Tema: ¿Pasa el tiempo por los cómics? ¿Está todo contado ya?

[adamvell]

Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles.

Y yo creo que no  Aunque me digas que los superhéroes viven en su mundo en vez de en este, ese mundo sigue sin ser verosímil. Sólo hay que coger cómics que sí desarrollan el género de superhéroes para comprobar el contraste: en Watchmen que un único personaje pueda alterar la materia cambia totalmente la ciencia, la industria, la política, la economía... Imáginate si en vez de uno fuesen varios, como en los universos DC y Marvel.

En Miracleman, un pequeño grupo de superhéroes cambia totalmente el planeta convirtiéndolo en una utopía y a los superhéroes los coloca a la altura de dioses. Imagínate que hubiese cientos de superhéroes.

En Miracleman, un único villano psicópata destruye Londres y mata a toda su población con sus propias manos en cuestión de minutos. Imagínate que hubiese varios villanos y que contasen con tecnología punta.

En la maxiserie de Supreme Power 12 superhéroes se dan cuenta de que la única manera de ayudar de verdad al mundo es ser los líderes de los países que lo controlen todo.

Y fin, ya me callo

Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.

En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?

[Serj]

Hay alGun hilo para hablar de esto? Porque es un tema bien interesante.

Jtull: es exactamente lo que hago, disfrutarlas sin más. Pero una cosa no quita la otra en mi opinión

[Geoff Johns]

A mí me pasaba al revés.
No es que la producción industrial del mainstream pueda ser siempre igual en exclusividad que las obras citadas, pero a mí, algo tan sencillo o grandioso como ver a Superman no rendirse nunca, me entusiasma y emociona.
En un comic mensual normalito, entiendo que pueda pasar más desapercibido. Pero en una saga concebida como Novela Gráfica o un buen arco en grapa -Johns p.e-, me encanta. Y creo que puede competir o superar perfectamente a obras concretas como las citadas.
Y me transmite algo bueno, que ya no consigo encontrar en Moore o Miller. En los 80, te gustaban porque era la novedad que te hacía sentir "adulto", pero creo que ya hay demasiada oscuridad en las personas y el mundo - lo digo sin perder la esperanza, y sin determinismos-  como para seguir interpretándo que tiene que ser así al leer estos comics oscuros.
Recordemos que hoy en dia se escucha más a las interpretaciones que a la realidad. Y estos comics, de calidad indudable, tienden a remarcar lo malo de la persona. Y estoy firmemente convencido de que a la persona se la entiende estudiando lo mejor, los grandes ejemplos, no las formas insuficientes o con carencias cosificadoras.
De hecho, yo me reenganché a los comics gracias a que redescubrí en Superman o Batman -ponga a quí a Spiderman si quiere p.e- virtudes y valores imperecederos, que lejos de toda moralina, son muy necesarios y atractivos.
Sí, las virtudes, por más que hoy no se lleven, son atractivas. De hecho, son las que hacen atractivos a nuestros súperhéroes, y las que posibilitan realizar las hazañas que llevan a cabo.
Y además, a poco que la historia sea buena, un superhéroe te ayuda a mirar con cierta luz la realidad, y a no despreciar o entenderla con pesimismo y desesperanza.

No es pequeño logro el que consiguen 24 paginillas al mes...

Madre mía, nunca me ha salido expresarlo así de bien, totalmente de acuerdo contigo       

[Geoff Johns]

Respecto a lo que dices, Peúbe, la clave es la verosimilitud. Y creo que muchísimos cómics y personajes superheróicos la tienen.
No se trata de que los cómics nos muestren lo que los súpers harían en este mundo, el nuestro, sino lo que hacen en el suyo, que no deja de ser una recreación del nuestro, con conexiones y con diferencias admisibles.

Y yo creo que no  Aunque me digas que los superhéroes viven en su mundo en vez de en este, ese mundo sigue sin ser verosímil. Sólo hay que coger cómics que sí desarrollan el género de superhéroes para comprobar el contraste: en Watchmen que un único personaje pueda alterar la materia cambia totalmente la ciencia, la industria, la política, la economía... Imáginate si en vez de uno fuesen varios, como en los universos DC y Marvel.

En Miracleman, un pequeño grupo de superhéroes cambia totalmente el planeta convirtiéndolo en una utopía y a los superhéroes los coloca a la altura de dioses. Imagínate que hubiese cientos de superhéroes.

