Tema: Hablemos de los cómics y su mundo II

[jsantiago]

p'an pezar la arquitectura es un arte.

y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así.

Pues algunas corrientes modernas relacionan el trabajo científico con el arte encontrando una base común

[Dogfather]

y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así.

Sólo estoy comparando una clasificación. ¿Hago una clasificación de cervezas, de videojuegos, de géneros literarios...?

Yo estoy de acuerdo en que hay lugares inclasificables que no puedes decir si son una cosa o si son otra. He puesto ejemplos en uno de mis mensajes y seguro que podría meter más. Son casos en los que no puedo decirte si es un libro o si es un cómic porque hay viñetas... pero no las hay. Hay una narración escrita... pero no la hay. Es una combinación nueva, es inclasificable. En un foro los llamábamos de coña "sterankorraros".

No estoy en contra de decir que el cómic tiene un componente literario, nunca he dicho que no. Pero que tenga una parte literaria no quiere decir que sea literatura. Del mismo modo que si una canción combina jazz y heavy no te voy a decir que es heavy y punto. Si me bebo un ron con cola no te voy a decir que es ron a palo seco.

um, si, yo he dicho que el comic es literatura y no lo es porque tiene una parte que si y otra que no. Pero Essex habla de algo mas allá por lo que veo.

Respectoa a rte y ciencia ya Dalí los intentó mezclar (y metio religión al conjunto) y claro que se pueden usar matemáticas para temas como composición pero no es comparable la ciencia y sus clasificaciones al arte y las suyas propias.

[Essex]

Los mamíferos son seres que tienen muchos rasgos en común con otros grupos: con las aves, con los reptiles, con los peces... Incluso con las plantas.

En esencia, si no cerráis vuestras mentes, veréis que hay más en común entre nosotros y los peces que elementos que nos separen.

De hecho, hace millones de años los anfibios y los reptiles evolucionaron a partir de los peces, y a partir de ahí llegó todo lo demás.

Podemos decir que, si no cerramos nuestras mentes, todos somos peces.

Y el que no lo quiera ver es porque no ha estudiado mi carrera ni visto cosas que yo sí.

Al sacar de nuevo la ciencia por comparación para explicar algo tan distinto como es el arte, me da la impresión de que una persona como tú nunca comprenderá la definición que yo le doy a literatura.   La que he ido aprendiendo y adquiriendo de otras personas mucho más expertas y curtidas que yo. Esto no me hace a mi mejor, ojo, simplemente es que son dos formas muy diferentes de entender el mundo.

En mi humilde opinión y con todos mis respetos hacía ti. Pero me pareces "anclado" a ver las cosas así, como si no pudieras analizarlas desde otro punto de vista que no sea el que te ha enseñado el método científico.  

Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos.  

Sin acritud.  

[jsantiago]

Respectoa a rte y ciencia ya Dalí los intentó mezclar (y metio religión al conjunto) y claro que se pueden usar matemáticas para temas como composición pero no es comparable la ciencia y sus clasificaciones al arte y las suyas propias.

Ya, pero lo encuentran parecido porque parten de la base de que al crear arte, ésto se parece mucho a la forma en que los científicos ven y estudian los fenómenos que ocurren tal y como son en la naturaleza

[Deke Rivers]

Adivina de quien es esta frase:

"La relación entre la literatura y el cómic se remonta a los mismos orígenes del arte de las viñetas, cuando el anciano Goethe elogió las histoires en estampes del ginebrino Rodolphe Töpffer, uno de los padres de la historieta."

  

Vaya, será que si que la hay...

No, no. Dijiste "que dicen que el cómic ES literatura" (aprox.), no que haya una relación entre ambas. Que haya una relación nadie lo puede negar, que sean lo mismo sí.

Cualquier medio que proviene de otro, hasta que alcanza entidad propia para distinguirse de él, es una parte de el arte del que evoluciona.

Ejemplos: en el cine, la música, el arte o la literatura.

Ganas de buscarles los 3 pies al gato: ninguna.  

Y el aprox. es poco aprox. y no en el sentido que tú le das. Más bien en el "romántico"   de que hay literatura en muchos sitios, y muchas cosas son literatura sin estar escritas.

