Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[Last_Avenger]

De todas formas, hablamos de auténticas OBRAS MAESTRAS. A ver, con la mano en el corazón ¿las hay en Los Vengadores?

Es que el término Obra Maestra es muy subjetivo. Creo que muy pocas historias alcanzan esa categoría. Incluso de las que menciona aquí nuestro compañero David for President:

Si hablas de obras maestras en comparación con los X-Men de Claremont, el Thor de Simonson, el DD de Miller o cosas así, evidentemente no. 

No diría que son obras maestras en su conjunto. Lo siento, pero a veces endiosais demasiado a los autores y mientras que las etapas de Miller, Claremont y Simonson son muy buenas, la única que catalogaría como "Obra Maestra" sería el Born Again. La larga etapa de Claremont tiene sus más y sus menos, la única que se acercaría a esta categoría sería la saga de Fénix Oscura y con el Thor de Simonson no veo que llegue ninguna tan alto, a lo sumo la saga de Surtur.

Existen muy buenas historias en cada colección, otras que lo son menos y algunas que llegaraían a la categoría "Obra Maestra". De todas formas este mes aparece una de ellas en formato, curiosamente, Omnigold (Royalties para Excelsiores).

[MikesInterlude]

Y, por fantasear, reconozco que la reedición en Omnigold de la etapa de Busiek (con Pérez, Pacheco, Davis, etc) tendría cierto equilibrio entre comercialidad y calidad y podría funcionar. Pero, dejando aparte el hecho de que (con buen criterio) se va a publicar en CES, en cierto modo se desvirtuaría un poco una línea que, por lo que sabemos y/o podemos intuir, no va de eso.

Esa etapa se va a publicar en CES?? 
Y de cuantos numeros sería?

[Chaqueta molona]

Pues sinceramente, no veo que Los Vengadores de Stern tengan que envidiar mucho al Thor de Simonson en cuanto al guion. Y lo mismo pienso de los Vengadores de Thomas y Buscema, que tiene un buen numero de sagas de gran calidad.
 Del DD de Miller em falta por leer el Born Again', lo demas... ya lo siento, pero ni fu ni fa. Me gusto pero...

[David For President]

Es que el término Obra Maestra es muy subjetivo. Creo que muy pocas historias alcanzan esa categoría.

Hay obras en Marvel que destacan por encima de otras, por su trascendencia, impacto, perdurabilidad con los años y por su carácter seminal y/o definitorio de los personajes tratados en dichas obras.

No voy a entrar en el debate de si esas cualidades pueden hacer que se tilde algo de obra maestra o no, o si se puede desvincular historias sueltas como Born Again, la Saga de Fenix Oscura o La Maldición de Hela de los comics que les preceden, cuando en su conjunto constituyen etapas cerradas y de personalidad muy marcada en sus respectivas colecciones.

Pero por mi parte, si yo tuviese que elegir determinadas obras como lo mejor y más importante que ha dado Marvel en los 80, reeditarlo en el formato Omnigold y ponerlo en las estanterías de las tiendas de comics, te garantizo que los citados Thor de Simonson, 4F de Byrne y Daredevil de Miller estarían sí o sí. Y si prescindiese de esas etapas estaría metiendo la pata hasta la rodilla.

Lo siento, pero a veces endiosais demasiado a los autores

Por mi parte me refiero a esas etapas concretas de Miller, Claremont, Simonson o Byrne porque son ellos quienes las han escrito y es lo suyo. De ahí a que haya endiosado a esos autores va un trecho enorme. En todo caso, son esas obras concretas las que les han endiosado.

Esa etapa se va a publicar en CES??
Y de cuantos numeros sería?

Se va a publicar el próximo año en CES. Eso es todo lo que se sabe, me temo.

[adamvell]

Pues yo que creo que las "obras maestras" ganan con el tiempo... y para mí el DD de Miller es un gran ejemplo de esto: cada día me parece mejor. Igual que el Thor de Walt Simonson, que cada relectura me parece mejor.

El manejo de los tempos y los recursos narrativos, las lecturas entre líneas... son impresionantes. Sinceramente, no creo que el DD de Bendis, por bueno que me parezca, se acerque ni de lejos.

No creo que un cómic se pueda catalogar como obra maestra hasta que no lo sacas del momento en que fue publicado. En eso coincido, las obras maestras deberían ser atemporales.

