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Autor Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.  (Leído 199607 veces)

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Desconectado Tugui

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #390 en: 03 Septiembre, 2011, 19:45:06 pm »
Estoy de acuerdo Tugui,es mas significativa,pero a lo que me referia es a que la serie de Mephisto no es menos entretenida que la citada.Y el dibujo estamos de acuerdo en que es muy bueno.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Si es que, en el fondo, entre frikis el consenso es muy fácil  :lol:... mucho más que entre los políticos  ::). ¡A recuperar ambas miniseries!   :birra:

Bueno, en realidad, La Patrulla-X vs. Los Vengadores ya ha sido recuperada en Marvel Gold. Pero eso no quita que no tenga su sitio tambien en, si mis frikicuentas no son muy descabelladas, el octavo OG de La Imposible Patrulla-X  :angel:.

No sé cómo, ni dónde, se podría recuperar la miniserie Mephisto vs. En todo caso, en solitario no me parece una solución, debido al precio que tendría el tomo (y a la miniserie La Visión y la Bruja Escarlata me remito  :contrato:)... pero es posible que, en algún lado, tenga su sitio  :).
« última modificación: 03 Septiembre, 2011, 19:48:27 pm por Tugui »
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Last_Avenger

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #391 en: 03 Septiembre, 2011, 19:48:48 pm »
Pero en el momento en que se dice que es un mal tebeo o cosas así, y estoy generalizando, se está cayendo en afirmaciones muy arriesgadas, porque hay muchas posibilidades de que el problema sea más del lector que del propio tebeo (que lleva asombrando a lectores y no-tan-lectores de comics desde hace veintipico años).

Que poco me gusta esta frase. Básicamente porque encierra un ligero menosprecio a la capacidad intelectual del lector. Me parece un recurso fácil decir que alguien no ha entendido una obra y que por eso no le gusta. ¡Ojo! No digo yo que no existan casos, o bien porque se pasa de largo o no se presta atención a la ingente cantidad de información. Pero insinuar que la gran mayoría de los que critican, desmitifican o simplemente que no les gusta esta obra sea por su incapacidad de comprensión me parece bastante proselitista.

Creo que nadie esta negando la importancia historica del Daredevil de Frank Miller al personaje y al mundillo del comic superheroico. Pero la importancia de una obra no la hace necesariamente (ni forzosamente) una obra maestra. Hacen falta mas cosas para catalogarla de obra maestra y menos de una manera tan categorica y casi dogmatica como se esta haciendo.

De entre todos tu comentarios destaco éste beyonder, porque me parece muy arriesgado calificar una obra como "Maestra", más teniendo en cuenta que el género superheroico tiende a perpetuarse en el tiempo. Me cuesta calificar algo que no esta ni cerrada ni acabado como Obra Maestra, sobre todo a largas etapas con muchos números y cómics. Veo más sencillo clasificar sagas que etapas largas.

Desconectado adamvell

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #392 en: 03 Septiembre, 2011, 22:34:40 pm »
Puestos a decir que la etapa Bendis es mejor que la etapa Miller, me gustaría saber las razones. Y que vayan más allá de "me gusta más el dibujo y el guión" o algo así, sino los méritos de una etapa y los méritos de otra, con sus altibajos, innovaciones, méritos especiales, aportes al medio, etc.

Más allá de discutir lo que es o no una obra maestra, quiero saber lo que, en opinión de los que penséis así, hace que el DD de Bendis sea superior al de Miller.

Sólo para ver la solidez de cada opinión y en los argumentos en los que se basa.
« última modificación: 03 Septiembre, 2011, 22:37:52 pm por adamvell »
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #393 en: 03 Septiembre, 2011, 23:44:45 pm »
Hay que ver como sois a veces...
Pues si, prefiero ser sincero y no arrodillarme ante las 'piedras angulares' me gusten o no. Porque parece que aunque no te gusten , les tienes que seguir rindiendo pleitesia. Pues no me da la gana. ¿Obras maestras del genero? A mi me falta mucho por leer, de momento lo que tengo son comics que me gustan mucho y los salvaria de un incendio, y entre ellos no estan ni  'Watchmen' ni el DD de Miller.

