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Autor Tema: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14  (Leído 148147 veces)

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #810 en: 17 Febrero, 2011, 18:08:44 pm »
Sí, puede ser que fuera muy justo. La verdad es que sus guiones no es que fueran muy complejitos, pero también es cierto que estamos hablando de los años 60 y hasta principios de los 70, por aquél entonces no es que existieran guiones complejos.

Depende de donde busques. ¿En las tiras de prensa? ¿En el cómic no americano?

De todos modos, si el argumento lo escribían los dibujantes, eso no quiere decir que Stan Lee fuese buen guionista.

Recuerdo la anécdota que decía John Romita: "el mes que viene, Rino", y con eso ya tenía que dibujar 20 paginazas. ¿Cómo podía tener Stan Lee el morro de firmar como guionista en esos casos? Es un insulto para los escritores de verdad.
Teniendo en cuenta que guionizaba quince colecciones al mes, era la única manera. Me gustaría ver a cualquier guionista actual hacer algo ni siquiera parecido a lo que hizo Lee, que fue levantar una editorial que compitiera con DC de la nada. Y algo le diría del argumento, estoy seguro. No podemos tomar como totalmente cierto ni exagerado algo que viene de una sola fuente, por mucho que sea Romita.

Por cierto, esta manera de guionizar se conoce como método Marvel. Y luego hay muchos dibujantes que se quejan de que el guionista no les da libertad.

Esto no es cuestión de morro o no morro.
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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #811 en: 17 Febrero, 2011, 18:52:52 pm »
Por cierto, esta manera de guionizar se conoce como método Marvel. Y luego hay muchos dibujantes que se quejan de que el guionista no les da libertad.

y a moebius le encantó en parábola  :amor:

por cierto, si seguimos hablando del tema, mejor en el subforo de autores, no?  :interrogacion:

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #812 en: 18 Febrero, 2011, 04:17:45 am »
Y me la suda que Steranko, Romita, Ditko, Kirby... hablen mal de Stan: es casi lógico, era su jefe, imponía su criterio sobre el de sus dibujantes y lo controlaba todo: todas las series y todos los personajes. Es lógico que acabaran surgiendo diferencias creativas que desembocaran en incluso enemistades, ha pasado toda la vida entre autores y editores, y más siendo Stan el guionista. Ese "patrón" que indicas es del empleado hablando mal del jefe. "El jefe me trata mal, mamá. No tiene en cuenta mi genialidad. No me da el mérito que merezco." Bua, bua, bua.

Que también es interesante que haya guionistas y dibujantes que hayan cocreado personajes y no hayan tenido estos problemas, supongo. Kirby nunca se quejó de Joe Simon, por algo sería. Supongo que eso también significa algo, ¿no?

A veces la dificultad estriba en ser sencillo. Yo recuerdo el Spiderman de Lee y Ditko como muy simple y, sin embargo, algunas de las mejores historias del comic se encuentran en esa época. Y el desarrollo personal que iba adquiriendo el personaje era notable para describir su adolescencia (época que ya de por sí es complicada). Pocas veces he visto un desarrollo así posteriormente con Spiderman (de hecho, creo que lo que se pretende con Spiderman es volver, una vez más, a ese estado). Y creo que gran parte del mérito es de Lee.

O de Ditko. Por comentarios de los familiares de Ditko sabemos que Stan Lee dejó muy pronto de escribir los argumentos de Doctor Extraño y Spiderman, aunque a Stan le costó ::) muchísimo reconocerlo en los créditos de los cómics. Y aunque su participación en el guión era nula, seguía firmando como "guionista". El Doctor Extraño, por cierto, es creación de Ditko, como reconoció en los años 60 Stan Lee. Otra cosa es que actualmente, por conveniencia, haya creado otros cuentos del tipo "me basé en un programa de radio que..."

Sí, puede ser que fuera muy justo. La verdad es que sus guiones no es que fueran muy complejitos, pero también es cierto que estamos hablando de los años 60 y hasta principios de los 70, por aquél entonces no es que existieran guiones complejos.
Solían ser historias autoconclusivas y no grandes tramas como ahora.

Vamos que a mí me ha gustado como guionista cosa que no puedo decir de muchos que me han dejado K.O.

