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Autor Tema: ¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen  (Leído 38389 veces)

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #60 en: 16 Febrero, 2010, 23:20:44 pm »
Es que la gracia está en responder con una línea un ladrillazo. Y Peube yo ni sé de qué bando está ¿De qué bandos estás, macho?  :lol:

Aquí y allí. No me gusta eso de estar en un bando. Con esto de los bandos al final acaba pasando como en la política, que sólo puede ser A o B. Y si el que dice A de pronto opina casi B es porque se "rinde" ante el otro, porque está cediendo  :puzzled:


Yo lo siento, pero cualquier debate sobre si el fin justifica los medios (que puede surgir hablando sobre Watchmen) me aburre  :oops: Quiero decir, no se puede llegar a ninguna parte hablando de ese tema. Dos puntos de vista: a) "Conseguir la paz mundial a cambio de miles de muertos es una salvajada, ¡asesinos!" (me identifico con esta idea). b) "si no hubiesen muerto esos miles, miles de millones hubiesen muerto después". Y a partir de ahí el debate no puede avanzar, porque no existen argumentos de ningún tipo para estas dos ideas. A menos que llames "argumento" a precisamente la frase que he puesto antes ("si no hubiesen muerto esos miles, etc."), que es una justificación de lo más peregrina. Si no hubiesen muerto miles de personas en Chernóbil, miles de millones podrían haber muerto después cerca de otra central más grande. ¡Menos mal que al jefe ruso aquél le dió por probar la efectividad de la central quitando los controles de seguridad, espero que le pongan una calle! Etc. Lo de Hiroshima y la bomba es el único recurso que les queda a los norteamericanos para, como siempre, tener razón en todo.

De todos modos, la visión de Moore es de lo más clara: se trata de destruir a los superhéroes, de mostrar sus lados más bajunos. Darle la vuelta al tópico de "un héroe nunca mata" con un "¿nunca? Ni siquiera si a cambio consiguieses tal cosa?". En el momento en el que una persona comete un crimen, o traiciona a alguien, o lo que sea, por dinero o por cualquier otra cosa más elevada si quieres, se retrata a sí misma. No precisamente como un héroe, ésa es la intención de Alan Moore. "Fijáos, estos personajes justifican un asesinato masivo, no son héroes". Ese momento aislado, sin tener en cuenta nada más, puede tener un significado ambiguo, pero después de leer toda la historia que se ha ido desarrollando hasta esa situación está claro cuál es la intención de Moore. Es la puntilla final.

Por supuesto, Moore no pone por ahí un "jo, qué mala gente", por eso parece que él no está a favor de una opinión o de otra. Porque él no necesita decir lo obvio. En la maxiserie del Escuadrón Secreto te recalcan la inmoralidad de algunas medidas para que las pille todo el mundo, aquí es el lector el que tiene que estar al quite.

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Pero creo que el final es sólo lo último, que antes de llegar aquí también se cuantan cosas muy curiosas.


Y bueno, espero haber explicado con esto un poco por qué Watchmen está bien: porque con otros tebeos lo único que puedes comentar es que el personaje se ha cambiado de traje.

Y de paso cumplo con el ladrillazo acordado.
« última modificación: 16 Febrero, 2010, 23:27:42 pm por ibaita »

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #61 en: 16 Febrero, 2010, 23:33:05 pm »
Citar
“En realidad el argumento en sí mismo no tiene mucha trascendencia, y eso no significa denigrar lo que hizo Alan, es simplemente que no es lo más interesante de Watchmen. Fue realmente cuando empezamos a narrar la historia cuando llegó la verdadera creatividad. Personalmente, la primera revelación fue que Watchmen no era una historia de superhéroes. Había estado pensando en ella como tal, pero realmente era una historia de ciencia-ficción, un slice of life de un mundo alternativo” (Dave Gibbons, 2000).