Yo no digo que tengas que arrodillarte, Victor. Ni que tengas que decir que te gusta simplemente para que no se te apedree dialécticamente por unos pocos "entendidos". Eso es imponer, y diluirse en la opinión de los demás. No hablamos de eso.

¿No te gusta? Estupendo.

Pero de ahí, a menospreciar o criticar a una obra... pues tendrás que dar muy buenos argumentos.
Teniendo en cuenta que está catalogada como un momento determinante en la historia del cómic, que ha influenciado a decenas de guionistas que han venido después de Miller (Bendis incluido) y que plantó un precedente y unas estructuras innovadoras, argumentar al criticar, en estos casos, es lo mínimo.

Y te digo más: Si no fuera por los Beatles, no existiría... "El canto del loco", por ejemplo... que me digas que los segundos son mejores que los primeros, en fin, es cosa de cada uno (a pesar de las ideas que a otros nos pueda suscitar una elección así), pero que no se comprenda la importancia histórica, la relevancia que tuvo en la música, y su aportación a la misma, ya es más grave. Yo solo te digo que si me limito a decir "Los Beatles no son un referente, ni hicieron o son una obra maestra" me estoy colando en lo que digo a priori.

Entiéndeme, que si nuestras casas ardieran al unisono, tan respetable es que yo salve mi colección de Dostovieski, como que tu salves la tuya de Stephanie Meyer (En realidad no... pero en fin... pongámosle). Es igual de respetable, a cada cual sus gustos...

Yo solo espero, por favor, que si todo el saber literario del mundo estuviera en una biblioteca y esta se incendiara, esté de turno el bibliotecario adecuado y supiera que salvar.  :P
Pero es que yo he menospreciado nada, simplemente digo que son comics que a mi,ni fu ni fa. Se que son mejores comics que los AWC de Englehart, pero disfruto mas con estos que con las obras maestras.

 Lo de siempre, se respetan todos los gustos, pero si no te gusta A y prefieres B, es que algo te falla.
 
« última modificación: 03 Septiembre, 2011, 23:55:32 pm por Victor Shade »

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #394 en: 03 Septiembre, 2011, 23:48:26 pm »
Pero en el momento en que se dice que es un mal tebeo o cosas así, y estoy generalizando, se está cayendo en afirmaciones muy arriesgadas, porque hay muchas posibilidades de que el problema sea más del lector que del propio tebeo (que lleva asombrando a lectores y no-tan-lectores de comics desde hace veintipico años).

Que poco me gusta esta frase. Básicamente porque encierra un ligero menosprecio a la capacidad intelectual del lector. Me parece un recurso fácil decir que alguien no ha entendido una obra y que por eso no le gusta. ¡Ojo! No digo yo que no existan casos, o bien porque se pasa de largo o no se presta atención a la ingente cantidad de información. Pero insinuar que la gran mayoría de los que critican, desmitifican o simplemente que no les gusta esta obra sea por su incapacidad de comprensión me parece bastante proselitista.

Ni por asomo estoy menospreciando a nadie  :torta:. Cuando digo que es muy posible que es muy probable que sea más un problema del lector que de la propia obra, no estoy aludiendo a la incapacidad del lector para comprenderla: a veces se trata de algo tan nimio como que la obra no se ajusta a los gustos del lector, y en la gran mayoría de los casos símplemente la obra no cumple las expectativas creadas (ya sea por uno mismo o por factores externos).

