Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[Mipey Kalkulo]

Pd: Y que el tema de la juventud me toca un poco la moral, va a parecer que si no tienes 30-40 años tu opinion no es objetiva, y es que "eres joven y no pillas la obra", que con 21 años, casi 22, creo que no soy un niño para entender y saber apreciar un comic

No te ofendas, no trataba de quitar valor a tus opiniones. SImplemente hablo desde la experiencia. Yo a los 20 pensaba lo mismo que tú de otros comics (o libros, o discos o películas) que ahora me parecen maravillosos.

[David For President]

Mejor me voy olvidando sobre lo que dije de ver algún día todo el Hulk de Peter David en OG o en MG  

 

Sobre eso, yo lo veo complicado. No porque no tenga calidad, que la tiene, sino porque es una etapa muy larga y no creo que lo suficientemente comercial como para aguantar una reedición completa en tomos caros. Sobremanera habiéndose publicado en un coleccionable que aún se puede encontrar en la red y que recupera esos comics a un precio asequible.

Más probable veo la recuperación de algunos arcos sueltos. De hecho, el tomito que salió en los USA con Futuro Imperfecto y El Fin sería una entrega del coleccionable para chuparse los dedos.

[usuario temporal]

También depende de qué se busque. Ahora se le da muchísima importancia al dibujo detalladísimo, y eso Frank nunca lo ha dominado. Yo con Miller alucino con sus elecciones en las formas de las viñetas, planos, ritmo... que otra gente no aprecia o no sabe apreciar.

[Tugui]

Mipey Kalkulo, muchas gracias, pero no te creas... entre mis alumnos, hay opiniones sobre mi persona para todos los gustos  ... cosa inevitable, por otra parte  .

No me gusto, ni creo que me guste, porque basicamente le he cogido asco, mucho hipe pone el liston muy alto, y luego, no se puede saltar

Normal que le coja asco cuando he tenido conversaciones de "Watchmen es el mejor comic del mundo" "¿Lo has leido?" "No"

A veces, las grandes expectativas son malas consejeras, EXILES  .

Pd: Y que el tema de la juventud me toca un poco la moral, va a parecer que si no tienes 30-40 años tu opinion no es objetiva, y es que "eres joven y no pillas la obra", que con 21 años, casi 22, creo que no soy un niño para entender y saber apreciar un comic

Te entiendo perfectamente, EXILES  . ¿Sería muy obvio por mi parte decir que a tu edad opinaba igual que tú? Y no es que no tengas nada de razón, no. Sólo faltaría. Pero, no lo dudes, los años... quizá sea más correcto decir la experiencia, te ofrece ampliar la perspectiva. Y eso no es necesariamente bueno, que conste  .

No te digo 30, pero yo sí he notado que con la edad cómic que pensaba que eran incomprensibles y sosos siendo más joven luego los releía y veía una historia increíble y totalmente novedosa. Y al revés, historias entretenidas se convertían en relleno mensual sin interés.

Y eso, Peúbe, que sigues siendo un petit-suisse. ¿O se dice yogurín? Dicho sin acritud y con mucha envidia (de la sana). Mi edad preferida (biológicamente hablando) es: 25 años.

Eso sí, ser treintañero, y ya me quedan sólo cuatro mesecitos de seguir siéndolo    , me ha mostrado que la experiencia es un grado. No sé si en todos los ámbitos de la vida pero, en mi oficio, sin duda alguna, sí.

Inciso: ¡Vivan los 40! Tengo que empezar a asumirlo  .

Por cierto,se editará la miniserie de Mephisto en MG?O se incluirá el numero que protagoniza La Patrulla X en su OG?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pues no sé...  . Hace tantos años que la leí. Y mis recuerdos no la ponen a la misma altura que otras miniseries que acompañaron a esa historia en la colección genérica de Forum Marvel Héroes.

Reconozco que, en un primerísimo momento, puse en mi frikiplanificación el número protagonizado por La Patrulla-X, pero no duró ni dos telediarios. Dudo que tenga sentido meter esa historia en el OG de La Imposible Patrulla-X que correspondiese por cronología, la verdad. Ni sólo el capítulo protagonizado por La Patrulla-X, ni, mucho menos, la miniserie entera. Aunque sólo sea porqué no es de Claremont, ni de ninguna de sus guionistas amigas. Si soy injusto con la historia, pido disculpas pero, aunque esté dibujada por el Gran Buscema, no me parece una miniserie a reivindicar, especialmente.

