Tema: X-Men VS Vengadores: Round 2 ¡Fight!

[Last_Avenger]

Ahora resultará que los vengadores le dieron confianza en sí misma...

No. Han sido los sabios místicos de K´un L´un y ellos no son Vengadores. Otra cosa es el mensaje moral de Spiderman.

¿En serio han ligado al pájaro de fuego de esa historia con la Fuerza Fénix?

Que eso lo tenía en la recámara para el post de la historia del universo Marvel

Sí, y el caso es que parece que hay una justificación. Tendríamos que preguntarnos si el tema entra dentro de la "visión Claremont" porque era el guionista de ambas series. Además, no es la primera vez que el Fénix acaba en Cíclope con Claremont. En su número con los Nuevos Titanes el Fénix acaba dentro de él. Asi que creo que sí que hay parte de la historia de Claremont detrás del evento, pero habría que preguntárselo a él.

Con unas formas distintas todo hubiera cambiado, pero nada ahora Scott es malo malísimo porque no puede controlar el Fenix que por otro lado no quería.

NO. Scott es malo malísimo cuando decide anteponer el interés de unos pocos ante la seguridad de todo un planeta. Es malo, malisimo cuando decide excluir a todo el mundo de esas decisiones y decidir él. Es malo malísimo cuando da un golpe de estado mundial y se erige como dirigente supremo. Es malo malísimo cuando Xavier le dice que el sueño de Utopía es el sueño de Magneto, no el suyo. Es malo malísimo cuando tiene secuestrada a Hope o cuando obliga al resto de mutantes a hacer lo que ellos quieren.

Rachel llegó a tener, no sólo el poder del Fénix, sino buena parte del poder del Todopoderoso TAMBIÉN.

Y lo contuvo  ( )

¿Durante cuanto tiempo? ¿Un capítulo, dos? ¿Una saga? El capi ha tenido varias veces en sus manos el poder del Cubo Cósmico y no sucumbió a la tentaciones, pero otros sí. ¡Cada persona(je) es un mundo!

Asylum lo del tema de Ego creo que fue que lo lanzaron como arma para destruir la tierra y la única solución que encontraron fue enviarlo a la dimensión quántica donde obtiene poder Quasar. En teoría lo iban a encerrar en esa dimensión pero al final acabó formando parte de Wendell y si perdía la concentración se liberaría de esa dimensión. Asi que no es correcto decir lo de "portador", sería más bien un guardián. 

Eventos mutantes/vengadores vol.2: vamos a hablar de Onslaught, a ver quién la lió parda y quién salvó el día, no te jode.

    

Además, qué cojones, que no tiene que ver nada una situación con la otra. Los Vengadores no esperaban a Ego en la Tierra con los brazos abiertos a ver si era su mesías salvador. Querían lo mismo que ahora: salvar el mundo de una entidad destructora de mundos.

Efectivamente los casos son distintos. En ambos hay una amenaza en ciernes. En MS los héroes se unen para acabar con esa amenaza, en VS unos se unen a la amenaza para que la raza mutante vuelva a resurgir aún a riesgo de que todo sea destruído si el portador del Fénix no lo controla. Cosa que ocurrió, por cierto. Menos mal que estaba Stark cerca. Los otros intentan acabar con esa amenaza. La diferencia es abismal. 

Es como si en Onslaught los mutantes se opusieran a que los héroes luchasen contra el villano de turno porque es asunto suyo y encima estén a favor de él porque es la mente de Xavier y es su mentor y encima les va a proporcionar el mundo dorado de coexistencia pacífica. 

¡Cada loco con su tema!

[Essex]

Además, qué cojones, que no tiene que ver nada una situación con la otra. Los Vengadores no esperaban a Ego en la Tierra con los brazos abiertos a ver si era su mesías salvador. Querían lo mismo que ahora: salvar el mundo de una entidad destructora de mundos.

 

Que no, que no tiene nada que ver. Lo único comparable es que venía una amenaza planetaria y que tuvieron que utilizar un contenedor. Pero los Vengadores no se pusieron territoriales con eso. Claro, sólo querían salvar el planeta, no beneficiarse ellos mismos. 

Esos matices son ciertos.

Los Vengadores no querían a Ego, y Scott si quería a Fénix.

Los Vengadores no sacaban nada de que viniera Ego, y Scott sí.

Correcto.

Pero es que es igual 

Problema A+ Solución Y= V (Aplausos y palmadas)

Problema A+ Solución Y= X (Abucheos y tomates)

 

Que el problema fuera deseado o no, que sacaran algo de él o no, que fueran medidas correctoras o preventivas o no, es secundario.