Por mi parte, hay obras muy reconocidas y reconocibles en comics, música o cine que no me gustan. No me gusta From Hell, ni me gusta Promethea, ni Los Eternos de Kirby. Ni La Naranja Mecánica. Ni Twin Peaks. Ni The Wall, ni Kraftwerk, ni Frank Zappa. Y no me considero un melón por el hecho de que no me gusten; símplemente no me gustan (por diferentes motivos). Pero sé lo que son y nunca me atrevería a decir que son una mierda, o que le gustan a tanta gente porque no tienen ni idea o porque han mitificado esas obras o a sus autores o algo así.

Releyendo la frase remarcada en negrita, es cierto que es bastante fácil malinterpretar la intención. Pero vaya, que soy pedante pero no tanto :lol: :birra:.
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #395 en: 04 Septiembre, 2011, 00:10:44 am »

Ni por asomo estoy menospreciando a nadie  :torta:. Cuando digo que es muy posible que es muy probable que sea más un problema del lector que de la propia obra, no estoy aludiendo a la incapacidad del lector para comprenderla: a veces se trata de algo tan nimio como que la obra no se ajusta a los gustos del lector, y en la gran mayoría de los casos símplemente la obra no cumple las expectativas creadas (ya sea por uno mismo o por factores externos).
Por mi parte, hay obras muy reconocidas y reconocibles en comics, música o cine que no me gustan. No me gusta From Hell, ni me gusta Promethea, ni Los Eternos de Kirby. Ni La Naranja Mecánica. Ni Twin Peaks. Ni The Wall, ni Kraftwerk, ni Frank Zappa. Y no me considero un melón por el hecho de que no me gusten; símplemente no me gustan (por diferentes motivos). Pero sé lo que son y nunca me atrevería a decir que son una mierda, o que le gustan a tanta gente porque no tienen ni idea o porque han mitificado esas obras o a sus autores o algo así.

Releyendo la frase remarcada en negrita, es cierto que es bastante fácil malinterpretar la intención. Pero vaya, que soy pedante pero no tanto :lol: :birra:.
Ahi queria llegar yo, que por muy bueno que sea algo, si no entra dentro de tus gustos, pues no te va a gustar y punto. Y tampoco veo que te tengas que justificar lanzando ladrillos.
Eso si, el que algo sea una obra maestra no quita que tambien haya algun tipo de endiosamiento hacia esa obra o el autor.
« última modificación: 04 Septiembre, 2011, 00:15:54 am por Victor Shade »

Desconectado Tugui

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #396 en: 04 Septiembre, 2011, 00:53:53 am »
Al hilo de lo que David comenta en su último mensaje, y sólo con la voluntad de distinguir el concepto de obra maestra del concepto de gusto, o disgusto, personal. Hay una obra muy valorada por muchos, muy vendida, tan vendida que, recientemente, ha sido beneficiada por Planeta con una edición de lujo. Una obra que no tengo la más mínima intención de leer, ni siquiera si llegase a ser el último cómic del mundo. Una obra, y un autor, que sólo el respeto que debo tener por todos los lectores que han disfrutado de su lectura me impide poner el emoticono que me sugiere: uno verdoso y con problemas digestivos.

Me refiero a Predicador de Garth Ennis. No soporto a este autor. Es superior a mis fuerzas. No soporto su obra y, especialmente, no soporto esta obra. Si un aficionado al cómic, un crítico o un historiador del arte, de cuya opinión me fíe, me dice: Predicador es una obra maestra. Y, luego, me lo argumenta de tal manera que esa calificación es indiscutible. Entonces, no dudaré en darle la razón. Pero seguiré sin querer leerla. Tengo mis motivos, muy relacionados con mi oficio, que es también mi vocación. Puedo entender que el humor no tenga nada sagrado pero, para mí, sí hay límites, fronteras que, bajo ningún concepto se pueden traspasar. Reconozco que soy cerradito de mente en este aspecto, intelectualmente, ideológicamente, no admito ciertas cosas. Y no pasa nada, el mundo sigue girando. Por otra parte, tampoco sé si dicha obra está considerada, o no, una obra maestra. Y, por mis palabras, se puede deducir que tampoco me importa.