El comic no proviene de la literatura. El comic, en todo caso, proviene del dibujo.

Y el cómic, en todo caso, proviene de la literatura.   Al menos, tanto como del dibujo.

Anda que no me han comido la cabeza en la carrera con todo esto hasta que me hans acado de la cerrazón a mi también (a mi y a todos los de clase  )

Igual me ocurrió a mí   Es lo bueno de estudiar estas cosas en profundidad; te habré mucho ese pensamiento cerrado.  

Tú sí que molas.  

No soy un experto en el tema, pero seguramente los primeros cómics de literatura tenía más bien poco o nada.

Vamos, como el cine, que por muchos precedentes que haya en el teatro y demás , no "viene" de la literatura.

El cine es imagen en movimiento. Las primeras pelis eran cosas/personas moviendose (ni más, ni menos). Luego, claro está, se incorporó un elemento más narrativo.

[Mike Moran]

la lista de las bellas artes es anticuada también, ya no se puede considerar cierta.

Pero el ejemplo se entiende de sobras y va muy relacionado con lo que comentamos, incluso he conseguido que Essex coincida en parte con lo que opino (aun flipo  )

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Dogfather]

El cine viene de la fotografía realmente, que es otro arte.

y respecto al comic supongo que nos referimos todo el tiempo al occidental no?? porque el manga proviene de las pinturas del japón feudal llamadas Ukiyo-e que como todo el arte japonés mezclaban dibujo, pintura y letra en la imagen.

[usuario temporal]

Los mamíferos son seres que tienen muchos rasgos en común con otros grupos: con las aves, con los reptiles, con los peces... Incluso con las plantas.

En esencia, si no cerráis vuestras mentes, veréis que hay más en común entre nosotros y los peces que elementos que nos separen.

De hecho, hace millones de años los anfibios y los reptiles evolucionaron a partir de los peces, y a partir de ahí llegó todo lo demás.

Podemos decir que, si no cerramos nuestras mentes, todos somos peces.

Y el que no lo quiera ver es porque no ha estudiado mi carrera ni visto cosas que yo sí.

Al sacar de nuevo la ciencia por comparación para explicar algo tan distinto como es el arte, me da la impresión de que una persona como tú nunca comprenderá la definición que yo le doy a literatura.   La que he ido aprendiendo y adquiriendo de otras personas mucho más expertas y curtidas que yo. Esto no me hace a mi mejor, ojo, simplemente es que son dos formas muy diferentes de entender el mundo.

En mi humilde opinión y con todos mis respetos hacía ti. Pero me pareces "anclado" a ver las cosas así, como si no pudieras analizarlas desde otro punto de vista que no sea el que te ha enseñado el método científico.  

Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos.  

Sin acritud.  

Y te respondo con:

y para seguir. peube, eres demsiado científico. Curioso que eso sea sinonimo de ser cerrado. Nunca puedes comparara arte y ciencia. NUNCA. Y el arte solo es clasificable hasta el siglo XX, de ahí para acá las etiquetas han perdido su sentido. lan vanguardias se afanaron mucho en que fuese así.

Sólo estoy comparando una clasificación. ¿Hago una clasificación de cervezas, de videojuegos, de géneros literarios...?

Yo estoy de acuerdo en que hay lugares inclasificables que no puedes decir si son una cosa o si son otra. He puesto ejemplos en uno de mis mensajes y seguro que podría meter más. Son casos en los que no puedo decirte si es un libro o si es un cómic porque hay viñetas... pero no las hay. Hay una narración escrita... pero no la hay. Es una combinación nueva, es inclasificable. En un foro los llamábamos de coña "sterankorraros".

No estoy en contra de decir que el cómic tiene un componente literario, nunca he dicho que no. Pero que tenga una parte literaria no quiere decir que sea literatura. Del mismo modo que si una canción combina jazz y heavy no te voy a decir que es heavy y punto. Si me bebo un ron con cola no te voy a decir que es ron a palo seco.

[Essex]

Y que un filósofo dando la chapa en medio de la plaza a voz en grito, es literatura.  Y teatro.

¡Cielos! Los discursos políticos también son literatura y eso que no es palabra escrita. Literatura u Oratoria. No sé, no sé… ¿Dónde meterlo? ¿Registro oral o escrito?