Volvemos a la base: ¿es Watchmen un tebeo de superhéroes? Yo digo que sí, pero es evidente que no está contado como un tebeo de superhéroes. En un tebeo de superhéroes SIEMPRE hay una pelea, y en Watchmen no tenemos las 12 acordadas. En un tebeo de superhéroes se pinta la violencia como algo que no tiene consecuencias, como algo entretenido. En un tebeo de superhéroes hay épica, hay una sobreactuación, se exagera y se dramatiza todo.

[Por eso la peli chirría  :torta: Le meten acción que no hay en el cómic para que sea como una peli de superhéroes más, se pinta la violencia como algo cool, y se exagera y dramatiza las poses y los momentos.]

Es decir, que es un tebeo de superhéroes, pero está contado de una forma muy diferente. Es como esos tebeos independientes (¿novelas gráficas?) que intencionadamente tienen un dibujo estático y sin falsas exageraciones.

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #62 en: 16 Febrero, 2010, 23:37:56 pm »
Yo el cómic no lo conocía hasta que estrenaron la película y me enteré de que estaba basada en un cómic. Pero vamos, que después de ver la peli se me quitaron las ganas de leer el cómic.

Pues no sé si es el caso, ¿pero sabes que Camino a la Perdición y Una historia de violencia también están basadas en cómics? Lo digo porque no todo el mundo lo sabe, y da la casualidad de que están basadas en muy buenas historias  :thumbup:

Citar
Además, gran parte del planteamiento de Watchem ya estaba en el Escuadrón Supremo ¿no?

No, el Escuadrón fue un antecedente en el asunto de decir "imaginemos un superhéroe en el mundo real". Antes que el Escuadrón estuvo el Spiderman de Ditko, y los más recientes en seguir esa idea son los Ultimates y el Kick Ass de Millar. Pero aparte de eso, ningún punto en común entre estas 5 historias.

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #63 en: 17 Febrero, 2010, 16:13:23 pm »
Una cosilla. Hay muchos tebeos con dos bandos a elegir. Por ejemplo, Civil War. Pero en Watchmen, se elige de verdad. Al contrario que en otros tebeos, en Watchmen el guionista no se pone de ningún lado. Gana el más fuerte, pero no necesariamente el bueno... ¿O sí? Al contrario que en Civil War, donde los antiregistro eran los buenos y los del acta los malos malísimos, en este caso hay quien cree que Ozymandias es un verdadero héroe.

Sin ir más lejos, ibaita estaba de acuerdo con la decisión del personaje. ''El fin no justifica los medios... menos en esta ocasión'' eran más o menos sus palabras. Entonces en este mismo foro tenemos quien cree que fue la decisión correcta, y quien cree que no. Y como dices, nadie puede poner su opinión por encima del otro, por la sencilla razón de que el tema de ''el fin justifica los medios'' es el eterno debate. No es un bien contra un mal... es ambas cosas a la vez.


Ah, y lo del bando lo decía en coña. Es que aún recuerdo los ladrillazos que soltabas sobre Watchmen  :P
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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #64 en: 17 Febrero, 2010, 16:16:25 pm »
Sin ir más lejos, ibaita estaba de acuerdo con la decisión del personaje. ''El fin no justifica los medios... menos en esta ocasión'' eran más o menos sus palabras.

Eh, que si lo dices así parezco gilipollas :lol: Dije que el fin justificaba los medios en algunas ocasiones.

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #65 en: 17 Febrero, 2010, 16:26:35 pm »
Esto me ha parecido lo más interesante de tu mensaje ¿Crees que el humor no puede ser buen cómic? ¿Por qué? ¿Cuántas dramas te han hecho llorar? Pues hay obras cómicas que te hacen soltar auténticas carcajadas ¿No significa eso algo bueno?

Basicamente era para que Nach me dijera esos cinco comics y que conociendole no me mencionase las 4 colecciones de Masacre, oh aguerrido Metallicas...

Tras esto podría encontrarse la clave de este debate, y es que hay que intentar analizar las cosas lo más objetivamente posible para llegar a algo común (aunque la objetividad absoluta sea imposible en estos temas).

¿En qué cambia eso las cosas? ¿Es más importante la etiqueta que la calidad del producto?