Ya digo, es sólo un ejemplo ilustrativo. No pretendo, en ningún caso, abrir un debate sobre una obra que no procede en este hilo, ni pretendo, con mi opinión, molestar a nadie. Una obra de arte para ser considerada una obra maestra debe poseer algunas características, algunas propiedades. Luego, cada uno la valorará, positiva o negativamente, según sus gustos, sus patrones o sus manías personales.
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catman

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #397 en: 04 Septiembre, 2011, 01:00:49 am »

Yo sí creo que la etapa de Bendis está cerca de la de Miller en términos de calidad (por tramas, por el increible dibujo, por la caracterización del personaje,...). Pero mientras la leo me encuentro con ninjas, con Elektra, con Kingpin, con Bullseye, con esa Cocina del Infierno convertida en un protagonista más de la serie o con la destrucción de la identidad civil de Daredevil y lo primero que se me viene a la cabeza es que si Miller no hubiese parido aquellos comics y definido a Daredevil como el icono de superhéroe urbano en que se ha terminado convirtiendo, esta etapa no habría existido. Sólo por ese carácter definitivo (y definitorio), la etapa de Miller siempre debería estar por encima.

Hola, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Por esa regla de tres Los Vengadores de Lee deberían estar por encima de los Thomas, Englehart.... y no lo están, es más, se quedan muy por debajo.

La definición de obra maestra para DD, en mi opinión, solo entraría el Born Again, el resto tiene episodios muy buenos con otros bastante flojillos. Creo que en su conjunto el de Bendis supera al de Miller, pero eso si, ninguno de los de Bendis llega a la excelencia de Born Again. :)
« última modificación: 04 Septiembre, 2011, 01:03:12 am por catman »

Desconectado Tugui

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #398 en: 04 Septiembre, 2011, 01:32:22 am »

Yo sí creo que la etapa de Bendis está cerca de la de Miller en términos de calidad (por tramas, por el increible dibujo, por la caracterización del personaje,...). Pero mientras la leo me encuentro con ninjas, con Elektra, con Kingpin, con Bullseye, con esa Cocina del Infierno convertida en un protagonista más de la serie o con la destrucción de la identidad civil de Daredevil y lo primero que se me viene a la cabeza es que si Miller no hubiese parido aquellos comics y definido a Daredevil como el icono de superhéroe urbano en que se ha terminado convirtiendo, esta etapa no habría existido. Sólo por ese carácter definitivo (y definitorio), la etapa de Miller siempre debería estar por encima.

Hola, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Por esa regla de tres Los Vengadores de Lee deberían estar por encima de los Thomas, Englehart.... y no lo están, es más, se quedan muy por debajo.


Esa regla de tres, catman, creo que sólo sería aplicable, en este caso, si considerases que, ese mismo "carácter definitivo (y definitorio)" que David atribuye a la etapa de Miller en Daredevil, también fuese atribuible a la etapa de Lee en Los Vengadores. ¿Consideras que Lee, con Kirby y Heck, en su etapa en Los Vengadores, alcanzaron ese mismo carácter definitivo (y definitorio) para dicha serie?

Con todo el respeto debido a los Padres Fundadores del Universo Marvel, en Los Vengadores, la definición llegó más tarde. Precisamente es, en mi opinión, Roy Thomas, con John Buscema, Neal Adams, Barry Smith... quienes definen la serie. Quizá Englehart, junto a Pérez, remata la faena de la definición del grupo y de la serie  :).
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #399 en: 04 Septiembre, 2011, 03:48:09 am »
Por partes:

Ahi queria llegar yo, que por muy bueno que sea algo, si no entra dentro de tus gustos, pues no te va a gustar y punto. Y tampoco veo que te tengas que justificar lanzando ladrillos.

No es obligatorio justificarse, por supuesto. A lo mejor me equivoco, pero tampoco creo que nadie haya dicho que lo sea.

Nadie ha dicho que sea una mierda la obra de Miller en Daredevil. Al contrario, son buenos comics que estan por encima de la media.