En todo caso, por mis recuerdos, la vería recuperada entre materiales de Thor. Pero pensar en meterla dentro de una recopilación del Thor de Simonson me produce algún escalofrío. Juraría que por ahí andaba la Maldición de Hela a Thor, si mis recuerdos no me traicionan  .

Yo solo espero, por favor, que si todo el saber literario del mundo estuviera en una biblioteca y esta se incendiara, esté de turno el bibliotecario adecuado y supiera que salvar.  

Si es que ya lo decía hace un rato en el hilo Mi firma y yo... Soy feliz de haber conocido a ciertos elementos subversivos del foro. Essex, te quiero  ... aunque esta frase tuya también me produce escalofríos  .

[Mike Moran]

También depende de qué se busque. Ahora se le da muchísima importancia al dibujo detalladísimo, y eso Frank nunca lo ha dominado. Yo con Miller alucino con sus elecciones en las formas de las viñetas, planos, ritmo... que otra gente no aprecia o no sabe apreciar.

A mí lo que siempre me ha fascinado de Miller es la composición y narrativa, no su calidad como dibujante (en la que tambien influye mucho el bueno de Klaus Janson). En mi opinión, en la etapa de Daredevil, en Lobezno: Honor y en Dark Knight muestra una gran técnica de narrativa y composición de página que luego desarrollaría con más soltura y maestría en otras obras, sobre todo en sin City o Ronin. Incluso en Elektra Asesina, mi cómic superheroico favorito de Miller de todos los tiempos, se nota muchísimo su mano en la composición de página y la práctica totalidad de los bocetos. Claro que el trabajo de Sienkiewicz es tan tremendo que cuesta distinguir la influencia de cada uno en la obra final, pero es normal que eso pase cuando dos autores trabajan tan compenetrados como Frank y Bill en esta serie.

[usuario temporal]

Si ya depende de lo que busquemos personalmente para calificar algo como de "obra mestra" ya entramos en los gustos personales.

Miller es más que técnicas narrativas influenciadas por EC, Eisner, Steranko y Gil Kane, claro. Miller es el guionista que trae el héroe con mayúsculas al cómic, el que habla de la redención y el camino del héroe. El que mezcla noir con artes marciales y le queda bien. El autor en solitario que entiende el cómic como una unidad, no como un ilustrador de guiones. En muchos casos, Miller es la diferencia entre el que quiere hacer algo más, y los que simplemente son muy buenos haciendo lo de siempre (que es lo que nunca ha faltado en Marvel, y no es malo).

Eso es lo que hace, en general, su etapa en DD una pequeña obra maestra.

Pero sobre todo me gusta su habilidad para la narración.

[Tugui]

Creo que nadie esta negando la importancia historica del Daredevil de Frank Miller al personaje y al mundillo del comic superheroico. Pero la importancia de una obra no la hace necesariamente (ni forzosamente) una obra maestra. Hacen falta mas cosas para catalogarla de obra maestra y menos de una manera tan categorica y casi dogmatica como se esta haciendo. Es curioso como gente se deshace en elogios con, en teoria, la primera pelicula  de la historia, "Viaje a a la Luna". Tendra su importancia historica, sus aspectos novedosos para la epoca y la influencia que pudo tener en el cine posterior, pero la pelicula, de por si, no es ni mucho menos una obra maestra. Podria ser mala incluso para la epoca. Y con esto no estoy diciendo que esos comics sean malos, al contrario, son buenos pero tampoco como la gente los califica.

Tambien se confunde intemporalidad con atemporalidad. La etapa de Frank Miller puede ser atemporal pero no intemporal. El tiempo pasa para esa obra. Y los nuevos lectores no la encuentran "tan obra maestra" como los veteranos. Que pasa, que tienen menos vision que los lectores de antaño? No. Simplemente que la obra no ha envejecido del todo bien. Aludir que esto son gustos personales es disfrazar la cuestion. O dicho de otra manera: "a ti no te gusta pero es una obra maestra". Y cuando una obra envejece es que no es tan obra maestra como nos pudo parecer en su momento.