En que en esta historia lo importante no es el que cuenta, sino que lo original y revolucionario fue el como se contó...
Volvemos a la base: ¿es Watchmen un tebeo de superhéroes? Yo digo que sí, pero es evidente que no está contado como un tebeo de superhéroes. En un tebeo de superhéroes SIEMPRE hay una pelea, y en Watchmen no tenemos las 12 acordadas. En un tebeo de superhéroes se pinta la violencia como algo que no tiene consecuencias, como algo entretenido. En un tebeo de superhéroes hay épica, hay una sobreactuación, se exagera y se dramatiza todo.

No estoy de acuerdo, ahora así a "bote pronto" recuerdo la pelea del prioncipio, el ataque a ozymandias, las peleas de la carcel, el intento de asalto en el callejón, la pelea final... La acción esta, pero eclipsada y apagada por las ingente cantidad de subtramas... Las peleas clásicas están... Hay épica, y hay sobreactuación...

Es decir, que es un tebeo de superhéroes, pero está contado de una forma muy diferente. Es como esos tebeos independientes (¿novelas gráficas?) que intencionadamente tienen un dibujo estático y sin falsas exageraciones.
Eso dice Gibbons, y eso opino yo...y tú... y todos...

Yo lo siento, pero cualquier debate sobre si el fin justifica los medios (que puede surgir hablando sobre Watchmen) me aburre  :oops: Quiero decir, no se puede llegar a ninguna parte hablando de ese tema.
Es lo que tienen los debates morales... No se acaban, porque en la ética no hay objetividad, y cada persona opina distinto... No se puede resolver un dilema moral... Solo debatir sobre él... Me parece interesante que se utilicen para remover conciencias y pensamientos... Pero no deja de ser una pregunta muy usada durante toda la historia de la humanidad... No me parece original, pero agradezco que se use para dotar de solidez y de influencia...

De todos modos, la visión de Moore es de lo más clara: se trata de destruir a los superhéroes, de mostrar sus lados más bajunos. Darle la vuelta al tópico de "un héroe nunca mata" con un "¿nunca? Ni siquiera si a cambio consiguieses tal cosa?". En el momento en el que una persona comete un crimen, o traiciona a alguien, o lo que sea, por dinero o por cualquier otra cosa más elevada si quieres, se retrata a sí misma. No precisamente como un héroe, ésa es la intención de Alan Moore. "Fijáos, estos personajes justifican un asesinato masivo, no son héroes". Ese momento aislado, sin tener en cuenta nada más, puede tener un significado ambiguo, pero después de leer toda la historia que se ha ido desarrollando hasta esa situación está claro cuál es la intención de Moore. Es la puntilla final.

La famosa corrupción del poder, ya tratada durante mucho tiempo en la literatura y demas artes, en ensayos filosoficos y políticos... Traslada a los intocables esas preguntas y concepciones, pero, repito, de forma deformada y excesivamente negativa, forzando todo lo cruel y oscuro de la mente humana en los protagonistas.

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Sobre el final...
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El dejar un final abierto da la posibilidad de que cada uno imagine como termina la historia, si lo cierras no hay tu tía... Lo deja a la libre y múltiple opinión...

Y os pongo la mía:
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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #66 en: 17 Febrero, 2010, 16:57:23 pm »
Citar
En que en esta historia lo importante no es el que cuenta, sino que lo original y revolucionario fue el como se contó...

Pero es que aparte de lo bien contado, a mí no me parece que la historia no sea importante. El argumento existe, y existe bien. Otra cosa es que haya quien se pierda por la cantidad de subtramas, pero lo que es el argumento principal está.

Citar
No estoy de acuerdo, ahora así a "bote pronto" recuerdo la pelea del prioncipio, el ataque a ozymandias, las peleas de la carcel, el intento de asalto en el callejón, la pelea final... La acción esta, pero eclipsada y apagada por las ingente cantidad de subtramas... Las peleas clásicas están... Hay épica, y hay sobreactuación...

Acción corta y sucia. Nada que ver con las coreografías de los tebeos de supers.


