Tema: Hablemos de los comics y su mundo III

[Artemis]

Ni debajo del agua pararás con el tema del brazo 

[jsantiago]

Con el tema de Byrne y los años perdidos la colección me supuso una alegria tremenda, recuerdo que estaba en Pasajes estudiando en el politecnico maritimo allá por el 2000, y en mis escapadas a Donosti encontré el número uno y empecé a hacer colección por primera vez desde hace unos años. Lo disfruté como un enano y segui comprando los siguientes, la trama que se curra con el tinglado en la tierra salvaje que dura lo suyo hasta que se piran Kaos y Polaris con el hombre de hielo me gustó muchísimo.

Me recuerda a la escapada por medio mundo de Claremont y él en su colaboración en el setenta en la patrulla x, de hecho creo que es una copia de su propia idea de entonces, pero desde luego coincido en gusto con éste tipo de temas de aventuras exóticas con la patrulla.

Y nada, que que bien joer

Lo que me choca y no me gusta aunque tampoco es achacable es la vuelta de Magneto a ese villano de opereta de los sesenta, no hace ningun esfuerzo en hacer un guiño al cambio que tiene el personaje mas adelante. Como sufro viendo esa forma de ser cuando ya he aprendido a entender y respetar el personaje de Magneto con toda su trayectoria en la composición de su personalidad

Pero no lo encuentro achacable porque Byrne siempre considero a Magneto villano villano

Lo cual me jode el doble

[Last_Avenger]

Vaya por Dios... Solo espero que no fueran muchos los que te mirasen raro. Me recuerda tambien al hilo de Watchmen, donde tambien hubo un tiempo que si decías algo que se saliese del guion establecido parecías carne de Inquisición

¡Dímelo a mí!  Menos mal que estaba el pobre Exiles llamando a la calma. 

Entiendo que el tío aparece en un momento en que lo que publica Marvel es prácticamente todo basura, y que por eso destaca tanto

Mmmmm... Creo que esto es un poco injusto, porque no creo que el Masacre de Kelly, la Patru de Kelly, Seagle y luego Davis, los Heroes de Alquiler de Ostrander, el Capi de Waid o incluso los 4F de Claremont sean basura. Si Busiek ha ganado reconocimiento no creo yo que fuera por estar siempre en el momento oportuno.... muchas casualidades, no?

Busiek se gano un hueco con una serie rompedora mientras los Vengadores y los 4F estaban en el universo de bolsillo. Pero tampoco había obras tan malas por esa época. Decir que todo era basura y que por eso destacaba la obra de Busiek me parece un poco injusto. Tras la llegada de los héroes también escribía Defensores o Iron Man, y me gustó ese toque setentero, pero no tanto como para recomendarlos. Había buenas obras por ahí escondidas.

Ventas de esa época: http://www.comichron.com/monthlycomicssales/1997.html
Fantastic Four    1    209,793
Captain America 1    197,885
Avengers    1        194,439
Iron Man    1    186,328

[David For President]

Vaya por Dios... Solo espero que no fueran muchos los que te mirasen raro. Me recuerda tambien al hilo de Watchmen, donde tambien hubo un tiempo que si decías algo que se saliese del guion establecido parecías carne de Inquisición

¡Dímelo a mí! 

sobrevalorar ⇒1.tr. Conceder a algo o alguien mayor valor del que tiene en realidad.

Voy a poner un ejemplo muy sencillo y que seguro que se entiende a la perfección:

A mi no me gusta Cristiano Ronaldo; prefiero un modelo de jugador diferente que no acapare tanto el balón, que sea más generoso con los compañeros y que no esté tan pagado de sí mismo. Creo que eso es algo totalmente respetable, ¿no?.
Pero si me pongo a decir que no me gusta porque es lento, porque no marca goles, porque no se esfuerza en el campo, o porque directamente es un paquete, estaré diciendo tonterías, porque no sólo no es cierto sino que además estoy negando las mayores virtudes del macarrilla este.
En definitiva, si yo digo que CR7 está sobrevalorado estaré negando el mérito a un señor que está haciendo alrededor de 50-60 goles por temporada, algo que sólo he visto hacer de forma regular a otro jugador en toda mi vida. Vamos, que el chico tiene un valor futbolístico brutal. Y sin embargo, por lo que acabo de decir, no me gusta.