Y otro aspecto muy importante es que, en muchos casos, la nostalgia nos hace perder el punto de objetividad necesario.

Como no soy lingüista, ni filólogo, te quiero preguntar qué diferencia de significado estableces entre los adjetivos atemporal e intemporal, para que no me queden dudas sobre tu opinión sobre el tema que nos tiene ocupados.

Por otra parte, hace tiempo que leí por última vez la etapa de Frank Miller en Daredevil y lo último que haría sería discutir, con pelos y señales, sobre las bondades de una obra a partir sólo de mis recuerdos. A mi edad, no me fio de mi memoria  . Pero, ¿qué razones de peso te llevan a negarle el calificativo de obra maestra a ese cómic?

Eso sí, tengo muy claro que el bueno de Frank era un chaval cuando empezó en Daredevil. Apenas tenía 22 años cuando empezó a dibujarla, y tenía un año más cuando se hizo con el control de los guiones, si no me fallan las cuentas. Sin duda alguna, es la etapa en que crece como artista. Frank Miller fue uno de esos jovenzuelos brillantes, inquietos artísticamente, de esa época.

[Mike Moran]

Eso sí, tengo muy claro que el bueno de Frank era un chaval cuando empezó en Daredevil. Apenas tenía 22 años cuando empezó a dibujarla, y tenía un año más cuando se hizo con el control de los guiones, si no me fallan las cuentas. Sin duda alguna, es la etapa en que crece como artista. Frank Miller fue uno de esos jovenzuelos brillantes, inquietos artísticamente, de esa época.

Pues si con 22-23 años su obra es una "obra maestra" y eso que estaba creciendo artisticamente, sus obras posteriores son "obras maestrisimas". 

Entre lo que hizo después de su etapa inicial de Daredevil: Born again (cuando regresó), Dark Knight Returns, Batman: Año Uno, Daredevil: Love and War, Elektra Asesina, Daredevil: The Man without Fear, Ronin, las portadas de Lone Wolf and Cub, Sin City...

Y justamente después de su etapa en Daredevil, muchas de sus obras para mí son obras de arte por si mismas, intemporales y atemporales  De las contemporaneas no hablo mucho por si las moscas, y de lo que viene mejor tampoco

Yo entiendo la etapa de Miller como una obra maestra, pero dentro del contexto temporal en que se produjo, ya que hablamos de un cómic serializado durante años, con personajes ajenos e influencias y cánones de la historia que se deben seguir y limitan la historia, no es lo mismo que una obra puntual nacida de la libre creatividad de su autor, como una película, una cancion, un cuadro o una ópera.

[Tugui]

En primer lugar gracias por dedicarme tu tiempo.

Ya no es el significado que se le pueda dar a esos terminos, sino lo que significan:

Atemporal: que no hace referencia al tiempo.
Intemporal: independiente del paso del tiempo.

Y que conste que no estoy hablando del autor en si, sino de su obra, y en concreto a su etapa en solitorio.

De acuerdo, sí, The Beyonder  . Pero te lo pregunto porqué no he captado tu aplicación concreta de esos adjetivos a esa obra de Miller. Fallo mío de comprensión lectora  . Sigo sin captar bien todos los aspectos de tu opinión, lo siento  .

Eso sí, tengo muy claro que el bueno de Frank era un chaval cuando empezó en Daredevil. Apenas tenía 22 años cuando empezó a dibujarla, y tenía un año más cuando se hizo con el control de los guiones, si no me fallan las cuentas. Sin duda alguna, es la etapa en que crece como artista. Frank Miller fue uno de esos jovenzuelos brillantes, inquietos artísticamente, de esa época.

Pues si con 22-23 años su obra es una "obra maestra" y eso que estaba creciendo artisticamente, sus obras posteriores son "obras maestrisimas". 