Lo sé, hombre. Estaba generalizando  :).

Comentas que hay obras que, pese a no gustarte, sabes lo que son. Creo que este comentario esta condicionado en gran media por la opinion de mucha gente que ha catalogado estos trabajos como de obras maestras. De no ser asi, y de haberlos leido ajeno a estas opiniones y de manera aislada me pareceria contradictorio afirmar (la primera vez que se leen estos comics) "no me gustan pero son una obra maestra".

Ya dije hace unas páginas que hay motivos que hacen que algunas obras están consideradas como esenciales. Es evidente que cualquier lectura que se acometa de estas obras a sabiendas de su reputación está condicionada. Pero si no gustan, o decepcionan, no pasa nada. Que los comics de supers, ante todo, tienen que divertirnos.

De lo que cada vez me doy mas cuenta es de que, con determinadas obras "intocables", se suele tener una opinion condescendiente cuando no se es del agrado particular. Pocos se atreven a criticar, por ejemplo, a Watchmen. En el mejor de los casos se suele decir, "no me gusta, pero reconozco que es una obra maestra".

En el caso concreto de Watchmen, estamos hablando del comic de superheroes más aclamado de todos los tiempos. Hay ensayos dedicados específicamente a señalar los motivos que han llevado a esa obra a alcanzar ese estatus. Cualquiera puede decir que no le ha gustado, o le ha decepcionado, o le ha aburrido. Pero para negar que es una obra maestra, más allá de gustos personales, hay que exponer razones. Y eso ya es más jodido.

(Sobre Garth Ennis) No soporto a este autor. Es superior a mis fuerzas. No soporto su obra y, especialmente, no soporto esta obra

A mí me parece que Ennis tiene, como mínimo, dos obras más que notables (Predicador y Punisher Max). Pero es un tío cuyo estilo siempre se basa en epatar por medio de burradas, cuanto más gamberras y/o escatológicas mejor. Cuando tu estilo se basa en eso, lo normal es que topes con gente a la que no sólo no le gusta tu obra, sino que le horroriza (como es tu caso), de la misma manera que hay mucha gente que lee sus obras buscando precisamente eso. Es un autor polémico, con todo lo que eso conlleva. Nada nuevo bajo el sol.

Hola, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Por esa regla de tres Los Vengadores de Lee deberían estar por encima de los Thomas, Englehart.... y no lo están, es más, se quedan muy por debajo.

Tugui ya te ha contestado básicamente lo mismo que te podría decir yo. Los guionistas de Los Vengadores suelen recurrir, tarde o temprano, a ciertos lugares comunes (el Segador y Wonder Man, Ultrón y La Visión, la relación imposible entre la propia Visión y Wanda, la inestabilidad de Hank Pym y cómo repercute eso en su relación con su ex-mujer, la metedura de pata de alguno de los miembros del grupo y la forma en que sus compañeros afrontan la situación,...). Todos esos elementos aparecen en la etapa de Thomas y se llevan más allá sucesivamente hasta terminar tocando techo con Stern. Esa es la sombra que de algún modo siempre se proyecta en la trayectoria de cualquier autor que acometa la serie y, en mi opinión, esas son las etapas que más han ayudado a definir a Los Vengadores (lo cuál no es obstáculo para que, por una cuestión de cariño, mi etapa favorita sea la de Busiek, precisamente la que menos inventa y más homenajea; pero una cosa no quita la otra).

(Menos mal que quería mantenerme al margen de este debate  :lol:)
« última modificación: 04 Septiembre, 2011, 03:52:07 am por David For President »
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« Respuesta #400 en: 04 Septiembre, 2011, 11:51:32 am »
El Preacher de Ennis me recuerda mucho al mejor cine de Sam Peckinpah: O te encanta o te parece una mierda violenta sin sentido :lol: Lo dicho, nada nuevo bajo el sol.

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« Respuesta #401 en: 04 Septiembre, 2011, 12:44:48 pm »
Que los comics de supers, ante todo, tienen que divertirnos.