En Miracleman, un único villano psicópata destruye Londres y mata a toda su población con sus propias manos en cuestión de minutos. Imagínate que hubiese varios villanos y que contasen con tecnología punta.

En la maxiserie de Supreme Power 12 superhéroes se dan cuenta de que la única manera de ayudar de verdad al mundo es ser los líderes de los países que lo controlen todo.

Y fin, ya me callo

Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.

En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?

También lo veo así   

[Tugui]

El debate que tenéis montado es muy interesante. No sé yo si es el hilo adecuado para hablar de ello, pero no me puedo reprimir...

Es verdad que, por lo general, los universos DC y Marvel pecan de ser inverosímiles. La misma existencia de personajes con tanto poder debería transformar radicalmente todos los aspectos de la sociedad... pero, si fuera así, si el realismo se llevara a todos los extremos, aunque se ganaría en verosimilitud, acabaría por matar el mismo género superheroico.

Los géneros tienen un componente muy fuerte de literatura de evasión. El superheroico necesita de aquello de la suspensión de la incredulidad. La ciencia ficción y la fantasía, de las que se nutren los cómics de superhéroes, requieren de esta suspensión. Además, estos cómics tiene un componente muy importante de "culebrón" y el realismo acabaría con él.

No sé si me explico. Aunque estoy de acuerdo con lo del realismo, creo que no puede ser radical, ni mucho menos, en universos de ficción como los que nos traen a participar en este foro.

[Jtull]

+1 Te explicas perfectamente , y creo que has puesto una guinda perfecta a este debate

[Serj]

A mí me gustaría añadir que a un género inverosímil de por sí (que no implica que sea malo o no sea entretenido) por los motivos que varios foreros han expuesto, hay que añadirle varios motivos editoriales por cuestiones de marketing. De esto no tiene la culpa el género en sí mismo, pero no ayuda nada que:

a) Se lleven contando las mismas historias durante décadas: vaya, Ras as ghul a vuelto... otra vez.
b) La muerte no tenga valor. Por poner un ejemplo reciente, las muertes de Asedio no significan NADA, volveremos a ver a esos personajes en menos de un año xD

Esto hace que, personalmente, cuantas más historias leo menos sorprendentes y originales me parecen, para muestra un botón:

- Civil War: dos bandos se dan de leches, muere gente pero o bien son secundones absolutos o reaparecen en menos de un año
- Secret Invasion: dos bandos se dan de leches, muere gente pero no "fundamental" (y esperate que alguno no vuelva)
- Asedio: dos bandos se dan de leches, muere gente... y el futuro dirá pero me apuesto a que los vemos a todos próximamente (si es que alguno no ha salido ya en USA, que como no sigo a ese ritmo las series no tengo ni idea).

Pero como ya he dicho, de eso tiene la culpa el marketing y el hecho de que a fin de cuentas todo esto sea un negocio. Es el mismo motivo por el que Saw va por la 7 película o Los Piratas del Caribe van a rodar la 5º, pero sin duda ayuda a agotar el género.

Pues eso, sólo quería dar mi opinión al respecto ^_^

PD: Tugui: no podía estar más de acuerdo con tus afirmaciones de que son literatura de evasión y de que tienen un fuerte componente de culebrón. Según se mire tampoco es que haya que buscarle los 5 pies al gato

[usuario temporal]

Quizás al genero Superheróico no hay que buscarles una situación Real,  solo disfrutarlas y poco más , si nó haces esto, está claro que te convertirías en la típica persona que compara a los lectores de comics como lunaticos

Eso está claro. ¿Yo no los disfruto? ¿Pensar que es un género inverosímil impide que lo disfrute? ¿Cuántas películas hay imposibles en términos científicos, que me encantan? Un ejemplo: la típica idea de que en el espacio una persona se incha y explota. Eso es científicamente incorrecto (¡¿cuánta presión creéis que hay dentro de una persona?!), pero no por eso disfruto de pelis como Desafío Total, Atmósfera Cero, etc.

Es más, en Atmósfera Cero dicen la tontería de que si dejas una habitación sin aire, puedes flotar dentro de ella. ¿Qué tiene que ver la presión con la gavedad? Pero la peli mola.

Con este planteamiento también pecas por exceso, Peúbe. ¿Es necesario, para ser verosímil, que si alguien tiene poderes cambie el mundo, o se convierta en su dictador? Quizá esa persona con poderes no está interesada en eso... hay que tener un perfil psicológico muy concreto para querer y saber construir una utopía, por ejemplo. Una persona normal, por mucho que pueda volar o ser invulnerable, no lo haría. Yo no sabría hacerlo.