No necesariamente, ni muchísimo menos. Que la edad te aporte mayor experiencia y mayor perspectiva no significa necesariamente que, como autor, hagas mejores obras. Puede que sí y puede que no. No quiero que, de mis palabras sobre la edad, se pueda desprender la idea de que la juventud, con todos sus problemas, no produzca maravillas en cualquier orden de la vida. Faltaría más. Sin ir más lejos... una prueba de ello es toda esa generación de autores de la que estamos hablando y que, siendo veinteañeros o incipientes treintañeros (una persona de 30/35 años, para mí, no pasa de yogurín  ) hicieron obras absolutamente maravillosas, obras maestras  .

Hay otros autores que, salvando las distancias, han hecho sus mejores obras siendo más mayores. Caso de Kurt Busiek o Dan Slott, que empezaron a despuntar siendo treintañeros, si mis cuentas no me fallan.

[usuario temporal]

Pues si con 22-23 años su obra es una "obra maestra" y eso que estaba creciendo artisticamente, sus obras posteriores son "obras maestrisimas". 

Por esa regla de tres, ¿la última obra que se hace en vida supera todas las demás?

[goblingking]

Por cierto,se editará la miniserie de Mephisto en MG?O se incluirá el numero que protagoniza La Patrulla X en su OG?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pues no sé...  . Hace tantos años que la leí. Y mis recuerdos no la ponen a la misma altura que otras miniseries que acompañaron a esa historia en la colección genérica de Forum Marvel Héroes.

Reconozco que, en un primerísimo momento, puse en mi frikiplanificación el número protagonizado por La Patrulla-X, pero no duró ni dos telediarios. Dudo que tenga sentido meter esa historia en el OG de La Imposible Patrulla-X que correspondiese por cronología, la verdad. Ni sólo el capítulo protagonizado por La Patrulla-X, ni, mucho menos, la miniserie entera. Aunque sólo sea porqué no es de Claremont, ni de ninguna de sus guionistas amigas. Si soy injusto con la historia, pido disculpas pero, aunque esté dibujada por el Gran Buscema, no me parece una miniserie a reivindicar, especialmente.

En todo caso, por mis recuerdos, la vería recuperada entre materiales de Thor. Pero pensar en meterla dentro de una recopilación del Thor de Simonson me produce algún escalofrío. Juraría que por ahí andaba la Maldición de Hela a Thor, si mis recuerdos no me traicionan  .

Hombre no digo que sea la leche pero es entretenida,tiene un dibujo magnífico y no sé, no me parece menos interesante que Vengadores VS La Patrulla X.Creo que en un OG de La Patrulla X si se podria rescatar.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Mipey Kalkulo]

Creo que nadie esta negando la importancia historica del Daredevil de Frank Miller al personaje y al mundillo del comic superheroico. Pero la importancia de una obra no la hace necesariamente (ni forzosamente) una obra maestra. Hacen falta mas cosas para catalogarla de obra maestra y menos de una manera tan categorica y casi dogmatica como se esta haciendo. Es curioso como gente se deshace en elogios con, en teoria, la primera pelicula  de la historia, "Viaje a a la Luna". Tendra su importancia historica, sus aspectos novedosos para la epoca y la influencia que pudo tener en el cine posterior, pero la pelicula, de por si, no es ni mucho menos una obra maestra. Podria ser mala incluso para la epoca. Y con esto no estoy diciendo que esos comics sean malos, al contrario, son buenos pero tampoco como la gente los califica.

Esa comparación es desafortunadísima, más que nada porque cuando Miller llega a DD, entra a un medio ya maduro (madurísimo), y lo revoluciona totalmente. No estamos hablando de Bob Kane o Siegel y SHuster. Miller, Moore y compañía supusieron el último gran paso en la evolución del comic de superhéroes. Desde entonces, todo son copias más o menos afortunadas de esos comics.

Si ya depende de lo que busquemos personalmente para calificar algo como de "obra mestra" ya entramos en los gustos personales. Seguro que mas de uno lo podra discutir, pero personalmente encuentro el "Love & War" muchisimo mejor obra que su etapa en solitario. En este caso si que creo que es intemporal, atemporal e imperecedera. ( Tongue).

Yo no opino lo mismo. El trabajo de Sienkiewicz es impresionante, pero el guión no me parece tan brillante. En cualquier caso es un grandísimo tebeo.