No se trata de simplicidad de las tramas y los argumentos, sino la simplicidad de sus propuestas y el vacío que encuentras en sus intenciones. En el trabajo de Kirby (antes de Stan Lee, durante Stan Lee, post-Stan Lee) encuentras un patrón, una intencionalidad, una continuidad argumental. Cambian los personajes, pero ves que Kirby investiga continuamente los temas que le gustan (la mitología de todas las civilizaciones y cualquier tipo de ciencia ficción). Coges a Ditko, y no importa el personaje que trate o la época, ahí tienes su obsesión por la lucha entre el bien y el mal, la dualidad, la soledad, cómo habla de su propia vida (puedes entender su despedida de Spiderman leyendo sus cómics de Question, por ejemplo)... Eres capaz de descubrir a Alan Moore en los guiones de todos sus cómics, o a Miller cuando escribe a otra gente. Denny O'Neil también tiene temas que le gustan, formas de acercarse a los personajes muy suyas. Pero te coges a Stan Lee y no ves nada. No hay un patrón entre sus trabajos, es sólo un dialogista. Caracteriza muy bien a los personajes mediante el (denso) diálogo. Punto.

Muy justito.

yo no lo veo asi, y el método marvel me gusta: da libertad al dibujante para que componga lo que quiera, y luego el guionista rellena los bocadillos, caracteriza personajes...

Pero eso no es ser guionista, sino dialoguista. Se tarda mucho en idear y narrar una historia, más que en escribir diálogos. Reconozcamos el mérito del verdadero guionista.

Tambien se notó un cambio en los guiones de Stan Lee cuando Steve Ditko se marchó de la coleccion de Spiderman.
Me imagino que para mejor, porque lo mejor de la serie empieza con la etapa Lee y Romita, eso sin desmerecer al gran Ditko, pero aquí quedo demostrado que tras su marcha la serie continuó con mas fuerza que nunca ¿entonces el culpable era Lee?(Todo el mundo pensaba que tras la marcha de Ditko todo acabaría)

Uh... ¿A mejor? Con Romita la colección mejora en dibujo, pero se vuelve muy impersonal. Un culebrón graciosete, pero sin dobles lecturas, mensaje ni na.

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Recuerdo la anécdota que decía John Romita: "el mes que viene, Rino", y con eso ya tenía que dibujar 20 paginazas. ¿Cómo podía tener Stan Lee el morro de firmar como guionista en esos casos? Es un insulto para los escritores de verdad.
Teniendo en cuenta que guionizaba quince colecciones al mes, era la única manera. Me gustaría ver a cualquier guionista actual hacer algo ni siquiera parecido a lo que hizo Lee, que fue levantar una editorial que compitiera con DC de la nada. Y algo le diría del argumento, estoy seguro. No podemos tomar como totalmente cierto ni exagerado algo que viene de una sola fuente, por mucho que sea Romita.

Por cierto, esta manera de guionizar se conoce como método Marvel. Y luego hay muchos dibujantes que se quejan de que el guionista no les da libertad.

¿Pero hasta qué punto es guionizar? Si yo le envío una sinopsis de 1 folio a Holliwood de un personaje (un detective cabrón que resuelve crímenes y tiene una tienda de caramelos), ¿soy un guionista? Un ejemplo perfecto son los dos orígenes de Spiderman que se escribieron a partir de una "sinopsis" de Stan Lee. En una, Kirby interpreta que tío Ben es un policía retirado que chilla continuamente a Peter Parker, y Peter recibe los poderes al entrar furtivamente en la casa de un vecino que es un científico loco. ¿¿Qué sinopsis escribiría Stan Lee para que Steve Ditko escribiese/dibujase una historia totalmente diferente?? ¿Stan Lee es guionista del primer cómic de Spiderman entonces?

Es mucho más probable que el puesto de Stan Lee fuese el de director editorial. Que marcase el tono de las historias y los personajes antes de que los dibujantes empezasen a dibujar. Pero eso, insisto, no es ser guionista.

Jack Kirby había creado a los Comandos Aulladores mucho antes de que Stan Lee le viniese con la idea de crear una serie "con el peor título posible". Y qué cosas que Jack Kirby ya había creado una serie de 4 exploradores de lo desconocido para DC, con la misma estructura e idea: 3 hombres, una chica, vestidos con no-trajes, que se enfrentan con misterios de ciencia ficción. ¿No es más probable que Stan Lee simplemente le diese las pautas, unas ideas generales, y luego el visto bueno al resultado final, visto lo visto?

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #813 en: 18 Febrero, 2011, 07:54:56 am »
Pero vamos a ver, Peúbe, es que mezclas churras con merinas.