Y hay un tema que veo que abordas mucho: la originalidad de Watchmen. Vas buscando cosilla por cosilla y dices que antes existieron. Por supuesto, llega un momento (y 1980 es un momento cercano) que todo está hecho. Ahora mismo la originalidad es muy difícil de encontrar, y si se encuentra, es a cambio de calidad (lo original no siempre será bueno).

Me gustó eso que se dijo en este debate (hace ya milenios) sobre despedazar definiciones. Pues tu estás dividiendo Watchmen en pedacitos y dices que cada uno no es original. Pero todos juntos, sí que lo son un poco  :P

Citar
El dejar un final abierto da la posibilidad de que cada uno imagine como termina la historia, si lo cierras no hay tu tía... Lo deja a la libre y múltiple opinión...


Hay dos formas de final abierto: tipo Y The Last Man, que se deja la cuestión principal al aire, esa que ha hecho que leas toda la serie... y Watchmen, donde Moore ha narrado todo lo que tenía que narrar, y deja un pequeño detalle que tú puedes hacer mayor  :P Vamos, que ese final no es para explicar el tebeo, sino para crearte tú tu decimotercer acto si quieres.
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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #67 en: 17 Febrero, 2010, 17:23:47 pm »
 Me gusto el comic, pero creo que se trata a quien no le gusta la obra como si fuese un imbecil simplon, infantiloide y sin gusto. Voy a poner lo que dijo Roke Gonzalez en el correo de Los Vengadoresvol.3 19, con el que estoy totalmente de acuerdo:
''Me dices que Los Vengadores no son ningun Watchmen(...) Alan Moore hizo  su aproximacion a un mundo poblado por justicieros atormentados y maravillas de la ciencia, pero, aunque su historia fue memorable, no es mas que un punto de vista acerca de como funciona un mundo poblado por este tipo de personajes. Pero eso no quita ni un apice de validez del acercamiento a un mundo donde las cosas funcionan de otra manera(..) Me encanta Watchmen, pero estoy un poco harto de la divinizacion que esta sufriendo el dichoso comic, hay comic antes y despues de Watchmen y,en muchos casos ese comic es mejor que la citada serie

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #68 en: 17 Febrero, 2010, 17:28:04 pm »
No creo que nadie crea que Last Avenger sea un imbecil simplon, infantiloide y sin gusto. Pero hay ocasiones que sí, y algunas que el individuo dice que no le gusta sólo para llevar la contraria, y no te puede dar dos argumentos seguidos de su opinión.

Esté de acuerdo o no con ella, Last Avenger está dando su opinión, y se lo está trabajando.

Citar
Me encanta Watchmen, pero estoy un poco harto de la divinizacion que esta sufriendo el dichoso comic, hay comic antes y despues de Watchmen y,en muchos casos ese comic es mejor que la citada serie

Es curioso que eso se diga mucho, pero nadie quiere romper el hielo diciendo cuales son esos famosos comics que tantas vueltas le dan a Watchmen  :disimulo:
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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #69 en: 17 Febrero, 2010, 17:31:31 pm »
PD: en lo demás no puedo decir nada porque son tus gustos. Si quieres una obra en blanco y negro, sin grises, donde el héroe es un blanco absoluto... si quieres una obra en la que te digan qué moralidad elegir... si quieres una obra simple con personajes simples y una narrativa simple... pues yo no puedo hacer nada.

Pero es que Watchmen tambien rezuma ese blanco y negro... Tambien hay polaridad, y la ética y moralidad se desarrolla por toda la obra, pero retorcida y grotesca... Y ami me parecen simples los personajes de Watchmen, pero eso ya lo he dicho...

Ahora, esa narrativa que a ti te pareció pesada a mí me pareció muy fluida, y mira que a mí se me hinchan las pelotas muy facilmente con eso de narrativas cargadas (Claremont, por ejemplo) y a Moore le ha podido pasar en algún fragmento... pero no de Watchmen (sí From Hell y Promethea, por ejemplo).

¿Me estas diciendo que todas las subtramas, la "magnifica" historia de piratas, y todos los personajes que salen en la obra no ralentizan la trama?