[Mike Moran]

Esa comparación es desafortunadísima, más que nada porque cuando Miller llega a DD, entra a un medio ya maduro (madurísimo), y lo revoluciona totalmente. No estamos hablando de Bob Kane o Siegel y SHuster. Miller, Moore y compañía supusieron el último gran paso en la evolución del comic de superhéroes. Desde entonces, todo son copias más o menos afortunadas de esos comics.

Por eso comics puntuales como Lección de Anatomia en la Cosa del Pantano, son obras maestras en sí mismas. Por la influencia que tienen en la historia que narran, llegando incluso a "fagocitarla".

No es lo mismo crear una obra desde cero que coger una obra ajena y ya no mejorarla, sino convertirla en propia, "fagocitarla", y que encima te aplaudan por ello y te citen como precedente quienes continuan dicha obra, hasta el punto que quien continúa la obra ya no recurre a su autor original como fuente o inspiración, sino al autor que la mejoró y la hizo suya.

Para mí lo segundo es algo tan meritorio que merece ser llamado "obra de arte", tanto como algo que es una obra de arte, pero creada desde cero.

No sé si me explico

[Tugui]

Por cierto,se editará la miniserie de Mephisto en MG?O se incluirá el numero que protagoniza La Patrulla X en su OG?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pues no sé...  . Hace tantos años que la leí. Y mis recuerdos no la ponen a la misma altura que otras miniseries que acompañaron a esa historia en la colección genérica de Forum Marvel Héroes.

Reconozco que, en un primerísimo momento, puse en mi frikiplanificación el número protagonizado por La Patrulla-X, pero no duró ni dos telediarios. Dudo que tenga sentido meter esa historia en el OG de La Imposible Patrulla-X que correspondiese por cronología, la verdad. Ni sólo el capítulo protagonizado por La Patrulla-X, ni, mucho menos, la miniserie entera. Aunque sólo sea porqué no es de Claremont, ni de ninguna de sus guionistas amigas. Si soy injusto con la historia, pido disculpas pero, aunque esté dibujada por el Gran Buscema, no me parece una miniserie a reivindicar, especialmente.

En todo caso, por mis recuerdos, la vería recuperada entre materiales de Thor. Pero pensar en meterla dentro de una recopilación del Thor de Simonson me produce algún escalofrío. Juraría que por ahí andaba la Maldición de Hela a Thor, si mis recuerdos no me traicionan  .

Hombre no digo que sea la leche pero es entretenida,tiene un dibujo magnífico y no sé, no me parece menos interesante que Vengadores VS La Patrulla X.Creo que en un OG si se podria rescatar.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

goblingking, no lo dudes, aunque haya dicho que, en mi opinión y por mis recuerdos, no es una miniserie a reivindicar (como prioritaria), eso no significa que, de ser editada, no la vuelva a comprar. Para friki, mi persona  . Ahí están los lápices de John Buscema, por supuesto.

En lo que ya no coincido contigo es en tu comparación con la miniserie La Patrulla-X vs. Los Vengadores. No sólo la recuerdo como mejor, sino que me parece más significativa, más relevante, por diversas razones. Por eso, a pesar de no estar guionizada por Claremont (no pudo hacerlo), y estar realizada, en gran parte, por el maestro Roger Stern (aunque la terminó Tom DeFalco), sí que la incluiría en su OG (la tengo colocadita justo tras la miniserie con Los Cuatro Fantásticos, en un OG que se inicia inmediatamente después de La Masacre Mutante y termina con el desenlace de La Caída de los mutantes  ). Me parece significativa porqué ahí se desarrolla el segundo juicio a cierto personaje moldeado (aunque no creado) por Claremont y, además, fue la primera vez que Marc Silvestri dibujó a La Patrulla-X, si no recuerdo mal. Por todo ello, me parece más significativa para La Patrulla-X que la miniserie de Al Milgrom  .

[goblingking]

Estoy de acuerdo Tugui,es mas significativa,pero a lo que me referia es a que la serie de Mephisto no es menos entretenida que la citada.Y el dibujo estamos de acuerdo en que es muy bueno.

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EDITO: Meter imagen en spoiler.