La mitad de las veces dices que Stan no hizo nada, nada de nada, pero nada eh? Y la otra mitad que sus guiones e historias son mediocres y que no te gustan. Hizo algo o no lo hizo?

Las historias de Marvel de la época serán mediocres a tus ojos actuales (eso es tu opinión personal que yo por ejemplo no comparto en absoluto con el Spiderman de John Romita, que me parece muy superior al de Ditko, pero bueno), pero eran muy superiores a las de su época en el cómic americano mainstream (DC, vamos) , con temas absolutamente novedosos en su clase de cómic teniendo en cuenta la rémora del Comics Code. Esos temas serán mérito sólo de sus dibujantes según tú, pero sólo sabes lo que ellos dicen. Tú les das absoluta credibilidad, y yo te recomiendo que cojas todas esas declaraciones con pinzas, porque son subjetivas e interesadas. Porque si según tú Stan no hizo nada, esas historias mediocres son responsabilidad única y exclusiva de tus amados dibujantes.

Y si Stan es un guionista justito, justito (como tantos hay justitos actualmente) es una opinión tuya que en ningún caso puede tener que ver con su catadura moral que es lo que estás juzgando, ni con sus méritos a la hora de levantar el UM. Es más, si es un guionista (dialoguista exclusivamente, según tú) tan justito y consiguió lo que consiguió, ¡tiene más mérito todavía!

Claro que Kirby no echa pestes de Joe Simon, como que Joe no se montó un imperio y no genera envidias. Lo repito, hay mucho resentimiento de ver como el otro triunfa y obtiene el reconocimiento y uno mismo no, cuando el artista (que recordemos es muy egocéntrico por naturaleza) estima que tooooodo el mérito es suyo. Cuidado con eso.

Y repito mi argumento, puedes darme todas las clases que quieras sobre el trabajo de Kirby, el hecho cierto es que se la pegó bien pegada yendo en solitario. Es innegable que todo lo que hizo, por imaginativo que fuera, fracasó, por la falta de un buen guionista.

Y ahora dices que Doc Extraño es creación de Ditko, y que lo reconoció Stan, pero antes decías que Stan no reconoce esas cosas, aunque sepamos que reconoce lo de Estela. ¿En qué quedamos? No entiendo esta inquina contra Stan. ¿Qué personajes, según, tú, se puede atribuir que Stan cocreara? ¿Se puede decir que Kirby cocreara a Spiderman a pesar de que sólo diseñó un traje mal pintado y todo el desarrollo posterior fuera de Lee y Ditko? ¿Lee no intervino en la creación de Spiderman, Daredevil, Thor, Iron Man, los X-Men, joder, Galactus? ¿No tiene ningún mérito? ¿Ninguno? ¿no tiene mérito que interconectara los personajes, que creara un universo cohesionado, con continuidad, con héroes humanos? No te lo crees ni tú.
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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #814 en: 18 Febrero, 2011, 09:15:57 am »
Las historias de Marvel de la época serán mediocres a tus ojos actuales (eso es tu opinión personal que yo por ejemplo no comparto en absoluto con el Spiderman de John Romita, que me parece muy superior al de Ditko, pero bueno), pero eran muy superiores a las de su época en el cómic americano mainstream (DC, vamos) , con temas absolutamente novedosos en su clase de cómic teniendo en cuenta la rémora del Comics Code. Esos temas serán mérito sólo de sus dibujantes según tú, pero sólo sabes lo que ellos dicen. Tú les das absoluta credibilidad, y yo te recomiendo que cojas todas esas declaraciones con pinzas, porque son subjetivas e interesadas. Porque si según tú Stan no hizo nada, esas historias mediocres son responsabilidad única y exclusiva de tus amados dibujantes.

Estoy separando. Distingo las labores del argumento y los diálogos. Es facilísimo hacerlo, ocurre demasiadas veces que la historia que cuentan las imágenes es totalmente diferente a la historia que cuentan los textos. Comparo cómics de Stan Lee en Daredevil, Iron Man y Hulk, y luego el trabajo de Kirby en Iron Man, Hulk, Thor, etc. Veo que en el trabajo de Kirby hay temas comunes, pero en el de Stan Lee no lo veo, me parece impersonal. Por eso soy capaz de decir qué aporta cada uno aproximadamente. Por eso digo que la participación de Stan Lee (lo que tienen en común sus historias con dibujantes diferentes) es flojo. A mis ojos actuales. De alguien al que le encantan los cómics antiguos.

