Tema: Hablemos de los comics y su mundo III

[Ácido]

A mí Watchmen me parece uno de los mejores cómics que he leído nunca, me gusta muchísimo y lo habré releído una docena de veces, pero habría que ver si su influencia ha sido positiva o negativa para el medio. Ahí hay mucho que debatir.

[David For President]

Lo demás son cosas de hace unos cuantos años, concretamente desde el año 2009, donde parece que hay quien no ha digerido bien ciertos comentarios y pasan los años y siguen una y otra vez con el tema.  Yo me lo tomo con humor, porque si no pensaria que me están acosando con el tema. 

Vamos a ver si me sale decir esto con calma y de buen rollo pero con la suficiente rotundidad para que quede muy claro y no tenga que dar más explicaciones:

Vaya por Dios... Solo espero que no fueran muchos los que te mirasen raro. Me recuerda tambien al hilo de Watchmen, donde tambien hubo un tiempo que si decías algo que se saliese del guion establecido parecías carne de Inquisición

¡Dímelo a mí!  Menos mal que estaba el pobre Exiles llamando a la calma. 

A no ser que alguien te haya suplantado en el foro (que espero que no, y si ha sido así debería notificarlo cuanto antes), hay un usuario llamado Last Avenger que ha hecho referencia a una conversación puntual de 2009 en la que yo también participé.

Por tanto, he respondido a un tema que no me viene de oidas y que no he sido yo quien ha sacado a colación.

Hay que tener mucha prudencia a la hora de hacer cierto tipo de comentarios, Last. Porque si citar un mensaje tuyo o responderte te genera dudas sobre si se te está acosando, a veces la solución más sencilla es también la más acertada.

No es lo mismo hablar de un comic que hablar de la importancia de ese comic para el medio.

Y si esa importancia o influencia no es del agrado de algun lector? Hubo vida "comiquil" antes de "Watchmen". Y volvemos al tipico choque generacional. Que son mejores nuestros comics por tener esa obra que los que tuvieron nuestros padres?

Ah, ¿que la importancia de algo en su campo también depende del gusto personal? 

[Last_Avenger]

Hay que tener mucha prudencia a la hora de hacer cierto tipo de comentarios, Last. Porque si citar un mensaje tuyo o responderte te genera dudas sobre si se te está acosando, a veces la solución más sencilla es también la más acertada.

Pero hombre, no te quedes con la primera parte del mensaje.

David tiene un sentido del humor muy fino y a veces la gente no lo pilla.  Yo como le quiero un montón y sé que no lo hace con malicia me rio y me acuerdo de es lejano 2009 y pienso lo poco o mucho que han cambiado las cosas.

¡Sí que hilamos fino! Estas muy susceptible, rey. No sé por qué pero para estar de malas mejor dejarlo.  ¡Feliz Navidad! 

Por cierto. ¡Nueva viñeta en el hilo! http://foro.universomarvel.com/index.php?topic=19983.msg1191669#msg1191669

[Mipey Kalkulo]

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes.

Estoy de acuerdo.

Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto.

Con esto no. Y, de hecho, creo que poder decirlo denota bastante madurez y conocimiento de lo que se habla, en muchos casos. Una cosa es la calidad de algo y otra cosa son tus gustos personales. Y hay que saber diferenciarlo.

[Tugui]

David, sé que lo sabes, pero prefiero puntualizarlo: mi referencia a Bendis era estrictamente una broma  . De ahí, el emoticono que ríe  .

Es lo que he dicho siempre: decir que algo no te gusta pero que es una obra maestra lo encuentro ilogico y poco sincero consigo mismo.

No todos los comics han seguido la estela de "Watchmen" y los hay muy buenos. Ademas, el comic abarca muchos estilos incluso dentro del propio genero superheroico. Decir que "Watchmen" esta por encima de todo es algo muy pretencioso.

Y si hablar de un comic no es negociable, no se lo que podra ser.

No, Beyond!, no tiene nada de ilógico, ni implica falta de sinceridad con uno mismo. La cuestión radica simplemente en la diferencia entre lo objetivo y lo subjetivo. Puede haber grandes obras de arte, maestras o no, que no te digan nada, que no te lleguen o no te llenen, incluso que te disgusten. Y todo por las razones personales e intransferibles que sean.

Por poner un ejemplo: las obras de Velázquez pueden dejarte frío, indiferente, tener la sensación de que están más que superadas... Pueden producirte todas las sensaciones negativas posibles o decir simplemente "no es para tanto". Pero negarle sus valores artísticos objetivos es un error. En lugar de Velázquez podemos poner otros ejemplos muy diferentes: Picasso o los frescos del Románico catalán.

Por poner otro ejemplo personal, aparte de Ennis: el género del western. A mí no me dice nada... Vale, lo reconozco, me aburre soberanamente. ¿Voy a negar que ese género ha dado obras maestras del lenguaje cinematográfico? Definitivamente, no  .