[Mike Moran]

Hablando de obras maestras, ¿y los ciento y pico números del Hulk de Peter David, serían válidos para reeditarse en omnigold?

Yo no he leido toda la etapa (aun), pero como todo el mundo la pone por las nubes...

Es que es mi lectura actual y me ha venido a la mente la duda si podría salir algún día íntegra en omnigold  justo ahora estoy a punto de llegar a ella, aunque por ahora voy por los episodios de Byrne de los primeros números del coleccionable.

[Tugui]

oskarosa,  . No hay que parar de soñar  .

Respecto al tomo de La Guerra Kree-Skrull, por una parte, creo que es un buen candidato para el CMH. Por otra, considero que sería una lástima que no fuera posible conseguir esta historia dentro de la línea Marvel Gold, toda vez que buena parte del vol. 1 de Los Vengadores está apareciendo en ese mismo sello editorial.

También creo que dicha saga podría estar perfectamente dentro de un OG de Los Vengadores. Pero creo que Julián dejó claro (si no cambia de parecer) por donde irían los tiros del/de los posible/s OG de Los Vengadores en el siguiente mensaje:

Obviamente, Spider-Man y Los Vengadores pre-Guerra Kree-Skrull podrían ser carne de omnigold. Pero hay también que estudiarlo detenidamente. Es obvio que hay etapas muy significativas en ambas series que serían un gran éxito, pero yo tampoco perdería de vista el valor de "obra completa" que podría tener La Imposible Patrulla-X, y analizar si ese valor sería aplicable a otras series. Y de nuevo, estamos especulando y pueden surgir mil imponderables. El formato acaba de echar a andar como quien dice. Apenas hemos lanzado dos volúmenes y hay que aprender a conocer a la bestia.

http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=24522.msg887201#msg887201

Quedarían los 88 números USA anteriores a dicha saga, dos anuales y diversos crossovers. Como punto de arranque de un primer OG, no estaría mal el núm. 46, creo. Un buen final sería la saga de Ultrón que finaliza en el núm. 68. Aunque quizá luego quedaría poco material para un segundo OG que conectase con La Guerra Kree-Skrull. Otra opción sería terminarlo en el núm. 65, dejando la saga de Ultrón para un hipotético segundo OG.

Respecto a las grandes obras Marvel de finales de la década de 1970 y la década de 1980, para mí, siempre serán obras maestras del cómic de superhéroes. Evidentemente, tengo la edad que tengo y leí esas obras en una edad más impresionable. Eso es un factor a tener en cuenta. Pero, en todo caso, considero que todas esas obras que habéis citado, y alguna más (Iron Man de Michelinie/Layton/Romita o la truncada etapa de Stern y Byrne en el Capitán América), tienen esos rasgos que indica David:

Hay obras en Marvel que destacan por encima de otras, por su trascendencia, impacto, perdurabilidad con los años y por su carácter seminal y/o definitorio de los personajes tratados en dichas obras.

Sin duda, esos autores lo tuvieron fácil. Eran jovenzuelos, talentosos, inquietos, creativamente hablando; tomaron las riendas de series que, como mínimo, habían perdido el rumbo, venían de etapas discretas, mediocres o, directamente, eran colecciones prácticamente nuevas (The All-New, All-Different X-Men). Algunas de esas obras se iniciaron en tiempos en los que los editores no intervenían tanto en el proceso creativo. Otras ya empezaron con Shooter llevando la batuta, pero los autores cogieron la serie tras un bajón de calidad. La etapa de Peter David en Hulk empieza a finales de la década de 1980 pero también sigue la misma pauta, quizá más acusadamente, porqué Hulk parecía deshauciado. En definitiva, esos autores pudieron hacer con sus personajes, en mayor o menor medida, lo que les salió de los genitales. Y no olvidemos que el Universo Marvel nace en 1961. En los últimos años de la década de 1970, era universo de ficción todavía joven. De ahí, que haya dicho que esos monstruos lo tuvieron fácil.

En mi opinión, La Nueva Patrulla-X, si exceptuamos sus primeros números, sin duda titubeantes, y los inmediatamente posteriores a la marcha de Byrne (UXM 144-147), momento de reubicación para la colección... digo, si exceptuamos lo dicho, La Nueva Patrulla-X no tiene mayor altibajo hasta el final de Inferno. Tiene momentos sublimes y momentos más normales pero, siempre en mi opinión, manteniendo una calidad alta o muy alta.

