presagios). Y, desde luego, parece que metió poco la pluma en esa novela.



¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?

Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.

EDITO: Unión de mensajes.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: David For President en 28 Septiembre, 2013, 17:50:33 pm


¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?

Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.

Para ser más justos aún, yo creo que si Gaiman no hubiese escrito Sandman, quizás esos otros grandes tebeos que has citado ni siquiera se habrían publicado en España.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: ibaita en 28 Septiembre, 2013, 17:56:47 pm

Y aparte de eso, yo es que veo a Gaiman más como novelista que como otra cosa. Si entramos también en sus novelas, yo creo que hay unas cuantas obras maestras por ahí  :thumbup:

Yo eso sí que no lo veo ni de coña.

He leído tres o cuatro y la única que me parece de verdad buena es la que coescribió con Terry Pratchett (buenos presagios). Y, desde luego, parece que metió poco la pluma en esa novela.

Buenos presagios sí es la mejor, sí, y efectivamente, se nota que el sentido del humor es más cosa de Pratchett que de Gaiman. American gods también me parece muy buena, puede que llegue a obra maestra dentro de su género. Stardust también me parece muy buena, de las mejores o la mejor que he leído de fantasía a secas (vamos, no fantasía heroica ni guerras ni nada de eso). Los hijos de Anansi sí me pareció más normalita, muy lejos del rango de obra maestra. Y Nieve, manzanas y cristal azogado es un relato muy bueno, muy por encima de la media.
Título: Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
Publicado por: Mipey Kalkulo en 28 Septiembre, 2013, 18:01:06 pm


¿Qué gran tebeo ha escrito Gaiman aparte de Sandman?

Para ser justos, tanto VIolent Cases como Mr. Punch o Black Orchid me parecen muy buenos tebeos.

Para ser más justos aún, yo creo que si Gaiman no hubiese escrito Sandman, quizás esos otros grandes tebeos que has citado ni siquiera se habrían publicado en España.

Juraría que Black Orchid y los Libros de la Magia (que también me parece muy buen tebeo) los sacó Zinco antes que el propio Sandman. Y, el colmo de la justicia es que Sandman fue cancelada en España como serie de grapa, o sea que creo que éramos bastante pocos los que seguíamos ese tebeo que ahora todo el mundo alaba. En todo caso, esos comics se hubiesen publicado sí o sí aunque solo sea porque el dibujo es bastante bueno en todos los casos.

Resumiendo: Yo creo que Sandman y la posterior-simultánea gafapastización de Gaiman acabaron con sus buenos guiones.