El Fénix iba a llegar a la tierra igual (y ha llegado) y Ego se plantó en la tierra también.

La solución que se quiso adoptar es exactamente la misma (portador), y en un caso era chachipirulí y en otro una ida de olla.

¿Será que Ego es mucho más fácil de controlar que el Fénix? 

¿Cuantos portadores humanos ha tenido Ego? ¿Y el Fénix? El propio Reed Richards (otra vez  ) dijo que aquello podía no funcionar. Y que lo más probable es que lo matara (a Quasar).

Pero...igual se hizo.

La comparación es solo esa; peligro+solución. No he hablado de quien aparece (Bishop era un héroe entonces y ahora es un villano, Chuck se peinaba con la raya en medio), ni de si habían ido al baño o no.

Era una comparación básica, respecto a UN único tema. Entidad=Portador.

[Artemis]

En serio estais comparando lo de Ego con esto de Fénix? A trolear a otra parte, amoshombrepordios 

Por cierto, fijaos si la colaboración entre mutantes y vengadores fue tal, que hasta Carol Danvers se prestó a dejarse absorber sus poderes por Pícara again... Todo ello de forma lógica y por una buena causa.

Pero claro, es Maximum Security, una saga mierdosa donde a quien le importa que los autores tuvieran siquiera el detalle de hacer las cosas acorde a los personajes que escribian? Nada, nada,

Pero bueno, sigan poniendo a los mutantes y a los vengadores como si de partidos politicos o equipos de futbol se tratasen. Al igual que en el hilo de futbol, estais algunos que lo petais 

P.D: Last, lo de Ego fue todo cosa de los putos Ruul, que lo lanzaron en secreto aprovechando que la Tierra se convertía en prision para la escoria del Universo. Nadie se lo esperaba y por supuesto, en cuanto los supergrupos ven que una entidad pone en peligro el planeta, se dejan de gilipolleces y apoquinan todos.

P.D 2: De Onslaught ya se habló más atrás pero nada, el cielo sigue siendo verde y el fuego sigue mojando. Así están las cosas 

[adamvell]

Qué cachondo, o sea que sólo se puede analizar lo único que a tí te interesa, dejando el resto, lo que te viene fatal, aparte.

No hijo no, o se analiza todo en su conjunto o no tiene valor. No se puede descontextualizar un detalle para que a tí te venga mejor.

El Madrid gana la liga. Sí, pero ganó porque le puso una bomba al bus del Barça. Sí, ¿y? lo que importa es que ganó la liga, no me vengas con detalles menores. Yo hablo de ganar o perder ligas, no del modo.
 
Algo así.

[bubi]

A ver que llos vengadores fueron a odfrecer ayuda??

yo mas bien recuerdo al capi diciendo que el no venia a preguntar, yo es que no debo  entiender muy bien el conceptp de "vengo a ayudar".

NO. Scott es malo malísimo cuando decide anteponer el interés de unos pocos ante la seguridad de todo un planeta. Es malo, malisimo cuando decide excluir a todo el mundo de esas decisiones y decidir él. Es malo malísimo cuando da un golpe de estado mundial y se erige como dirigente supremo. Es malo malísimo cuando Xavier le dice que el sueño de Utopía es el sueño de Magneto, no el suyo. Es malo malísimo cuando tiene secuestrada a Hope o cuando obliga al resto de mutantes a hacer lo que ellos quieren.

Si nos ponemos a intereses mayores contener al Fénix es mucho mejor para el universo que desviarlo, más que nada porque anda destruyendo planetas, pero bueno aceptamos que la tierra es el único planeta en peligro por el bicho, La Utopia vino por una fuerza mayor, y si se empeña tanto en mantenerla es como consecuencia del ataque a Bastión, estar unidos en la isla es lo que les mantuvo vivos. Y bueno sobre porque él toma las decisiones basicamente porque cuando todo el cacao tras el M-day fue el que mantuvo la cosas en pie. Y si no recuerdo mal al final de Cisma ofrece a Wolverine hacer elecciones, pero este se pira. Scott quiere mantener la Utopia porque como he dicho antes es lo que les ha mantenido vivos.

Todo lo demás ya era el Fénix y el Fénix modifica el carácter de todos inlcuyendo el de Scott aunque no lo parezca, Scott nunca mantuvo a nadie retenido en la utopia, cuando quisieron irse  con Wolverine los que quisieron se fueron, y nunca quiso ser líder mundial.El Fénix te va quitando los límites y todos están corrompidos aunque no se vea mucho es algo que va creciendo poco a poco.