(Estoy pensando que algunas de las historias de Claremont que menos me gustan -no digo que sean malas, ni mucho menos- son aquellas en las que aparece Arcade... y no es que no me guste el tipejo este. De hecho, me parece un buen personaje. Y, además, es un enemigo perfecto para Rondador Nocturno. Tendré que hacermelo mirar  .)

Inferno, sin duda alguna, supuso un gran esfuerzo para Claremont. Tras esa historia, sí se nota un bajón importante. Pero no todo era culpa del guionista. Hubo mucha intervención editorial: a la proliferación de series mutantes, hay que añadir que algunas de ellas eran quincenales durante los veranos y, para rematar, había los crossovers anuales. Pero también hubo intervenciones directas sobre UXM, como la vuelta de Charles Xavier, al que Claremont tenía jubilado en el espacio. En los últimos años sí hubo algunos altibajos, algunos bastante bajos, pero, en líneas generales, la base de la serie seguía siendo atractiva.

[Essex]

Si el DD de Frank Miller o La Patrulla-X de Claremont, no se pueden considerar "obra maestra", habrá que avisar a Julián de que vaya cerrando la linea Omnigold, o que Panini comience a re-editar el 10 minutos en tapa dura...

Hay que ver como sois a veces...

No digo que a todos le tengan que encantar TODAS las obras catalogadas como "10/10", pero si el DD de Frank Miller es caca, o su Batman es fascista y burdo, o Watchmen no es para tanto, y etc,etc... Pues que quieres que te diga, vaya mierda del género de supers, ¿no? ¿Que hay entonces que merezca la pena?

Repito que una cosa es que no gusten, pero dudar de su calidad e importancia en la historia del cómic... No sé que hay que esté tan por encima dentro del género, que haga que estas obras hayan perdido tanto...

[Mc Pato]

¿Que os parecería ,para Omnigold, toda la etapa de Frank Miller en Daredevil?

Perfecta, salvo porque está muy reciente su publicación en BoMe. Pero ahora los Omnigold están enfocados principalmente a los 60-70, cuya competencia directa en el mercado son unas Bibliotecas Marvel que en algunos casos son muy difíciles de conseguir a no ser que se compren completas, lo que supone un desembolso de dinero del tirón quizás demasiado importante para que muchos compradores potenciales se lo planteen.

Si la línea funciona bien, como parece que está ocurriendo, con el tiempo se podrá dar por finiquitado el recorrido comercial de algunas obras de los 80 que se han reeditado recientamente. Y en esas circunstancias, creo que el Thor de Simonson, los 4F de Byrne y, por supuesto, el Daredevil de Miller, no nos lo quita nadie; porque, dentro de todo el magnífico material que Marvel publicó en los 80, estas etapas son caballos ganadores.

Pero a corto plazo (e incluso a medio plazo, si me apuras) lo veo complicado.

Pues yo a eso me opongo. Estamos tan obcecados en las historias del cuernecitos de Miller que siempre olvidamos lo que le sucede antes y los capítulos que hay entre el fin de la BM y el principio del BOME de Frank. Ya sé que los puedes encontrar en el coleccionable pero si hay un Marvel Gold me gustaría contar con ellos también.

Hombre, yo veo que de la Patrulla-X, Spiderman, Vengadores y si me apuras Cuatro Fantásticos venden en cualquier formato y casi cualquier cosa a la gran mayoría de población. Luego tenemos por ahí un globo lleno de gente  como Thor, Iron Man...etc que han subido bastante sus recaudaciones por su popularización de sus versiones en carne y hueso. En tercer lugar tendríamos al grupo que no despunta casi nunca en ventas, del estilo Daredevil, Doc Extraño... y en cuarto lugar que amalgama el resto, hay que sacarles en su momento justo, salen a cuenta gotas, más caros y más selectos pero nos alegran la vida cada vez que anuncian uno.

Si los Vengadores de Stern triunfan y se mantienen yo casi doy por sentado (aunque luego me levanta) que harán lo mismo con los 4F Byrne o incluso anteriores. Antes veía a Factor-X en Marvel Gold al estilo de los Nuevos Mutantes (que me encantaría seguir pero que mi bolsillo no me lo permite), pero ahora con los tomacos de la Patrulla, me da la sensación de que un par de tomacos de Factor-X y se lo quitarían de las manos. Como con los 4F soñando soñando se podría esperar un Marvel Gold Inhumanos, Pantera Negra o ya si sueñas profundo profundo Namor.

