Tema: 43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)

[adamvell]

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

[Deke Rivers]

No, si estar, estaba en el guión. Lo que pasa es que era el guión hecho a posteriori (después del dibujo). 

Pero seguir sigue siendo guión. 

Entiendo lo que dices, pero el detalle de un guión varía mucho según el guionista.

Hay guionistas que te describen viñeta a viñeta, y hay otros que no.

Hay guionistas que incluyen inicialmente los diálogos y hay otros que los escriben después del dibujo (¡el método Marvel no está muerto!  ).

Hombre, pero eso "no vale". Ahí ya no hay solo guión, nos ha jodido 
No estaba en el guión: lo ha añadido o hecho posible el dibujante.

No me vas a comparar un guión de 50 páginas que incluso detalla al dibujante cada viñeta, perspectiva, estado de ánimo, y diálogo, con dos párrafos de "Llega Kraven, ve a Spiderman y pelea".

Es decir; en el momento en que Claremont o Morrison entregan a su dibujante ese guión de 50 páginas, ese trabajo es suyo y solo suyo, y el dibujante no ha añadido nada.

En el momento en el que Lee entrega sus dos párrafos, todo lo que hay son dos párrafos  Y lo que añade una vez hecha la narración del dibujante, ya no es solo suyo, es también del dibujante.

Que no digo que un método sea mejor ni peor, pero que uno requiere más narrativa, imaginación y esfuerzo del dibujante como diez veces, eso es innegable. Y que no puede considerarse simplemente "guión".

Y llegados a ese punto, es trampa comparar un guión acabado de Lee (¡ya dibujado y todo!) con uno de otro guionista más exhaustivo que aún ni siquiera haya tocado el dibujante.

Osea que no; "estar no estaba en el guión". Se ha añadido al guión a posterior después de todo el largo y destacable trabajo del dibujante.

Cualquier otra conclusión me parecería menos cabo del narrador -en este caso: el dibujante-.

Bueno, hacer un comic es trabajo de colaboración al fin y al cabo.

Mencionaba lo de Byrne antes, porque también él vía como Claremont "modificaba" las historias (o el sentido de las mismas) despues de que él las dibujara y Co-Argumentara.

No infravaloremos el poder de los diálogos.

[Essex]

No infravaloremos el poder de los diálogos.

No hombre, por dios. Pero tampoco al dibujante. 

Lo único que decía es que plantear un "Stan Lee VS Morrison/Bendis/quien sea de hoy" a nivel de guión no es justo, porque siempre será "Stan Lee&Kirby", "Stan Lee&Romita", ya que el dibujante era capital a la hora de desarrollar el guión (yo diría que Lee pensaba el argumento, el dibujante ejecutaba el guión en sí a modo de storyborad si se quiere, y Lee remataba los diálogos y textos).

Creo que uno de los guiones más "complejos" que Lee realizó fue el de Parábola.
Pero no era algo habitual en él, el entregar un guión "completo".

 

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Pues sí  Nunca he entendido como alguien puede pensar distinto.
Ni tanto ni tan calvo.

[Mipey Kalkulo]

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Pues sí  Nunca he entendido como alguien puede pensar distinto.
Ni tanto ni tan calvo.

Bueno, si pensamos (como yo hago) que los mejores tebeos de Lee son los de Spidey con Romita, creo que puede decirse que Lee sí que brilló sin Kirby.

Y pensando en Kirby como dibujante, creo que también brilló (y mucho) después de dejar Marvel. Incluso cuando volvió... A mí su trazo en Pantera Negra y la etapa setentera del Capi me fascina.

Otra cosa es que estemos hablando de éxito comercial, claro.

[fugas75]

  . Sobre el orden de lectura mas o menos coherente de los comis de spiderman, yo en mi orden de lectura aracnido tengo el marvel super heroes 14 se encuentra entre el 52 y el 53. 
Y sobre el  Spectacular Spider-Man Magazine 2 yo lo tengo de esta manera:
S.S.M.2 -HASTA LA PAG.17 VIÑETA 1
Amazing SpiderMan 66
Amazing SpiderMan 67
S.S.M.2 DESDE LA PAG. 17 VIÑETA 2 HASTA EL FINAL.
Creo que asi se puede leer y entender mas o menos bien (o eso creo que hace tiempo que no lo repaso ) 

El MSH 14 está bastante bien ahí. Mejor que antes del 50 en cualquier caso.