Y el final que tanto odias a mí me encanta, para empezar porque ha dado lugar a debates muy interesantes... mucho más interesantes que si Ojo de Halcón matando es fallo de continuidad o no.
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Sobre lo que has dicho sobre el final, hace referencia a una conversación de, si mal no recuerdo, Reagan
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A esto sumas el aspecto de
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y tendrás un desenlace que no es otra cosa que el nudo gordiano de Alejandro Magno
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. Nunca para mí un final tan anticlimático ha estado justificado.

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #70 en: 17 Febrero, 2010, 18:50:43 pm »
No creo que nadie crea que Last Avenger sea un imbecil simplon, infantiloide y sin gusto. Pero hay ocasiones que sí, y algunas que el individuo dice que no le gusta sólo para llevar la contraria, y no te puede dar dos argumentos seguidos de su opinión.

Esté de acuerdo o no con ella, Last Avenger está dando su opinión, y se lo está trabajando.

Citar
Me encanta Watchmen, pero estoy un poco harto de la divinizacion que esta sufriendo el dichoso comic, hay comic antes y despues de Watchmen y,en muchos casos ese comic es mejor que la citada serie

Es curioso que eso se diga mucho, pero nadie quiere romper el hielo diciendo cuales son esos famosos comics que tantas vueltas le dan a Watchmen  :disimulo:

 
¿Y no te puede simplemente no gustar? Te puede parecer aburrido y eso es algo que no se puede argumentar puesto que es algo subjetivo. Por favor, no rebateis los argumentos de a los que no les gusta Watchmen con condescendencia.

josemari

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #71 en: 17 Febrero, 2010, 19:18:13 pm »
A mí el final de la película no me gustó nada. Por un lado, me podía creer que Ozzymandias fuera el hombre más listo del mundo pero que tres atacando juntos no pudieran vencerle me resultaba bastante poco creíble. Por otro lado, el final es muy manipulador. El "pre-crimen" -como en Minority Report- es una falacia moral y legal. No se puede acusar a nadie por algo que todavía no ha hecho porque no sabes seguro si lo va a hacer, por mucho que parezca evidente por lo que va a pasar no lo sabes seguro porque no ha pasado y no se puede culpar a alguien habiendo alguna duda por leve que sea. In dubio pro reo.

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Editado por Metallicas por la sencilla razón de que en este foro hay que meter los spoilers en su sitio.
« última modificación: 19 Febrero, 2010, 21:11:59 pm por Metallicas »

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #72 en: 17 Febrero, 2010, 19:38:35 pm »
Ah, y lo del bando lo decía en coña. Es que aún recuerdo los ladrillazos que soltabas sobre Watchmen  :P

Depende de si me aburro mucho en casa o no, la verdad  :oops:

Volvemos a la base: ¿es Watchmen un tebeo de superhéroes? Yo digo que sí, pero es evidente que no está contado como un tebeo de superhéroes. En un tebeo de superhéroes SIEMPRE hay una pelea, y en Watchmen no tenemos las 12 acordadas. En un tebeo de superhéroes se pinta la violencia como algo que no tiene consecuencias, como algo entretenido. En un tebeo de superhéroes hay épica, hay una sobreactuación, se exagera y se dramatiza todo.

No estoy de acuerdo, ahora así a "bote pronto" recuerdo la pelea del prioncipio, el ataque a ozymandias, las peleas de la carcel, el intento de asalto en el callejón, la pelea final... La acción esta, pero eclipsada y apagada por las ingente cantidad de subtramas... Las peleas clásicas están... Hay épica, y hay sobreactuación...

Iba a explicarlo un poco más, pero pensaba que iba a quedar redundante (y yo como un pedante) y lo dejé como está escrito arriba. Me extiendo:

Las peleas de Watchmen no son peleas, sino pequeñas escaramuzas. En la cárcel hay UNA viñeta de peleas, que consiste en un puñetazo mal dado y una patada en los pendientes reales. La pelea del principio (¿la de los flashbaks?) está interrumpida y no tiene ningún tipo de exageración del tipo "las peleas entre personajes de ficción son divertidas".