Completamente de acuerdo. Considero que los géneros, básicamente, están para eso, para divertir, entretener. Otra cosa es que cualquier obra de género puede vehicular cualquier tipo de idea o ideología. Y tener múltiples lecturas.

De lo que cada vez me doy mas cuenta es de que, con determinadas obras "intocables", se suele tener una opinion condescendiente cuando no se es del agrado particular. Pocos se atreven a criticar, por ejemplo, a Watchmen. En el mejor de los casos se suele decir, "no me gusta, pero reconozco que es una obra maestra".

En el caso concreto de Watchmen, estamos hablando del comic de superheroes más aclamado de todos los tiempos. Hay ensayos dedicados específicamente a señalar los motivos que han llevado a esa obra a alcanzar ese estatus. Cualquiera puede decir que no le ha gustado, o le ha decepcionado, o le ha aburrido. Pero para negar que es una obra maestra, más allá de gustos personales, hay que exponer razones. Y eso ya es más jodido.

Ayer dije que no me atrevo a discutir, en profundidad, sobre una obra en concreto si no la tengo muy fresca en la mente, y eso necesita de una (nueva) relectura. En el caso de Watchmen, tengo en casa la edición en catalán de Planeta, a ver si le pego un buen mordisco. En todo caso, creo que esta obra, aludiendo a un tópico sobre ella, tiene un aura de frialdad que puede repelar a muchos. A mí me gusta, mucho, pero tampoco la situaría, ni mucho menos, en la primera posición de mi lista particular. De hecho, del mismo guionista, prefiero Miracleman (a pesar de que me planteó, en su momento, serios problemas) y, por supuesto, V de Vendetta (que sí podría colocar perfectamente en primera posición). Los gustos de cada uno... ya se sabe...  :)

(Sobre Garth Ennis) No soporto a este autor. Es superior a mis fuerzas. No soporto su obra y, especialmente, no soporto esta obra

A mí me parece que Ennis tiene, como mínimo, dos obras más que notables (Predicador y Punisher Max). Pero es un tío cuyo estilo siempre se basa en epatar por medio de burradas, cuanto más gamberras y/o escatológicas mejor. Cuando tu estilo se basa en eso, lo normal es que topes con gente a la que no sólo no le gusta tu obra, sino que le horroriza (como es tu caso), de la misma manera que hay mucha gente que lee sus obras buscando precisamente eso. Es un autor polémico, con todo lo que eso conlleva. Nada nuevo bajo el sol.

Sí, David  :). Tampoco he leído Punisher MAX, y tampoco la leeré. En este caso, se junta el hambre con las ganas de comer: Garth Ennis y Frank Castle (como protagonista de su propia serie, no como simple personaje, al que puedo leer sin ningún problema). Eso ya sería demasiado para mí  :smilegrin:. Y por los comentarios que he ido leyendo en este mismo subforo, de foreros a los que aprecio, respeto, y con los que comparto gustos, estoy seguro de que me estoy perdiendo una buena obra. Pero, como diría mi Joan Manuel Serrat, cada loco con su tema...  :contrato:. Y viva la diversidad, ¡què punyetes!

Abusando de nuestros oskarosa y Last_Avenger, y culpabilizando a mi necesidad de explicarme y a mis carencias respecto a la capacidad de síntesis... Ayer decía que hay límites que no admito que se traspasen, ni siquiera en el humor. Me refería a las malformaciones y a las discapacidades que puede tener una persona cualquiera. He sido y seré profesor, y tutor, de chicas y chicos con necesidades educativas especiales. Reconozco que es deformación profesional; no consiento, no admito, no tolero, el humor en este aspecto. Manía personal e intransferible (como todas las manías)  :). Dicho esto, si Predicador es una obra notable, como tú dices, estoy seguro que es buena, pero no me interesa  :).