Y, me repito, el cómic es un arte y como tal es susceptible de ser analizado a partir de elementos objetivables, tanto estrictamente artísticos como de carácter histórico.

Reconozco que tengo una deformación profesional, puesto que soy licenciado en historia (aunque no soy historiador), y considero que todo en esta vida es analizable objetivamente, independientemente de las valoraciones personales  .

[Ácido]

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes.

Estoy de acuerdo.

Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto.

Con esto no. Y, de hecho, creo que poder decirlo denota bastante madurez y conocimiento de lo que se habla, en muchos casos. Una cosa es la calidad de algo y otra cosa son tus gustos personales. Y hay que saber diferenciarlo.

Pues personalmente, con alguna excepción, cuando he visto una película que no me ha gustado, no me he sorprendido a mi mismo pensando "que buena es, que razón tienen todos, pero me aburro" si no "vaya pestiño infumable".

Yo no soy de considerar las cosas buenas o malas porque así esté establecido.

[Artemis]

La cuestión radica simplemente en la diferencia entre lo objetivo y lo subjetivo. Puede haber grandes obras de arte, maestras o no, que no te digan nada, que no te lleguen o no te llenen, incluso que te disgusten. Y todo por las razones personales e intransferibles que sean.

Por poner un ejemplo: las obras de Velázquez pueden dejarte frío, indiferente, tener la sensación de que están más que superadas... Pueden producirte todas las sensaciones negativas posibles o decir simplemente "no es para tanto". Pero negarle sus valores artísticos objetivos es un error. En lugar de Velázquez podemos poner otros ejemplos muy diferentes: Picasso o los frescos del Románico catalán.

Creo que aquí lo has clavado colega. Has expresado lo que yo tambien pienso y eso que ya puse los ejemplos de Hellpop y Last, quienes ya han expresado como eran vistos en su dia por el simple hecho de decir que esta u otra obra no les llega.

No me queda más que añadir al asunto 

[Tugui]

Tugui, lo que quiero dar a entender es que por mucha importancia e influencia que tenga una obra no ha de ser de manera inherente un dogma. Que Moore haya creado una manera de entender los comics lo puedo entender. Pero no es la unica manera de hacer comics. Esto no es matematico y aun asi tambien habria que matizar porque llegar a un resultado se puede hacer de distintas maneras.

Sí, te he entendido  . Pero quisiera distinguir entre los valores estrictamente artísticos y los de carácter histórico, aunque estén relacionados entre sí. Moore, guste o no, imprimió carácter. Liefeld, a su manera y durante un tiempo, para bien o para mal, también. Por supuesto, la manera de hacer cómics de Moore no es la única posible. En su momento, y a pesar de la influencia de su obra, Giffen y DeMatteis se montaron su Liga de la Justicia Internacional, que se distanciaba mucho de Watchmen, pero cuánto la disfrutamos.

Y no hablo de dogmas. Por eso hablaba de elementos objetivables. Si entre las ciencias experimentales hay cambios de paradigma, y hay conocimientos científicos que, con el tiempo, se superan y se demuestran erróneos, entre las ciencias sociales los dogmas son virtualmente imposibles.

Un saludo,  .

[Mipey Kalkulo]

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes.

Estoy de acuerdo.

Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto.

Con esto no. Y, de hecho, creo que poder decirlo denota bastante madurez y conocimiento de lo que se habla, en muchos casos. Una cosa es la calidad de algo y otra cosa son tus gustos personales. Y hay que saber diferenciarlo.

Pues personalmente, con alguna excepción, cuando he visto una película que no me ha gustado, no me he sorprendido a mi mismo pensando "que buena es, que razón tienen todos, pero me aburro" si no "vaya pestiño infumable".

Yo no soy de considerar las cosas buenas o malas porque así esté establecido.

Pero es que no se trata de eso. No se trata de ningún examen ni de quedar bien, ni comulgar con lo que diga quien sea sino de reconocer el valor de las cosas... A mí no me gustan Jethro Tull, pero negar su calidad me calificaría como un cenutrio, al menos así lo veo yo.
Tampoco soy un fan a muerte de Miles Davis y no me veo diciendo que es malo. Yendo un paso más lejos: Me gustan más los Ramones que John Coltrane, pero creo que no me equivoco si digo que la música de Mr Trane tiene más calidad.

no toda la musica pasa por Elvis Presley

No, pero no creo equivocarme mucho si digo que la música pop y rock actual sería absolutamente distinta si no hubiera existido.
Evidentemente, tienes razón en que al Jazz o a la música clásica se la suda Elvis.

EDITO: Unión de mensajes.

[Tugui]

Y, me repito, el cómic es un arte y como tal es susceptible de ser analizado a partir de elementos objetivables, tanto estrictamente artísticos como de carácter histórico.