La exageración y la sobreactuación en un tebeo de superhéroes es esto:

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¡Rayos de energía cósmica! ¡Líneas cinéticas! ¡Onomatopeyas! ¡Exclamaciones innecesarias! Mientras que en Watchmen tenemos:

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Que a mí me recuerda más a la siguiente página que a un tebeo de superhéroes de las anteriores imágenes:

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Es lo que tienen los debates morales... No se acaban, porque en la ética no hay objetividad, y cada persona opina distinto... No se puede resolver un dilema moral... Solo debatir sobre él... Me parece interesante que se utilicen para remover conciencias y pensamientos... Pero no deja de ser una pregunta muy usada durante toda la historia de la humanidad... No me parece original, pero agradezco que se use para dotar de solidez y de influencia...

Pues entonces los debates morales me aburren.

(¿Originalidad?)

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La famosa corrupción del poder, ya tratada durante mucho tiempo en la literatura y demas artes, en ensayos filosoficos y políticos...

¿más originalidad?

Citar
Sobre el final...
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¿Y más originalidad?

No sabía que hablábamos de originalidad. Y tampoco sabía que eso devaluaba una historia. Si es así, George Lucas y Frank Miller son los mayores farsantes de la historia. Uno copiando de un libro para hacer sus tres películas y el otro lo mismo pero en todos sus tebeos, incluyendo Daredevil. Los dos han estado copiando el manido "camino del héroe" de Joseph Campbell, paso por paso. De hecho, es terrible comprobar cómo casi todas las películas siguen el mismo esquema de Campbell: Avatar, Matrix, Kiss Kiss Bang Bang...

No voy a decir "todas las historias ya han sido contadas", voy a decir "dime una historia y te diré qué no tiene de original".

Watchmen tiene cosas originales. ¿Hay que explicarlas? Por primera vez entra a saco y sin concesiones contra los superhéroes. No se trata de "oh, bueno, a veces un superhéroe puede fallar", sino de destrozar totalmente cualquier heroísmo (o cualquier lógica) que tuviese el arquetipo superheróico. Tiene una narrativa nunca vista anteriormente. Los personajes CRECEN. No como Spiderman que "pasa de adolescente a adulto con la muerte de Gwen". No, en Watchmen los personajes tienen años, crecen y el entorno envejece con ellos. Y voy a poner un etc. porque ahora mismo no me vienen a la cabeza más cosas. Yo que sé aspectos formales: el diseño de las portadas y contraportadas, el diseño del interior...

Citar
Y os pongo la mía:
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No creo.
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« última modificación: 17 Febrero, 2010, 19:48:17 pm por Peúbe »

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #73 en: 17 Febrero, 2010, 19:41:52 pm »
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Me encanta Watchmen, pero estoy un poco harto de la divinizacion que esta sufriendo el dichoso comic, hay comic antes y despues de Watchmen y,en muchos casos ese comic es mejor que la citada serie

Es curioso que eso se diga mucho, pero nadie quiere romper el hielo diciendo cuales son esos famosos comics que tantas vueltas le dan a Watchmen  :disimulo:

Yo digo uno: Jimmy Corrigan. Es brutal, es como si hubiese un antes y un después en el "qué es un cómic". La historia y la forma de contarla, no hay palabras para describir con justicia lo grandísimo que es Chris Ware.

Born Again también está a la altura de Watchmen, y de sobra.
« última modificación: 17 Febrero, 2010, 19:46:46 pm por Peúbe »

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Re:¿Quién vigila a los vigilantes? Hilo oficial de Watchmen
« Respuesta #74 en: 17 Febrero, 2010, 19:46:00 pm »
A mí el final de la película no me gustó nada. Por un lado, me podía creer que Ozzymandias fuera el hombre más listo del mundo pero que tres atacando juntos no pudieran vencerle me resultaba bastante poco creíble.

 :torta: ¡¡Tienes que leer el tebeo!! Olvida esa película tan horrorosa. Olvida esas peleas con cables y el Ozymandias soltando discursitos intercalados con cada puñetazo.

 

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