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No hay una ley escrita que diga que Watchmen tiene que ser nuestra obra favorita por cojones: puede no gustar, aburrir, producir indiferencia, irritar o producir asco si se considera oportuno, me parece perfecto, eso ya va con los gustos de cada uno. Pero Watchmen, por definición, no puede estar sobrevalorado, porque aunque el comic no guste, su valor es altísimo e innegociable (por muchos factores que van muchísimo más allá del gusto personal). Hemos tenido 25 años para calcular y comprender el valor de Watchmen en el comic de super-heroes, y negar ese valor creo que es tener muy poca idea de lo que se está diciendo, sinceramente.

Y si para intentar explicar por qué ese comic no nos ha gustado hablamos de "demasiado relleno", "personajes planos", o decimos que se le concede más valor del que tiene, estaremos dando unos argumentos tan poco realistas como que CR7 es lento o que no marca goles para validar algo que sólo depende de nuestro gusto personal.

Creo que por mucho que me esfuerce, más claro no lo puedo explicar.

[Tugui]

Y cada vez que se me viene a la cabeza Astro City, recuerdo por qué me siguen gustando los tebeos de supers.

Astro City es por otra parte magnífica, un verdadero trabajo pasional hacia los súpers de alguien que no sólo los entiende, sino que los ama.

Coincido en las apreciaciones positivas a Astro City y disfruto sus historias de lo lindo. Por ese sentido de la maravilla y por el lado humano de sus historias.

Me pregunto por qué carezco de vuestra capacidad de síntesis  .

¡Qué grande es Astro City! 

Voy a tener que hacerme con ella ya 

Si el primer tomo de Astro City no te enamora, lo hará el segundo (que es infalible). Si esos dos te dejan frío, no pierdas ni un segundo más con la obra.

Pero los colegas a los que he "obligado" a leerlo, han caido sin remedio.

Confesión es una grandísima historia. Pero, aunque sea por muy poquito, de las sagas largas de Astro City, la que más me gusta es El Ángel Caído.

Y luego está esa pequeña historia que a usted, mi querido Presidente, y a mí tanto nos gusta y tanto nos emociona  . J*d*r, reconozco que se me han humedecido los ojos al leerla  .

Avengers Forever... la tengo aquí nuevecita y es para hacerse una paja, así de claro 

Amigo birrero, ¡¡¡¡cuánta razón tienes!!!! Y te lo dice un friky divorciado de 40 años que duerme con tres Omnigold patrullosos  .

Avengers Forever es para empezar a tocarte y no parar  .



Un saludo,  .

[David For President]

Y luego está esa pequeña historia que a usted, mi querido Presidente, y a mí tanto nos gusta y que tanto nos emociona  . J*d*r, reconozco que se me han humedecido los ojos al leerla  .

Con la cantidad de películas, canciones o tebeos que habremos visto/escuchado/leido en nuestra vida por inercia y con el piloto automático puesto, el que de vez en cuando surja algo que nos sacuda y nos llegue al corazón y a las tripas es digno de ser celebrado e incluso se merece un pedestal.

Vamos, que el que te haya emocionado esa historia no es algo avergonzante, eso lo tengo clarísimo.

 

[Artemis]

No hay una ley escrita que diga que Watchmen tiene que ser nuestra obra favorita por cojones: puede no gustar, aburrir, producir indiferencia, irritar o producir asco si se considera oportuno, me parece perfecto, eso ya va con los gustos de cada uno. Pero Watchmen, por definición, no puede estar sobrevalorado, porque aunque el comic no guste, su valor es altísimo e innegociable (por muchos factores que van muchísimo más allá del gusto personal). Hemos tenido 25 años para calcular y comprender el valor de Watchmen en el comic de super-heroes, y negar ese valor creo que es tener muy poca idea de lo que se está diciendo, sinceramente.

Querido Presidente, como bien apuntas, la obra de Moore ha alcanzado tal dimensión que sería demasiado arriesgado decir que Watchmen está sobrevalorada, pero siempre habrán lectores que de alguna forma, no les llegue la obra y la valoren en la medida que ellos consideren oportunos. Esto es así, no hay más. Si Hellpop y Last_Avenger dicen que Marvels y Watchmen no les llega respectivamente, pues algo pasa... Le están negando valor a esas obras? No lo creo en absoluto, y más tratandose de dos lectores como son estos foreros, que otra cosa no sé, pero saben de lo que hablan un rato. Y esto lo dice alguien que considera Watchmen la polla, aunque se emocione más con Born Again, Elektra Asesina o la Muerte del Capitan Marvel. Creo que no hay un regla escrita que diga cual es el valor justo de las cosas porque al final, el factor que realmente pesa sobre todo esto es el personal, el tuyo propio. No sé, espero que por decir esto no se me empiece a mirar como a un mutante al que le empiezan a salir escamas