Hola, no estoy de acuerdo con esa afirmación. Por esa regla de tres Los Vengadores de Lee deberían estar por encima de los Thomas, Englehart.... y no lo están, es más, se quedan muy por debajo.

Tugui ya te ha contestado básicamente lo mismo que te podría decir yo. Los guionistas de Los Vengadores suelen recurrir, tarde o temprano, a ciertos lugares comunes (el Segador y Wonder Man, Ultrón y La Visión, la relación imposible entre la propia Visión y Wanda, la inestabilidad de Hank Pym y cómo repercute eso en su relación con su ex-mujer, la metedura de pata de alguno de los miembros del grupo y la forma en que sus compañeros afrontan la situación,...). Todos esos elementos aparecen en la etapa de Thomas y se llevan más allá sucesivamente hasta terminar tocando techo con Stern. Esa es la sombra que de algún modo siempre se proyecta en la trayectoria de cualquier autor que acometa la serie y, en mi opinión, esas son las etapas que más han ayudado a definir a Los Vengadores (lo cuál no es obstáculo para que, por una cuestión de cariño, mi etapa favorita sea la de Busiek, precisamente la que menos inventa y más homenajea; pero una cosa no quita la otra).

Volvemos a coincidir. Crear una serie no significa necesariamente definirla en sus aspectos más icónicos, más fundamentales; aquellos a los que volverán, con mayor o menor fortuna, autores posteriores. Cierto es que Stan Lee y Jack Kirby crearon, con la serie de Los Vengadores, su propio club de héroes, basado en el cambio periódico de alineación. Incluso con el hecho de que antiguos miembros volvieran al grupo. Una magnífica idea, no estrictamente original. La serie recibió un buen meneo en su núm. 16 USA, sin duda alguna, pero ahí empezarían a faltar Iron Man y Thor, parte fundamental del equipo.

Algunos de los aspectos fundamentales de la serie. La creación de un nuevo personaje, dentro de la propia serie, para que la vertebre y le dé su tintes más dramáticos se da, por primera vez, con La Visión. Tomar personajes ajenos a la serie y que también sean motores de la colección sí es algo que ya hizo Lee pero, en mi opinión, se quedó en la superficie. O rescatar personajes, olvidados, semiolvidados o apenas usados con anterioridad, e introducirlos en la formación.

Hay un ejemplo perfecto de autor que supo seguir el patrón de la serie: Roger Stern. La Capitana Marvel apareció por primera vez en un anual de Spiderman pero, igual me equivoco, creo que ya se tenía claro que iba a desarrollarse en Los Vengadores. Mónica es un paradigma de vengador, crece en la serie, tiene una importante capacidad de sacrificio y llega a identificarse con el grupo, hasta el punto de mostrar sus dotes de líder. El bueno de Dane Whitman, que no había destacado anteriormente en la serie, se convierte, en mi opinión, en otro de los paradigmas de vengador. Un hombre tan buen tío, tan buena persona, enamoradizo como pocos, pobret meu, y tan normal y corriente, a pesar de que sea el típico científico Marvel que sirve tanto para un roto como para un descosido. Stern introduce al Dr. Druida, al que ya no le dará tiempo a desarrollar como miembro, pero del que se intuyen perfectamente ciertas sombras. A todos los que no habéis leído todavía la etapa de Stern: no sabéis la que os espera de la mano de la colección Los Poderosos Vengadores.

Sólo hay un problema, en mi opinión, y es consecuencia del enfado que Stern se cogió con la decisión de Marvel de darle la serie de Los Wackos a otro guionista, con otras ideas, porqué el tenía sus propios planes para ese nuevo grupo. A partir de ese momento, faltó una verdadera conexión entre las dos series (sólo solventada por los anuales de la época y por alguna escena mostrada por Englehart en su serie). Stern optó por obviar por completo a los Costa Oeste. En consecuencia, ahí faltaron Iron Man y uno de los vengadores más emblemáticos, Ojo de Halcón. Y claro, Wanda, Visión y Simón. Y el pobre Hank Pym. Con la llegada de Buscema, la serie ganó muchísimo gráficamente; las historias alcanzaron un nivel de épica muy difícil de superar; incluso, mejoró en la caraterización de algunos personajes. Pero, a cambio, perdió personajes fundamentales.