[adamvell]

Ahora va a resultar que Cíclope en realidad está pensando en el bien del universo, claro.

Es verdad.

Se le ve a la legua, continuamente. No para de repetirlo.

El caso es que...

Yo le veo más en el papel de Carlos Jesús esperando la venida de los extraterrestres de Raticulín. Con los ojos en blanco y esperando al mesías salvador de su secta.

Sí, inspira mucha confianza, hace que los demás se sientan cómodos fiándose de él.

Pero oye, que es que lo ha pasao mu mal. Sólo él, claro, los demás nadie.

[Last_Avenger]

P.D: Last, lo de Ego fue todo cosa de los putos Ruul, que lo lanzaron en secreto aprovechando que la Tierra se convertía en prision para la escoria del Universo. Nadie se lo esperaba y por supuesto, en cuanto los supergrupos ven que una entidad pone en peligro el planeta, se dejan de gilipolleces y apoquinan todos.

¿Pero no eran los Kree?  Si ya sé cómo fue el inento, pero no veo que Quasar sea un "contenedor". No se le ha educado ni entrenado para ello, ni se le ha dicho que Ego es la salvación de la raza Kree ni nada semejante. Expulsarle a la dimensión quántica no es lo mismo que dejarse poseer. Pero en fin, cada loco con su tema.

Otra cosa que me hace muuucha gracia es el tema del entrenamiento. No son los Vengadores, son los ciudadanos de K´un L´un. No uséis eso como arma arrojadiza porque es incorrecto. Hay una conexión mística con la fuerza fénix y K´un L´un la conoce. Los mutantes no. Hope es mutante y esta siendo entrenada por los místicos y guerreros de K´un L´un, no por los Vengadores por mucho que todos queráis que sea así. El papel de K´un L´un es muy importante, tanto para la Fuerza Fénix como para Hope. Es aquí donde Hope esta madurando al enfrentarse a sus mayores. Donde es ella misma la que decide, sin presiones de Scott ni de Steve. Os estáis perdiendo la parte en la que Hope decide tomar sus propias decisiones. 

Si nos ponemos a intereses mayores contener al Fénix es mucho mejor para el universo que desviarlo, más que nada porque anda destruyendo planetas, pero bueno aceptamos que la tierra es el único planeta en peligro por el bicho,

El problema, Bubi, es que el contenedor falló. Y cuando eso ocurre en Vengadores secretos se vio como consumió un planeta entero.

La Utopia vino por una fuerza mayor, y si se empeña tanto en mantenerla es como consecuencia del ataque a Bastión

Me refiero a esta Utopia, la ciudad flotante donde dominan toda la tierra, donde obligan a sus compañeros a arrodillarse y a hacer lo que ellos quieren.

[Artemis]

A ver que llos vengadores fueron a odfrecer ayuda??

yo mas bien recuerdo al capi diciendo que el no venia a preguntar, yo es que no debo  entiender muy bien el conceptp de "vengo a ayudar".

Aqui tienes toda la razón. Lo cierto es que ya te ponen ambas actitudes elevadas a lo absurdo para que te hagas a la idea de que se van a fostiar. Bueno, vale, de eso va el comic, no?

Que luego nos posicionamos porque nos gustan mas estos o lo otro? Bien, pero buscarle la lógica a ello es inutil precisamente por lo forzadísimo que resulta todo, que es justo lo contrario que pasa en eventos como Maximum Security.

En cualquier caso, sigo pensando que si hay un bando que esta haciendo las cosas peor (porque ninguno las está haciendo bien, o por lo menos, todo lo bien que debería), ese es el de los mutantes. Es cierto que los Vengadores no estuvieron finos a la hora de ir allí, pero con los antecedentes y demás, creo que queda claro que la editorial se ha empeñado en poner a los mutantes como si de sionistas fanáticos se tratasen, con todos esos discursos de "never again" rezumando cada dos por tres. Bueno vale, pero estos no son mis mutantes.

Ni mis vengadores, ya puestos

[asylum]

Al final, como todo esto es ficción, no hay formulas exactas.

Si el guionista de turno quiere, el salvador será Howard el Pato, que tenía una conexión mística con el Fénix. Aquí solo podemos valorar impresiones y coherencias o verosimilitud.

Pero que no tiene mucho sentido argumental, que los Vengadores se negaran a que Hope se entrenara para resolver los del Fénix y que ahora la entrenen ellos, es un hecho. Distinto sería si su opción hubiese sido matarla, protegerla o apartarla del conflicto. Pero nones.