En este caso no me baso en declaraciones ni entrevistas. Soy yo el que busca en los cómics qué contenido tienen.

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Y si Stan es un guionista justito, justito (como tantos hay justitos actualmente) es una opinión tuya que en ningún caso puede tener que ver con su catadura moral que es lo que estás juzgando, ni con sus méritos a la hora de levantar el UM. Es más, si es un guionista (dialoguista exclusivamente, según tú) tan justito y consiguió lo que consiguió, ¡tiene más mérito todavía!

¿Pero fue Stan Lee el que levantó el Universo Marvel?  :interrogacion: Las capacidades de Stan Lee no tienen nada que ver con su catadura moral. Yo me cojo los números de las BM y lo compruebo yo solito comparando con los cómics de la misma época y anteriores. Que es algo que falta cuando se habla de Marvel, se habla de sus innovaciones pero a veces creo que realmente se está repitiendo lo que se han leído en prólogos de Raimon Fonseca y similares en vez de comprobarlo uno mismo.

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Y ahora dices que Doc Extraño es creación de Ditko, y que lo reconoció Stan, pero antes decías que Stan no reconoce esas cosas

Cuando en los años 60 todavía no tenía tantas responsabilidades Stan Lee podía decir lo que quisiese. Escrito está lo que dijo el mismo año en el que se publicó la primera historia de Doctor Extraño.

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¿Qué personajes, según, tú, se puede atribuir que Stan cocreara? ¿Se puede decir que Kirby cocreara a Spiderman a pesar de que sólo diseñó un traje mal pintado y todo el desarrollo posterior fuera de Lee y Ditko? ¿Lee no intervino en la creación de Spiderman, Daredevil, Thor, Iron Man, los X-Men, joder, Galactus? ¿No tiene ningún mérito? ¿Ninguno? ¿no tiene mérito que interconectara los personajes, que creara un universo cohesionado, con continuidad, con héroes humanos? No te lo crees ni tú.

Claro que intervino... como director editorial. "Kirby, crea un héroe adolescente que se llame Spiderman y se le muera su tío Ben". De hecho, me imagino que también sabrás (se puso en este foro) que el origen de Thor tal cual (humano encuentra el martillo de Thor y se convierte en él) lo contó Kirby en solitario en DC años antes. Puede que Stan Lee le propusiese a Kirby crear un dios, y Kirby reciclase una idea antigua. "Kirby, haz que en Iron Man aparezca Ángel, y que en Daredevil salga Electro".

Pero insisto, eso no es ser guionista. ¿Eso es malo? Está bien tener más o menos claro, o poder deducir, el trabajo de cada uno. A la hora de tener que analizar estos cómics es una gran ayuda.

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #815 en: 18 Febrero, 2011, 11:26:47 am »
Yo vuelvo a repetir, Stan lee se lo monto bien, vio una oportunidad, crear algo desde cero, dejar a un monstruo talentoso como Kirby que dibujará lo que quisera con el argumento que presentaba Lee. El más o menos ponía los diálogos acorde con lo hablado.

El tandem Stan Lee & Kirby no son el uno sin el otro, yo comprendo que un artista como el Rey que trabajo muy duro, sin comparación con Lee. No tuviera el poder ni el dinero que consiguio Lee con menos esfuerzo. Yo sinceramente me sentiría como explotado y poco valorado. Si no lo consigues con reconocimiento, que sea con dinero. El bueno de Kirby pues como los buenos trabajadores quería dinero, es normal que se sintiera poco apreciado, poco reconocido su trabajo. Es como si aún Doctor que trabaja 24 horas al dia durante 6 días a la semana y de repente asciende al jefe de plantilla a director del hospital, mientras que el pobre Doctor sigue con sus 24 horas y otros ocupan el lugar de jefe de plantilla. No hay más.

Un saludo.