Y sobre Marvels... bueno, Hellpop practicamente me confirma lo que muchos sospechamos, y es que en ese comic, lo que realmente nos pone burracos es el dibujo de Alex Ross, mucho mas incluso que ese supuesto valor de nostalgia que mira por donde, yo no he visto, o no he sabido ver

Lo que sí que está realmente está claro es una cosa, y es que gracias a vuestros comentarios, tengo que agenciarme con Astro City sí o sí 

 

[Jtull]

Y sobre Marvels... bueno, Hellpop practicamente me confirma lo que muchos sospechamos, y es que en ese comic, lo que realmente nos pone burracos es el dibujo de Alex Ross, mucho mas incluso que ese supuesto valor de nostalgia que mira por donde, yo no he visto, o no he sabido ver

Para mi Marvels, lejos de ser una obra maestra del genero, me parece un buen tebeo , donde veo que aclamáis esta obra por el dibujo de Ross y no le movéis el rabito por el guión de Busiek.
 Creo que esta es un compendio de ambos autores , donde yo, en defensa de Busiek(sin ser santo de mi devoción), creo que hace un trabajo para quitarse el sombrero, donde a buen seguro nos habría hecho tilin igualmente si esta fuese dibujada por otro autor de altura (poned vosotros el nombre).

[Artemis]

Puede ser Jtull, puede ser.

En fin, tendré que releerla mas veces  

[Tugui]

Y luego está esa pequeña historia que a usted, mi querido Presidente, y a mí tanto nos gusta y que tanto nos emociona  . J*d*r, reconozco que se me han humedecido los ojos al leerla  .

Con la cantidad de películas, canciones o tebeos que habremos visto/escuchado/leido en nuestra vida por inercia y con el piloto automático puesto, el que de vez en cuando surja algo que nos sacuda y nos llegue al corazón y a las tripas es digno de ser celebrado e incluso se merece un pedestal.

Vamos, que el que te haya emocionado esa historia no es algo avergonzante, eso lo tengo clarísimo.

 

Es que los hombretones como yo no lloran  .

Es broma, es broma. Tienes toda la razón del mundo, David, como siempre (*). Que una historia nos emocione hasta el punto del humedecimiento de los ojos no tiene nada de avergonzante  .

(*) Bendis aparte  .

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Respecto al tema que estáis debatiendo, ahora mismo me veo incapaz de organizar mis pensamientos y redactarlos con un mínimo de coherencia. Si a eso sumamos mi incapacidad para la síntesis, mejor os libro de un ladrillo intragable  . Pero... considero que deberíamos distinguir entre, por una parte, una valoración personal nacida de los gustos, o los disgustos, personales, convenientemente argumentados, y por otra, un análisis, más o menos profundo, de un cómic. Cualquier obra de arte, y los cómics lo son, es susceptible de ser analizada a partir de elementos objetivables (¿objetivos?).

La explicación de David respecto a CR7 me ha recordado, salvando las distancias, mi relación con las historias de Garth Ennis. Ya comenté que no lo soporto, que abomino de ellas, que es superior a mis fuerzas, pero que no sería yo quien negase sus aciertos, sus obras buenas o su calidad, por mucho que abomine (y abomino mucho).

Un saludo,  .

[David For President]

pero siempre habrán lectores que de alguna forma, no les llegue la obra y la valoren en la medida que ellos consideren oportunos.

Creo que no hay un regla escrita que diga cual es el valor justo de las cosas porque al final, el factor que realmente pesa sobre todo esto es el personal, el tuyo propio.

Es que precisamente la discrepancia radica en esto: Watchmen tiene un valor artístico, contextual e histórico en este mundiillo sustentado en el impacto inmediato que produjo en su momento y en la influencia que ha tenido en el medio desde entonces, y ese valor no es algo que yo pueda dar o quitar según mi antojo o mi percepción de la obra. Confundir los gustos personales con el valor que algo pueda tener en su campo es una imprecisión como una catedral de grande, tan grande como si yo minimizase la importancia de los Beatles, Ciudadano Kane o la Gioconda en función de mi gusto personal.

Insisto en que ni Watchmen, ni los Beatles, ni Ciudadano Kane ni la Gioconda tienen por qué gustar (y una de las pocas cosas que desprecio es, precisamente, el mentir a la hora de alabar algo en función de la opinión mayoritaria que se pueda tener de esa obra), pero su valor, importancia e influencia son términos que ya se han podido comprobar de sobra como para que puedan ser negociables.

Que poco me gustan los "dogmas comoquiles". Todo es negociable. 