Lamentablemente, hará falta mucho más para convencerme.  Y de momento no os veo capaces, como yo no creo que os vaya a hacer cambiar de opinión, ni lo pretendo. Solo que comprendáis mi punto de vista.

Es que tu punto de vista se basa en decir que mientras haya lenguaje de por medio es literatura. ¿Tú concepto de literatura engloba a toda forma de expresión?
¿Qué es para ti literatura? ¿El arte de la expresión? ¿El arte de la expresión escrita? ¿El arte de la narración? No veo yo que una cosa hecha y pensada para un registro escrito u oral sea lo mismo.

Un guión es un guión, un ensayo es un ensayo, un artículo es un artículo, una novela es una novela... No, no son lo mismo, pero están bajo el mismo paraguas. 

¿Qué está escrito? ¿Literatura es escritura? (Por cierto: guion se escribe sin tilde).

Por eso, seguir tratando estos temas, que los estoy tratando de argumentar o explicar desde el punto de vista -no uniforme- de unos determinados estudios... no lo veo... provechoso. No sé si me explico bien. 

Es que en un ambiente universitario donde se transforma la Literatura en Filosofía y en el que se entremezcla la lingüística con la literatura, entendiéndose que engloba a todo tipo de expresión verbal, mal vamos. Es que se llega al extreme de decir que la palabra en sí es Literatura. Podemos decir que “el verbo” o Dios es literatura.

(…) discutir estas cuestiones sin usar siquiera los medios y herramientas que proporcionan dichas disciplinas me parece absurdo... y un pelín arrogante. 

Eso pienso yo cada vez que la gente se pone a hablar de política y economía, incluso de derecho, pero no por ello me sulfuro.

Claro que hay relación con la literatura. Pero que tenga relación no significa que "sea" literatura.

Buen resumen. Pero como tú y yo no somos filólogos no pintamos mucho en el debate. 

Last, amigo mío, te contesto a todo con esto:

La poesía no es solo literatura. La poesía, si solo está escrita, no es poesía.

La poesía, para realizarse, deber pronunciarse. Debe leerse en voz alta, y respetar las pausas y entonaciones del autor.

¿Convierte eso a la poesía en oratoria?  Pues ya tienes ahí un ejemplo de literatura que necesita ser declamado para realizarse, no solo escrito. Aplica ese concepto de "flexibilidad" a cualquiera de tus puntos.  

Y disculpa el guion; mira que luego soy el primero en corregirlo a otros, pero aún se me escapa a veces.  

No soy un experto en el tema, pero seguramente los primeros cómics de literatura tenía más bien poco o nada.

Vamos, como el cine, que por muchos precedentes que haya en el teatro y demás , no "viene" de la literatura.

El cine es imagen en movimiento. Las primeras pelis eran cosas/personas moviendose (ni más, ni menos). Luego, claro está, se incorporó un elemento más narrativo.

Pues seguramente te equivoques. (Esto ya empieza a ser extraño; hablar de cosas que ni se saben  )

Yo ya no sé que más deciros; quizás que ni cine, ni literatura, ni poesía, pueden definirse en 2 lineas y son conceptos mucho más amplios de lo que queréis dar a entender, a pesar de que tratéis de reducirlos para poder manejarlos mejor.
Y no voy a abrir otro frente para explicarte porque creo que te equivocas respecto al cine en un hilo de cómics.

Me da que la mayoría ya tenéis una opinión decidida (no sé si tanto formada) y todo lo que se salga de ahí os va a dar igual. Si lo importante es tener razón ¿Para que seguir debatiendo?  

[usuario temporal]

Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos.  

¿Pensamiento pragmático? ¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura? ¿No es pragmático? ¿No es una afirmación absoluta? ¿No es una exageración?

Frente a tí estoy yo, el que dice que hay parte de literatura pero no es literatura completamente. Fíjate, comparto completamente la opinión de Dogfather, pero no la tuya.

[Essex]

Ya te dije una vez que ese pensamiento tan pragmático y escueto, no lo encuentro diferente del pensamiento religioso de muchos.  

¿Pensamiento pragmático? ¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura? ¿No es pragmático? ¿No es una afirmación absoluta? ¿No es una exageración?