Sobre SSM2, de nuevo, cualquier cronología que deje fuera el 65, estaría mal, compañero.

La única solución sería trocear el SSM2 entero e ir intercalando páginas y viñetas entre los números 65, 66 y 67, suspender la voluntad de incredulidad, y aún así, surgen dudas.

 

Yo no he dicho que dejase fuera el 65. tendria que ir antes del SSM2 .
Amazing SpiderMan 65
S.S.M.2 -HASTA LA PAG.17 VIÑETA 1
Amazing SpiderMan 66
Amazing SpiderMan 67
S.S.M.2 DESDE LA PAG. 17 VIÑETA 2 HASTA EL FINAL.

Arreglar cita.

[Essex]

Yo no he dicho que dejase fuera el 65. tendria que ir antes del SSM2 .
Amazing SpiderMan 65
S.S.M.2 -HASTA LA PAG.17 VIÑETA 1
Amazing SpiderMan 66
Amazing SpiderMan 67
S.S.M.2 DESDE LA PAG. 17 VIÑETA 2 HASTA EL FINAL.

Es que no puede ir antes. Por eso digo que no es correcta tu cronología 

En el 65 Norman Osborn YA ha desaparecido, por lo que debe ir mínimo después de la página 16 de SSM 2.

 

[Jtull]

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Pues sí  Nunca he entendido como alguien puede pensar distinto.
Ni tanto ni tan calvo.

Bueno, si pensamos (como yo hago) que los mejores tebeos de Lee son los de Spidey con Romita, creo que puede decirse que Lee sí que brilló sin Kirby.

Y pensando en Kirby como dibujante, creo que también brilló (y mucho) después de dejar Marvel. Incluso cuando volvió... A mí su trazo en Pantera Negra y la etapa setentera del Capi me fascina.

Otra cosa es que estemos hablando de éxito comercial, claro.

Lo que pasa que los tebeos de Kirby como autor completo, en muchas ocasiones eran un auténtico despropósito a nivel de guión

[Mipey Kalkulo]

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Pues sí  Nunca he entendido como alguien puede pensar distinto.
Ni tanto ni tan calvo.

Bueno, si pensamos (como yo hago) que los mejores tebeos de Lee son los de Spidey con Romita, creo que puede decirse que Lee sí que brilló sin Kirby.

Y pensando en Kirby como dibujante, creo que también brilló (y mucho) después de dejar Marvel. Incluso cuando volvió... A mí su trazo en Pantera Negra y la etapa setentera del Capi me fascina.

Otra cosa es que estemos hablando de éxito comercial, claro.

Lo que pasa que los tebeos de Kirby como autor completo, en muchas ocasiones eran un auténtico despropósito a nivel de guión

Seguro, y muchos de los de Lee como guionista .

[Franchux]

La diferencia es que Lee siempre tuvo claro que él no era autor completo, y que tenía que apoyarse en sus colaboradores. Kirby quería guisárselo y comérselo él sólo.

[fugas75]

Yo no he dicho que dejase fuera el 65. tendria que ir antes del SSM2 .
Amazing SpiderMan 65
S.S.M.2 -HASTA LA PAG.17 VIÑETA 1
Amazing SpiderMan 66
Amazing SpiderMan 67
S.S.M.2 DESDE LA PAG. 17 VIÑETA 2 HASTA EL FINAL.

Es que no puede ir antes. Por eso digo que no es correcta tu cronología 

En el 65 Norman Osborn YA ha desaparecido, por lo que debe ir mínimo después de la página 16 de SSM 2.

 

Ahhhhh, vaya. Pues seguro que tienes razon, probablemente en su momento , cuando hice la cronologia lo veria tan liante que lo simplificaria lo mas facil posible. De todos formas no tengo esos comics a mano pero mañana lo miro y lo compruebo.