Pd: Lo siento Spector pero yo soy más de Kirby porque su imaginación era grandiosa, sus ideas maravillosas pero tenía el problema que no era un buen dialogista. :) nadie es perfecto pero la obra del Rey...es grandiosa. Por lo menos sus dibujos y días prevalecerán por los siglos de los siglos. Sus Capi, su Thor... gráficamente hablando su obra esta inmortalizada.
« última modificación: 18 Febrero, 2011, 14:01:25 pm por oskarosa »

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #816 en: 18 Febrero, 2011, 11:47:21 am »
Pd: Lo siento Spector pero yo soy más de Kirby porque su imaginación era grandiosa, sus ideas maravillosas pero tenía el problema que no era un buen dialogista. :) nadie es perfecto pero la obra del Rey...es grandiosa. Por lo menos sus dibujos y días prevalecerán por los siglos de los siglos. Sus Capi, su Thor... gráficamente hablando su obra esta inmortalizada.

nada que sentir hombre, si para gustos colores  :birra:

además creo que en el cómic, como narrativa gráfica, una imagen, una estetica, un estilo de dibujo... tira más
« última modificación: 18 Febrero, 2011, 14:01:44 pm por oskarosa »

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #817 en: 18 Febrero, 2011, 12:19:52 pm »


Sin entrar en la polémica (por pereza, lo reconozco), creo que afirmaciones generales del tipo


cuando el artista (que recordemos es muy egocéntrico por naturaleza) estima que tooooodo el mérito es suyo.

están fuera de lugar por injustas y tópicas.


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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #818 en: 18 Febrero, 2011, 14:39:45 pm »


Sin entrar en la polémica (por pereza, lo reconozco), creo que afirmaciones generales del tipo


cuando el artista (que recordemos es muy egocéntrico por naturaleza) estima que tooooodo el mérito es suyo.

están fuera de lugar por injustas y tópicas.



No puedo estar más de acuerdo. Pero una opinión es una opinión, y suele ser imparcial y subjetiva.

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #819 en: 18 Febrero, 2011, 17:26:09 pm »
Pero una opinión es una opinión, y suele ser imparcial y subjetiva.

¿No querras decir "parcial y subjetiva"? ::)
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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #820 en: 18 Febrero, 2011, 18:47:44 pm »
Pero una opinión es una opinión, y suele ser imparcial y subjetiva.

¿No querras decir "parcial y subjetiva"? ::)

 :torta:

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #821 en: 18 Febrero, 2011, 19:49:51 pm »

No puedo estar más de acuerdo. Pero una opinión es una opinión, y suele ser imparcial y subjetiva.

Claro está. Como lo es decir que los catalanes son tacaños o los gitanos ladrones.
Lo que no quita para que sea una opinión injusta por su carácter general y por el recurso al tópico.


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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #822 en: 18 Febrero, 2011, 22:43:59 pm »
Lo de que el artista es egocéntrico por naturaleza es por supuesto una generalización, y como todas es injusta, y es una opinión mía.

Pero viene al caso de la discusión que se estaba llevando. En cocreto hablaba de Jack Kirby. Y con ello trataba de ilustrar el sentimiento de menospreciado que podía sentir Kirby hacia Lee para hablar tan mal de él, para guardarle ese rencor. Por sentir que su arte no se valora y pensar que él tiene más mérito que el otro.

No creo que esté más fuera de lugar que otras cosas que se han dicho aquí en este debate, y ni lo retiro ni me arrepiento de haberlo dicho. Lo pienso. No creo tampoco haberle faltado al respeto a nadie con esa afirmación.
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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #823 en: 19 Febrero, 2011, 11:33:05 am »
a lo largo del debate se ha sacado un poco de contexto, pero puesto de nuevo en él, yo si veo que sigue el hilo de lo que hablabáis  :thumbup:

sobre todo ahora que lo has explicado más y contextualizado más  :thumbup:

y sigo siendo por Stan Lee :lol:

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Re: Me gusta lo Clásico. Hilo para los Clásicos Marvel....14
« Respuesta #824 en: 19 Febrero, 2011, 20:56:55 pm »
Lo de que el artista es egocéntrico por naturaleza es por supuesto una generalización, y como todas es injusta, y es una opinión mía.

No creo que esté más fuera de lugar que otras cosas que se han dicho aquí en este debate, y ni lo retiro ni me arrepiento de haberlo dicho. Lo pienso. No creo tampoco haberle faltado al respeto a nadie con esa afirmación.

Por supuesto puedes decir lo que se te antoje, faltaría más. Y no creo que hayas faltado al respeto de nadie (aunque creo que tu imagen de Kirby no se ajusta a la realidad)

Ahora, me resulta chocante que alguien diga de si mismo (o de sus palabras, que tanto monta) lo que tú. Me refiero a lo que destaco en negrita en la cita: que alguien diga que sabe de la injusticia de lo dicho pero se mantiene, erre que erre, en ello me sorprende y, lo reconozco, me deja sin argumentos  :puzzled:

En fin, por lo que a mí respecta  :closed:


 

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