Frente a tí estoy yo, el que dice que hay parte de literatura pero no es literatura completamente. Fíjate, comparto completamente la opinión de Dogfather, pero no la tuya.

¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura?


No, exactamente no. Sí he dicho eso exactamente así, lo retiro. 

[Mike Moran]

Yo saco de todo esto, que para analizar una categoría artística, no es aconsejable mezclar las raices de otros géneros o incluso de otras materias, porque te lías cosa mala

Por ejemplo, he pensado en una vertiente artística que mezclara naturaleza y música. Un estudioso o autor de obras de dicho "arte" te podría fundamentar a su manera que la cadencia de la lluvia al caer es música y por lo tanto, arte, por ejemplo.

Aunque a mí, me sonaría como lo que decía el burro que se encontró una flauta:

«¡qué bien sé tocar!
¡y dirán que es mala
la música asnal!»

[Last_Avenger]

¿Convierte eso a la poesía en oratoria?  Pues ya tienes ahí un ejemplo de literatura que necesita ser declamado para realizarse, no solo escrito. Aplica ese concepto de "flexibilidad" a cualquiera de tus puntos.  

Oratoria es el arte de la expresión hablada.
Literatura es el arte de la expresión escrita.

MI duda: ¿Tú concepto de literatura engloba a toda forma de expresión? ¿Qué es para ti literatura? ¿El arte de la expresión?
Otra duda: ¿Arte entendido como capacidad de poder hacer algo? o ¿Arte con el sentido estético de creación de una obra?

Y disculpa el guion; mira que luego soy el primero en corregirlo a otros, pero aún se me escapa a veces.  

A todo el mundo. A mí me joroba este cambio una barbaridad.

¿Cómo defines entonces al que dice que el cómic es exactamente lo mismo que la literatura?
No, exactamente no. Sí he dicho eso exactamente así, lo retiro. 

Es lo que se ha entendido.

[usuario temporal]

Mi último apunte: no me juzguéis con tonterías como las que habéis escrito.

"Peúbe el científico, y por tanto el pragmático, el intransigente, el que no atiende a razones". Y resulta que, por lo que comenta Dogfather, tengo una visión menos sesgada y más amplia del tema. No me cierro a que el cómic sea una mezcla de medios. No digo que el cómic no combine recursos de medios. No soy el imbécil intransigente que queréis pintarme en la frente.

"Peúbe el intransigente contra las religiones... y por tanto intransigente con cualquier otro tema". ¿Es que son temas comparables? ¿O se trata simplemente de caricaturizarme y prejuzgar mi opinión?

"Peúbe, el anti-stanlee, y por tanto en contra de los guionistas, por eso dice que no es un medio literario". ¿Qué tiene que ver el chorizo con la velocidad? ¿He dicho que Stan Lee es un guionista horrible? Siempre parto de la idea de que Stan Lee no es el dios que la gente se construye en la cabeza, se ha creado un aura a su alrededor (uno que ha fabricado él mismo y que después no ha intentado apagar) de personaje místico. Me opongo a esa idea tan romántica. Yo hablo de matices con Stan Lee, de luces y sombras. Oh, miradme, ¡soy un pragmático otra vez! Mi opinión sobre Stan Lee es únicamente si es un señor maravilloso o un monstruo.

Y por último, "Peúbe, esperaba más de tí, tus argumentos son limitados". Yo por tu parte, aunque no hayas podido al final argumentar tu opinión de una forma que nos convenza a todos, te respeto a ti y a tus opiniones.

Me gustaría meter algún "a la mierda" pero sólo faltaba que encima me expulsasen del foro.

[Mike Moran]

Moraleja cutre salchichera: Las calificaciones, aunque nos parezcan leves e inocuas, suelen molestar, casi por norma. Y si no quieres molestar, no califiques a nadie de nada. Es una lección que he aprendido a la fuerza y que en un foro, hay que mantener siempre, por mucho que cueste. Porque cuesta, lo se 

Tampoco te hagas mala sangre, Peúbe, son opiniones y estoy segurísimo de que nadie quería ofender. Y si yo lo he hecho por un casual, disculpa, aunque no creo que haga falta