[Steven Grant]

Os olvidáis de Stan Lee/John Buscema 

[Jtull]

De acuerdo en eso. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Pues sí  Nunca he entendido como alguien puede pensar distinto.
Ni tanto ni tan calvo.

Bueno, si pensamos (como yo hago) que los mejores tebeos de Lee son los de Spidey con Romita, creo que puede decirse que Lee sí que brilló sin Kirby.

Y pensando en Kirby como dibujante, creo que también brilló (y mucho) después de dejar Marvel. Incluso cuando volvió... A mí su trazo en Pantera Negra y la etapa setentera del Capi me fascina.

Otra cosa es que estemos hablando de éxito comercial, claro.

Lo que pasa que los tebeos de Kirby como autor completo, en muchas ocasiones eran un auténtico despropósito a nivel de guión

Seguro, y muchos de los de Lee como guionista .

...ya, pero al menos a Lee no le dio por coger un lápiz

[Essex]

Ahhhhh, vaya. Pues seguro que tienes razon, probablemente en su momento , cuando hice la cronologia lo veria tan liante que lo simplificaria lo mas facil posible. De todos formas no tengo esos comics a mano pero mañana lo miro y lo compruebo.

 

Lo más gracioso, es que el chavalín de la época sin dinero para pillar el magacín, diría: "¿de donde viene todo esto? ¿Qué ha pasado?" 

[Mipey Kalkulo]

La diferencia es que Lee siempre tuvo claro que él no era autor completo, y que tenía que apoyarse en sus colaboradores. Kirby quería guisárselo y comérselo él sólo.

Bueno, yo creo que es bastante más dificil ser un dibujante competente que ser un guionista competente. Cualquier persona con un poco de oficio y un mucho de conocimiento del medio es capaz de currarse un guión estándar. Si puede McFarlane...

Si además has estado prácticamente tú solo desarrollando los cuatro esbozos de ideas escritas en papel del WC por Lee, veo normal que Kirby se atreviese al tema de autor completo. Más que nada por que en los 4F ya se curraba el 80% del tebeo.

Además, con todo lo bizarros que son, los comics de Kirby como autor completo en Marvel me parecen bastante entretenidos e interesantes.

[David For President]

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Coño, mira, como Lennon y McCartney 

Lo curioso es que cuando hablas de música nadie medianamente sensato se pone a discutir quien aportó más de los dos, como si una colaboración artística se pudiese medir como una ciencia exacta a partir de la cual te sale que Fulanito aportó el 61,4% y el Menganito el 38,6%. No, mira, como equipo funcionaban de cojones y con eso basta.

En cualquier caso, hablamos de estas cosas como si fuesen algo muy de antes, y no creo que sea así: cada vez que sale un tema similar se me viene a la cabeza Jim Lee y cómo condiciona cualquier tebeo en el que colabora (su Patrulla-X nos mostró al peor Claremont hasta la fecha, con Silencio bajó el nivel de un Loeb que venía de triunfar con Tim Sale, en Superman Para el Mañana nos encontramos a un Azzarello increiblemente vulgar, en la JL hemos visto al Johns más flojo y la niña bonita de DC, Snyder, se ha pegado un batacazo en Superman Unchained). Pues oye, sinceramente no creo que estas cosas sean casualidad y que Jim Lee tenga la mala suerte de que siempre le tocan los guionistas en su peor momento, aunque él siempre luzca y dé la impresión de que los guiones nunca están a la altura de la espectacularidad de su arte.
Vamos, que si llega a dibujar Watchmen, lo mismo ese sería un tebeo con un montón de personajes raros haciendo posturitas, señalando con el dedo hacia el horizonte y equivando millones de rayitas 

Y por poner un ejemplo más actual todavía, el que Fraction se muestra tan brillante con dibujantes tan talentosos como Ajá o Allred en contraposición con el resto de sus obras me hace pensar que probablemente Puño de Hierro, Ojo de Halcón o FF son trabajos que tranquilamente se podrían acreditar a ambos, en lugar de caer en el reduccionista "guión de tal, dibujo de cual".