En el caso de Supreme Power, parece ser que los personajes han elegido un camino opuesto al de sus inspiraciones de la JLA: una de las máximas de Superman es la no interferencia con los asuntos de la humanidad... pero es una elección moral perfectamente posible, ¿por qué convertirse en el líder del mundo debe ser el paso realista y lógico?

No exagero. La historia ha demostrado que si una persona tiene más capacidades que el resto (simplmente, inteligencia) ha cambiado el mundo. Sustituye inteligencia por capaciad de volar, super fuerza, lo que quieras.

¿Que Superman no interfiera con los asuntos humanos no es egoísmo? ¿Por qué Superman deja morir a tanta gente? ¿No debería verse eso en sus cómics? ¿Ver cómo Superman permitió que en Sarajevo matasen niños y violasen mujeres indiscriminadamente? ¿Ver cómo las guerras en África siguen y no hace nada para evitarlo? ¿Eso es moralmente aceptable? La alternativa es precisamente creer que si de verdad puede hacer algo, lo haría. Aunque significase ir subiendo escalones: parar a los soldados, a sus jefes, a las empresas que animan las guerras, a los políticos controlados por las empresas.

Decía el Comediante que los superhéroes luchan contra los síntomas y no contra la enfermedad. No tiene sentido culpar del crimen sólo a los criminales.

Si no se tratan estos temas es por el público al que van dirigidos estos cómics.

[usuario temporal]

Es verdad que, por lo general, los universos DC y Marvel pecan de ser inverosímiles. La misma existencia de personajes con tanto poder debería transformar radicalmente todos los aspectos de la sociedad... pero, si fuera así, si el realismo se llevara a todos los extremos, aunque se ganaría en verosimilitud, acabaría por matar el mismo género superheroico.

Los géneros tienen un componente muy fuerte de literatura de evasión. El superheroico necesita de aquello de la suspensión de la incredulidad. La ciencia ficción y la fantasía, de las que se nutren los cómics de superhéroes, requieren de esta suspensión. Además, estos cómics tiene un componente muy importante de "culebrón" y el realismo acabaría con él.

La ciencia ficción y la fantasía contruyen mundos en los que todos sus conceptos encajan. Si existen dragones, los personajes actúan como si en ese mundo existiesen dragones.

Un ejemplo de ciencia ficción consecuente con sus ideas: el cómic de The Surrogates (no me lo confundáis con esa lamentable adaptación con Bruce Willis). Si existen robots que pueden sustituir a las personas, el mundo no será igual en absoluto. No mejor ni peor, totalmente diferente. A nivel laboral, político, sexual, de salud, ocio... Y en el cómic se estudian y explotan todas las posibilidades.

En un cómic de superhéroes no. Es perjudica la credibilidad.

[adamvell]

Peúbe , lo que estás diciendo es lo que a tí te parece moral para un personaje como Superman, pero de hecho estos temas se han abordado a origen en sus cómics. Su familia adoptiva le educó para no interferir en el libre albedrío de la humanidad. Es una opción como cualquier otra, y no tiene que ser menos verosímil a lo que dices tú. ¿Debería Superman derrocar a todos los regímenes políticos que él considere no correctos? Eso le llevaría a convertirse él mismo en dictador de la Humanidad, y es eso justo contra lo que lo educaron. Sólo se toleraría lo que permitiera Superman. ¿Eso es más aceptable moralmente que lo que comentas?  Es posible que no, es posible que sí. ¿Es creíble? Rotundamente sí. Superman ya intentó acabar con el hambre en el mundo y fracasó miserablemente. Periódicamente se tratan estas cosas.

¿Deben afectar los superhéroes al desarrollo de la Humanidad? Pues depende, depende de muchos factores. No es tan sencillo como sacar a pasear el puño y arreglar los problemas. Si eres un tipo omnipotente que trabaja para el gobierno como el Dr. Manhattan, muy probalemente afectarás. Si eres un vigilante nocturno como Batman, ¿en qué vas a afectar al desarrollo de la Humanidad? En nada en absoluto...

[ibaita]

Yo también pienso que podrían y deberían hacer mucho más... Me recuerda al final de la Cosa del Pantano de Moore, que trataba este tema y al final daba una conclusión sobre por qué no lo hacen, pero lo cierto es que no me convenció mucho.