Insisto en que yo no estoy valorando la obra de Moore en terminos artisiticos ni de influencia (aunque me choca que pueda haber alguien a quien no le guste algo y diga que es una obra maestra). Lo que digo es que por suerte el arte es amplisimo. No todos los comics pasan por estar influenciados por esta obra, no toda la musica pasa por Elvis Presley, no todo el cine bebe de Orson Welles, no toda la pintura por Velazquez, ni la literatura por Oscar Wilde o Cervantes. Que todas estas figuras sean grandes exponentes en su campo, nadie lo niega. Pero es que no solo hay ese campo.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices, excepto en lo que supone lo que indicas en el paréntesis  . El arte es amplísimo, por supuestísimo que sí  .

Un saludo,  .

[Last_Avenger]

Tugui, lo que quiero dar a entender es que por mucha importancia e influencia que tenga una obra no ha de ser de manera inherente un dogma. Que Moore haya creado una manera de entender los comics lo puedo entender. Pero no es la unica manera de hacer comics. Esto no es matematico y aun asi tambien habria que matizar porque llegar a un resultado se puede hacer de distintas maneras.

Esta frase me gusta por todo lo que conlleva.  Hay mucha miga en lo que has comentado. He hablado mucho del tema con Peube intentando ver más allá de la visión media colectiva, buscándole un nuevo enfoque al asunto e intentando sacar los mitos y el imaginerio colectivo que van enlazados. La verdad es que fueron debates chulos.   

[David For President]

Ah, ¿que la importancia de algo en su campo también depende del gusto personal? 

Me gustaba mas lo que habias escrito antes. 

Nah, me pareció un ejemplo desafortunadísimo en cuanto lo vi por escrito.

Alguien amante de los comics de Flash Gordon, Conan, Spirit o los comics de terror/suspense de EC o la Marvel pre-Moore, por ejemplo, no tiene porque valorar la obra de este autor. No la necesita. Y lo mismo pasa con los comics posteriores a "Watchmen". Ni que Moore hubera inventado la rueda y hasta su llegada solo existiera el cuadrado. 

No, si yo entiendo por donde vas. Y si lo reducimos al gusto personal, lo comparto.

Pero entiende que si a alguien sólo le gusta la música negra de los 50-60s y no le dice nada (o incluso aborrece) todo lo que se ha hecho desde entonces, sería un error confundir eso con la afirmación de que el funk setentero, el pop de Michael Jackson y Prince o el rap de los 80 en adelante están sobrevalorados o no han sido vitales en el propio desarrollo de la música negra.
Porque han sido importantes de una forma global, aunque al individuo que se plantó en James Brown ese desarrollo le importe un pimiento.

No es inventar la rueda, sino reinventarla; o, como mínimo, cambiar los mecanismos que la hacen girar.

David, sé que lo sabes, pero prefiero puntualizarlo: mi referencia a Bendis era estrictamente una broma  . De ahí, el emoticono que ríe  .

Sé que sabes que lo sé, maestro 

La cuestión radica simplemente en la diferencia entre lo objetivo y lo subjetivo. Puede haber grandes obras de arte, maestras o no, que no te digan nada, que no te lleguen o no te llenen, incluso que te disgusten. Y todo por las razones personales e intransferibles que sean.

Por poner un ejemplo: las obras de Velázquez pueden dejarte frío, indiferente, tener la sensación de que están más que superadas... Pueden producirte todas las sensaciones negativas posibles o decir simplemente "no es para tanto". Pero negarle sus valores artísticos objetivos es un error. En lugar de Velázquez podemos poner otros ejemplos muy diferentes: Picasso o los frescos del Románico catalán.

Creo que aquí lo has clavado colega. Has expresado lo que yo tambien pienso y eso que ya puse los ejemplos de Hellpop y Last, quienes ya han expresado como eran vistos en su dia por el simple hecho de decir que esta u otra obra no les llega.

No me queda más que añadir al asunto 

Eso ya lo había dicho yo con CR7 hace horas. ¿Qué mundo es este en el que unos pintores muertos son más importantes que el Golden Boy portugués? 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Jtull]

A mí no me gustan Jethro Tull...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Artemis]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 

[Dogfather]

De acuerdo completamente con los que opinan que porque algo no te parezca importante no significa que no lo sea.

En el caso del comic decir que Moore no es una de las figuras mas importantes del medio es negar lo evidente, obviamente si le comparas con los pioneros del comic saldría eprdiendo en importancia (coño, es que esos crearon el comic) pero dentro de los autores que han usado ese medio ya inventado para crear historias Moore debería estar en el podio solo por lo innovador de su obra, su complejidad y lo influyente que fue en autorres posteriores (no en todos pero si en muchos). Esto es indiscutible te guste Moore o no, repito, aunque lo odies su importancia sigue ahí.

Y como el hay mas casos claro, hablo de Moore porque es de quién tratais ahora.