Y que hay precedentes, siempre hay precedentes (porque esto es ficción, y encima, una ficción escrita por centenares de autores a lo largo de más de 50 años), para defender una u otra cosa dependiendo de la interpretación que se le quiera dar, también.

En estos últimos rounds, por desgracia, el gris se ha diluido bastante, dando lugar a un maniqueismo no demasiado bien llevado. Pero confío en que remonte en algo más interesante en cuanto al tratamiento de ambos bandos. 

No tergiverses la historia.

Copio de la wikipedia que es lo que tengo más a mano:

Driven mad by the Supreme Intelligence, Ego lashes out at other planets, destroying them while trying to 'awaken' others like itself, until it is defeated in a battle with Professor X, the Silver Surfer and Cadre K.[15] Ego is subsequently captured and sent to Earth as an "infant" in spore form.[16] As Ego grows, it begins to consume the Earth, with the Supreme Intelligence intending to allow it to grow so that the Kree can take control of Ego and use it as a weapon against the rest of the universe. Quasar absorbs it to prevent this.[17]

Vamos, que pareces La Razón defendiendo al PP.

Yo no tergiverso nada. Si supieras argumentar de forma un tanto más justa sabrías que:

1) Nunca se debe enjuiciar a quien argumenta, sino el argumento. Que yo sea la razón o tú jose maría aznar trabajando en ello, sobra.

2) Nunca se debe citar una conclusión sin ofrecer una argumentación sobre ella. Las citas por si solas no son ningún argumento.

Me basto y me sobro con resaltar la palabra prevent y recordar mis palabras:

¿Sabéis cual es el más claro precedente de que un supergrupo haya estado a punto de mandar a la mierda todo el planeta por una teoría chipirriflaútica de que un portador debe absorber una entidad en su interior?

Ahí tenéis, se llame Ego o se llame Fénix, un riesgo inminente para el planeta Tierra (uno correctivo, otro preventivo) en el que se decide que la mejor solución es buscar un portador para contener ese poder y salvar la tierra.

para desmontar toda tu no-argumentación. 

Si hay alguna incorrección semántica en lo que he dicho, me lo comentas. 

Essex, pensaba que las palabras más o menos neutrales de la wikipedia hablaban claramente por sí solas para no tener que desmontar tus piradas de pinzas argumentales como sí ha hecho Adamwell muy bien. Vamos, es que claramente no tienen NI PUNTO DE COMPARACIÓN ambas historias, pero ninguno, lo que pasa que tú coges lo que te conviene y no aciertas ni una.

En fin, que sigues defendiendo cosas propias de supremacistas blancos, talibanes o cualquier fanático sobre la faz de la Tierra.

[Last_Avenger]

En fin, que sigues defendiendo cosas propias de supremacistas blancos, talibanes o cualquier fanático sobre la faz de la Tierra.

Esto último ha quedado un poco feo, ¿no? 

[Essex]

Qué cachondo, o sea que sólo se puede analizar lo único que a tí te interesa, dejando el resto, lo que te viene fatal, aparte.

No hijo no, o se analiza todo en su conjunto o no tiene valor. No se puede descontextualizar un detalle para que a tí te venga mejor.

Pero a ver, que yo no he descontextualizado en ningún momento 

Si no he hablado de la colaboración en Maximun Security es porque estaba hablando únicamente de la solución a ambos eventos.  Evidentemente la hubo, y era lo normal. El evento no se llamaba "fostiemosnos a leches". No he quitado méritos ni a unos ni a otros, simplemente he buscado el antecedente más célebre de la solución de Scott ahora.

Veo a muchos opinar, pero a nadie negar los paralelismos entre entidad (Ego/Fénix), recipiente (Quasar/Hope). Bien, bien. Será que es lo que es, y que ese único paralelismo que he trazado, es no se puede rebatir categóricamente.

¿Matizarlo? SÍ (Hope estaba coaccionada, Scott tenía mucho que ganar, etc, etc)

Negarlo; NO.

Y NO porque a Ego le importaba 3 mierdas si alguien tenía algo que ganar, si los vengadores lo querían allí o no, si todo el UM colaboraba o si se ponían a casacarla allí en medio.

Una solución: Funciona o no funciona. Punto.

A lo único que yo me venía a referir, es a que ¿Por qué se consideró una buena solución meterle a Ego en el cuerpo a Quasar y meter el Fénix en Hope es una ida de olla categórica?.

Y reptito: Si aquello funcionó, ¿por qué no podía funcionar el plan de Scott Summers?

¿Es más difícil de controlar el Fénix que Ego?