 

[Ácido]

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes. Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto. Otra cosa es discutir la importancia de esta u otra obra, basada sea en datos, cifras u hechos incuestionables, pero creo que la calidad siempre puede ser debatible. Vamos, a mí no me ofende que venga un tío y diga que mi película favorita "es una puta mierda por esto y por esto".

[Last_Avenger]

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes. Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto. Otra cosa es discutir la importancia de esta u otra obra, basada sea en datos, cifras u hechos incuestionables, pero creo que la calidad siempre puede ser debatible. Vamos, a mí no me ofende que venga un tío y diga que mi película favorita "es una puta mierda por esto y por esto".

El problema que yo veo es el endiosamiento. Parece que solo existe un comic, y ese es Watchmen.

Lo demás son cosas de hace unos cuantos años, concretamente desde el año 2009, donde parece que hay quien no ha digerido bien ciertos comentarios y pasan los años y siguen una y otra vez con el tema.  Yo me lo tomo con humor, porque si no pensaria que me están acosando con el tema.  David tiene un sentido del humor muy fino y a veces la gente no lo pilla.  Yo como le quiero un montón y sé que no lo hace con malicia me rio y me acuerdo de es lejano 2009 y pienso lo poco o mucho que han cambiado las cosas.

No todos los comics han seguido la estela de "Watchmen" y los hay muy buenos. Ademas, el comic abarca muchos estilos incluso dentro del propio genero superheroico. Decir que "Watchmen" esta por encima de todo es algo muy pretencioso.

Yo no diría que pretencioso, sino que diría que ha quedado un pelín obsoleto.

[Angelus]

Muy de acuerdo con David.

Yo disfruté Marvels como un enano , pero sobre todo gracias al dibujo de Ross ( motivo que me llevó a comprarlo ) , si lo hubiese guionizado otro lo habría hecho igual porque mi interés se centraba en la parte gráfica .

No cuento a Busiek como uno de mis favoritos ( otro con Astro City pendiente  ) pero reconozco que hizo un buen trabajo , me llegó como lo pudo hacer Watchmen o Born Again , cada una tiene su punto y su momento , a mí me encanta el helado pero no puedo vivir sólo de él .

La verdad es que me importa bastante poco si tal o cual obra se considera "maestra o menestra" , mientras a mí me guste suficiente , lo que no haré será criticarla usando sólo mis gustos.

[David For President]

(*) Bendis aparte  .

Ojo, que mi defensa de Los Vengadores de Bendis se sustenta fundamentalmente en la diversión que me producen. Y ahí es imposible que me equivoque (a no ser que diga que me entretienen y que esto sea mentira, lo cual sería bastante raruno  ).

Pero... considero que deberíamos distinguir entre, por una parte, una valoración personal nacida de los gustos, o los disgustos, personales, convenientemente argumentados, y por otra, un análisis, más o menos profundo, de un cómic. Cualquier obra de arte, y los cómics lo son, es susceptible de ser analizada a partir de elementos objetivables (¿objetivos?).

Objetivos, si. Eso es, a grandes rasgos, lo que estoy intentando decir. Aquí has tenido una mayor capacidad de síntesis que yo, para que veas.

La explicación de David respecto a CR7 me ha recordado, salvando las distancias, mi relación con las historias de Garth Ennis. Ya comenté que no lo soporto, que abomino de ellas, que es superior a mis fuerzas, pero que no sería yo quien negase sus aciertos, sus obras buenas o su calidad, por mucho que abomine (y abomino mucho).

Si te sirve de consuelo, las obras que me gustan de Ennis lo hacen a pesar de la profunda antipatía que me produce su autor.

Yo pienso que la calidad siempre se puede discutir. Yo puedo decir que "Watchmen" me parece un mal cómic (que no es el caso) y argumentarlo, luego ya cada uno que valore si esos argumentos son o no consistentes. Eso de "a mí no me gustó pero reconozco que es muy bueno" no le veo mucho sentido y me parece de querer ser muy políticamente correcto. Otra cosa es discutir la importancia de esta u otra obra, basada sea en datos, cifras u hechos incuestionables, pero creo que la calidad siempre puede ser debatible. Vamos, a mí no me ofende que venga un tío y diga que mi película favorita "es una puta mierda por esto y por esto".

Claro, pero ahí estamos hablando de gustos. Sin embargo, la palabra "sobrevalorado" implica algo más que el gusto personal.

Y si hablar de un comic no es negociable, no se lo que podra ser.

No es lo mismo hablar de un comic que hablar de la importancia de ese comic para el medio.