Otro ejemplo sería el Thor de JMS, donde se justifica que Thor no evitase el huracán Katrina porque estaba muerto. Me vale para ese caso, pero, ¿y todos los demás desastres naturales que se producen?

[usuario temporal]

Peúbe , lo que estás diciendo es lo que a tí te parece moral para un personaje como Superman, pero de hecho estos temas se han abordado a origen en sus cómics. Su familia adoptiva le educó para no interferir en el libre albedrío de la humanidad. Es una opción como cualquier otra, y no tiene que ser menos verosímil a lo que dices tú. ¿Debería Superman derrocar a todos los regímenes políticos que él considere no correctos? Eso le llevaría a convertirse él mismo en dictador de la Humanidad, y es eso justo contra lo que lo educaron. Sólo se toleraría lo que permitiera Superman. ¿Eso es más aceptable moralmente que lo que comentas?  Es posible que no, es posible que sí. ¿Es creíble? Rotundamente sí. Superman ya intentó acabar con el hambre en el mundo y fracasó miserablemente. Periódicamente se tratan estas cosas.

¿De verdad te parece inmoral arreglar lo que tienen armado en Corea y en China? Es sólo un ejemplo.

Si eres un vigilante nocturno como Batman, ¿en qué vas a afectar al desarrollo de la Humanidad? En nada en absoluto...

Julian Assange es una única persona, y mira la que está armando.

[adamvell]

No es que sea inmoral, es que es imposible. ¿Qué clase de libre albedrío tendría la Humanidad, si tuviera un Gran Hermano que todo lo ve y todo lo oye, con un criterio propio y personal sobre lo que se debe permitir a gobiernos, empresas, etc? Sería la dictadura más abominable que hubiera existido. ¿Cuánto tardarían los gobiernos del mundo en rebelarse? ¿Hasta dónde estaría dispuesto a llegar Superman, o el que fuera, para mantener ese mandato? Acabaría en un baño de sangre con toda seguridad. Nunca dejaría de haber gente rebelándose, y se le iría de las manos completamente.

El punto clave de los supers es no interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general, o siempre, siempre, degeneraría en una dictadura que a la larga con el paso de los años, o bien no se podría mantener, o bien sería cada vez más despiadada. Pensar que una élite benévola podría dirigir el destino de la Humanidad sin sobresaltos, además de poco realista es volver al feudalismo y a las castas, la nobleza gobernando al populacho. Acabaría corrompido, siempre.

[oskarosa]

La conversación que estáis teniendo me recuerda mucho a Justicia,donde más o menos se trata un poco el tema. Por cierto lo comenté aquí.
http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=9930.msg778975#new
Aunque estoy de acuerdo con lo que comenta adamvell, me parece un criterio más acertado.
Por otro lado los comics de ficción o tienen porque ajustare a la realidad, algunos conceptos analizados concienzudamente son bastante absurdos, pienso que hay que disfrutarlos única y exclusivamente como la ficción que son.
Aunque es cierto que algunos comics han explorado más allá y les ha salido muy bien, pero quizás su calidad viene dada, además de por los autores, porque son historias fuera de lo común, quizá si estuviéramos habituados a este tipo de historias, nuestra visión de las mismas podría cambiar, lo que no quita que sean grandes historias.

[Laszlo]

El punto clave de los supers es no interferir con el normal desarrollo de gobiernos y del mundo en general, o siempre, siempre, degeneraría en una dictadura que a la larga con el paso de los años, o bien no se podría mantener, o bien sería cada vez más despiadada. Pensar que una élite benévola podría dirigir el destino de la Humanidad sin sobresaltos, además de poco realista es volver al feudalismo y a las castas, la nobleza gobernando al populacho. Acabaría corrompido, siempre.

Creo entender lo que quieres decir, adamvell, pero me gustaría que me aclararás dos cosas: 1) ¿qué entiendes por "desarrollo normal de gobiernos y del mundo en general"?; y 2) ¿no crees que los Supers, para bien o para mal, están siempre "más allá" de lo humano? Y si esto es así, ¿cuál es el sentido de su existencia dentro de una comunidad (la humana) que sólo puede temerles o adorarles?


P.D.: Dado el tono y el estilo de la argumentación y demás, os invito de paso (a aquellos que aún no lo hayáis hecho) a pasaros por aquí y participar:

http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=21683.0