Solo eso. Única y exclusivamente. Y no hay ni una persona que haya querido responder a eso.

Sin mirar cualquier otro punto (que me parece genial, y cuando queráis los hablamos) que no tuviera nada que ver con lo que yo había propuesto.

Es como decir que 2+2 son cuatro en mutante, y que me saltéis con que no he tenido en cuenta la resta, que ningún número es exacto o que no existe la suma en la franquicia vengadora.

Coño, ¿sí o no? Si no os gusta el ejemplo, vale, pero que hubo recipiente y hubo entidad, y fue la solución a un problema estaba así escrito. Los matices sobre los porqué, si era medida preventiva o correctora, quien tenía que ganar, que personajes salían, que comió Busiek ese día y demás NO, no son iguales. 

Yo no lo veo tan rebuscado, sinceramente. Si se quiere debatir sobre ello, claro.

[asylum]

P.D: Last, lo de Ego fue todo cosa de los putos Ruul, que lo lanzaron en secreto aprovechando que la Tierra se convertía en prision para la escoria del Universo. Nadie se lo esperaba y por supuesto, en cuanto los supergrupos ven que una entidad pone en peligro el planeta, se dejan de gilipolleces y apoquinan todos.

¿Pero no eran los Kree?  Si ya sé cómo fue el inento, pero no veo que Quasar sea un "contenedor". No se le ha educado ni entrenado para ello, ni se le ha dicho que Ego es la salvación de la raza Kree ni nada semejante. Expulsarle a la dimensión quántica no es lo mismo que dejarse poseer. Pero en fin, cada loco con su tema.

Inteligencia Suprema mediante, pero tienes toda la razón en lo que dices. Quasar no es poseído por Ego, lo que hace es tratar de pararlo de la forma que tú dices.

[asylum]

En fin, que sigues defendiendo cosas propias de supremacistas blancos, talibanes o cualquier fanático sobre la faz de la Tierra.

Esto último ha quedado un poco feo, ¿no? 

Mmmm, no acuso a nadie de nada, excepto de fanatismo  Que se entienda bien, me refiero a defender la posición de Cíclope en el evento (que es el que actúa como un fanático peligroso), me he expresado mal.

Pido disculpas a Essex si se siente ofendido.

[bubi]

Me refiero a esta Utopia, la ciudad flotante donde dominan toda la tierra, donde obligan a sus compañeros a arrodillarse y a hacer lo que ellos quieren.

Pero es que esto sucede cuando Scott y es Fénix, si lo piensas todos están afectados, Coloso pone pies a ballenas, Magik se divierte recreando el infierno con los prisioneros, Enma va matando gente y Namor va destruyendo países. ¿Por qué Scott és diferente? más que nada es su carácter frío que da la sensación de que controla más, pero el Fénix corrompe y Scott  busca lo que buscaba siempre, un mundo mejor,  si pero sin los límites que como persona completamente racional tendría. Así que si Scott ahora e malo pero el tener el Phoenix algo tiene que ver. Y si nos ponemos Wanda era Wanda con el caracter de Wanda cuando el Mday, sólo que descontrolada  y ahora está como si nada y seguro que no van a ser tan comprensivos con Scott.

[Last_Avenger]

Inteligencia Suprema mediante, pero tienes toda la razón en lo que dices. Quasar no es poseído por Ego, lo que hace es tratar de pararlo de la forma que tú dices.

A Ego se le envía a otra dimensión. Quántica en este caso. Con Hope es una "posesión", se usa un recipiente humano para usar el poder del Fénix. En el otro caso Qusar actúa de "guardían" o de "tapón" si preferís un término más cómico, pero Wendell no usa el poder de Ego ni dispone de él porque esta en otra dimensión. En cambio el Fénix esta en la misma dimensión que Hope y con todo su poder disponible.

Mmmm, no acuso a nadie de nada, excepto de fanatismo  Que se entienda bien, me refiero a defender la posición de Cíclope en el evento (que es el que actúa como un fanático peligroso), me he expresado mal.

¡Ah, vale! Es que parecía otra cosa y aqui todos somos muy fanáticos defendiendo nuestras posturas. Solo quería matizar que me parecía feo, pero una vez explicado todo genial. 

Y si nos ponemos Wanda era Wanda con el caracter de Wanda cuando el Mday, sólo que descontrolada  y ahora está como si nada y seguro que no van a ser tan comprensivos con Scott. 

Creo que en Marvel han pensado: ¿cómo hacer que la gente quiera a Wanda? Haciendo que odien a alguien mucho más que a ella. Y Scott se está llevando la palma el pobre.