[Essex]

Parece que la palabra de Julian va a misa.  Pero ya que lo nombras, creo que fue en este hilo que dijo algo asi como "que el tiempo pasa para los buenos comics, imaginate entonces para los malos comics". Y es practicamente lo que estoy diciendo.

Hombre, supongo que más peso tiene que la tuya o la mía, y no porque sepa más o menos, (que de editar cómics supongo que sí, al menos más que yo), sino porque es una de las (o la) personas que decide que se publica y que no.   A los aficionados desde luego, seguro que les interesa más (Por más cosas interesante que nosotros podamos opinar  ).

Pero vamos, que creo que esa frase que le citas, no tiene nada que ver con el DD de Miller, porque no se le aplica,¿no?.

En lo que yo quería hacer hincapie, es en que muchas veces se abusa de la crítica "fácil", y se hable de cine, de literatura o fontanería, siempre hay personas, que ante las... "Piedras angulares" ,sueltan ese tipo de afirmaciones como "no es para tanto", "ha envejecido mal", "está sobrevalorada" o directamente "eso es una mierda".

Y yo no digo que no puedan ser ciertas o que cada uno sea libre de pensar lo que quiera. Más bien, la frase que primero me viene a la cabeza es algo así como: "Pues a ver, dinos según tú que es lo que merece la pena".

Además, aunque si que creo que el cómic se ve fuertemente influenciado por su contexto histórico, y es un reflejo fiel de la época, no comparto, ni mucho menos, eso de que no puedan existir obras "atemporales". (Pero ni en los cómics, ni en la música, ni en la literatura, ni en nada). Creo que las obras verdaderamente grandes, como dice Adamvell, mejoran con el tiempo. Y para distinguir lo que es una obra maestra de lo que no, la definición de David sobre esas cualidades, me parece más que orientativa.

Yo creo que los comics (en su mayoria) son hijos de su tiempo con lo que el adjetivo "obra maestra" solo es valido en su momento o muy inmediatamente posterior porque con el paso del tiempo esa "obra maestra" se va diluyendo. No son intemporales.

Con esta frase te había entendido que los cómics no podían ser intemporales. Aunque por tu último post parece que te referías a que hay muy pocos que realmente lleguen a serlo.  Te he malinterpretado aquí, entonces.

EDITO: Unión de mensajes.

[Mike Moran]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

PD: creo que he metido la gamba gambosa porque al leer mejor, veo que The Beyonder no se refiere a una escena del born again, sino a un episodio de la etapa de Miller. Sorry entonces, pero bueno, ahí queda el ladrillaco, que me lo he pasado muy bien escribiéndolo 

[Hiperion]

Bueno, en anteriores apariciones de Kingpin, tuvo a Spiderman inconsciente a su merced y jamás lo desenmascaró. No veo tan descabellado que le importe bien poco quién es Daredevil en su primer enfrentamiento con él (porque creo que hablas de su primer encuentro), y más tras derrotarlo tan fácilmente. El odio acérrimo vendría luego.

[adamvell]

Es que si nos ponemos así, hay incongruencias en cualquier cómic. Muchas veces esos detalles no son importantes... nos tragamos que un ciego tenga un sentido del radar por un accidente químico pero no que Kingpin sea un sádico que quiera matar a su enemigo ahogándolo.

Anda que no tiene The Spirit momentos así y mucho peores, y más obra maestra que esa ... de hecho puede ser hasta un homenaje.

[David For President]

Como punto de arranque de un primer OG, no estaría mal el núm. 46, creo

Pues fíjate que cuanto más lo pienso, más considero la posibilidad de que el primer tomo sea precisamente el que contiene la Guerra Kree-Skrull y la saga contra los dioses olímpicos  .

[Exiles]

Como punto de arranque de un primer OG, no estaría mal el núm. 46, creo

Pues fíjate que cuanto más lo pienso, más considero la posibilidad de que el primer tomo sea precisamente el que contiene la Guerra Kree-Skrull y la saga contra los dioses olímpicos  .

Espero que no, que hace poco me pillé la segunda