Añado: Nadie sabe lo feliz que me hizo Busiek en su primera historia para el vol. 3 de Los Vengadores. Ahí mostró que Mónica tiene muy claro lo que significa ser vengador  :contrato:.
« última modificación: 04 Septiembre, 2011, 13:05:31 pm por Tugui »
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''Profe, no he hecho los deberes, pero creo que hay cierta historia de Claremont que iría bien situada en el séptimo OG'' :lol:- Christian-Spi

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #402 en: 04 Septiembre, 2011, 14:21:41 pm »
Me engancho al hilo, que se me había "traspapelado" :torta:


"Nunca discutas con un imbécil, te hará descender a su nivel y allí te ganará por experiencia"

Last_Avenger

  • Visitante
Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #403 en: 04 Septiembre, 2011, 14:30:05 pm »
Ni por asomo estoy menospreciando a nadie  :torta:. Cuando digo que es muy posible que es muy probable que sea más un problema del lector que de la propia obra, no estoy aludiendo a la incapacidad del lector para comprenderla: a veces se trata de algo tan nimio como que la obra no se ajusta a los gustos del lector, y en la gran mayoría de los casos símplemente la obra no cumple las expectativas creadas (ya sea por uno mismo o por factores externos).(...)
Releyendo la frase remarcada en negrita, es cierto que es bastante fácil malinterpretar la intención. Pero vaya, que soy pedante pero no tanto :lol: :birra:.

¿Pedante? Para nada... Como también sé que no era tu intención menospreciar a nadie... Pero es que la frase se puede interpretar de varias formas y quería destacar ese factor negativo. Con tu nueva explicación esta todo mucho más claro y no da lugar a error...  :)
 
Abusando de nuestros oskarosa y Last_Avenger, y culpabilizando a mi necesidad de explicarme y a mis carencias respecto a la capacidad de síntesis...

No te preocupes, a estas alturas te conocemos  ;) Además me ha parecido muy interesante todo el debate que originó el comentario de sergitolb sobre el concepto Obra Maestra. Ha dado pie a ideas muy interesantes, incluso parece que tenemos un consenso sobre la definición que hizo David sobre el tema...

catman

  • Visitante
Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #404 en: 04 Septiembre, 2011, 16:27:57 pm »


Esa regla de tres, catman, creo que sólo sería aplicable, en este caso, si considerases que, ese mismo "carácter definitivo (y definitorio)" que David atribuye a la etapa de Miller en Daredevil, también fuese atribuible a la etapa de Lee en Los Vengadores. ¿Consideras que Lee, con Kirby y Heck, en su etapa en Los Vengadores, alcanzaron ese mismo carácter definitivo (y definitorio) para dicha serie?

Si, lo considero,por estas razones: crea el grupo, introduce al Capi en él, marcha de las "estrellas" del mismo quedandose sólo el Capi e introduciendo "supuestos villanos" y presentación pública del mismo. A partir de aquí quedaría para la historia que cada cambio de alineación se hiciese ante la prensa. Ida y venida de miembros(tónica general del grupo),Amos del Mal,Wonder Man,Inmortus,Espadachín,Kang.... y perdona, hablo de memoria. Creo que sentó las bases para que fuese el mejor grupo de la historia sin necesidad de contar con todas sus estrellas y si hubiese contado con otro dibujante que no fuese Heck otro gallo hubiese cantado.

Todo esto venía a que se ha dicho que Bendis sin Miller no podría haber creado su etapa, evidentemente, pero no por eso la de Miller es mejor. Igual que Stern o Thomas no podrían haber crado la suya sin Lee pero sin embargo en mi opinión es mucho mejor.

Un saludete.

 

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