Tema: Escoge las mejores etapas de los Vengadores Costa Oeste

[Taneleer Tivan]

Pero es que el problema de raíz de la etapa Byrne fue la cantidad de incogruencias y algún que otro pufo narrativo... Como incluir a Tigra en el annual de la guerra de la evolución cuando la había transformado en un felino, y el Dr Pym la había reducido dejándola meses metida en una caja, meses sin ayudarla a cambiar su estado... Muy fuerte me parece... Y Ojo de Halcón pasó de ser un líder que se implicó y lucho mucho por su grupo de Vengadores para volverse de repente en el niñato cascarrabias y largarse con un berriche de no te menees... Muy fuerte... Arrejunta a la Avispa y a Pym sin dar muchos detalles u explicaciones... ¡Vaya! Si Jan sale del Bungalow de Hank... Seguramente estarían jugando al mus toda la noche... La antorhca humana esta viva... ¿Pero no era la Visión? Bueno, no pasa nada... Y el Dr Horton diciendo que nunca en su vida había visto a ese androide... Que no era creación suya... Ale, vualve a por otra...
Usagente... Cuando llega Iron Man y le apabulla como si fuese uno más del equipo cuando ha aparecido apenas unos números antes... No me parece muy normal...
Pocos números y poco chicha... La saga de la búsqueda de la visión estuvo correcta, hacer que Bobbi fuese la causante del secuestro... Fuerte, pero lo soluciona con un "me engañaron" soy una espía y agente de SHIELD, he trabajado mucho con los Verngadores, pero me tienden una trampa y caigo...
Los vengadores de los grandes lagos fue una idea muy divertida... Pero se descuelga rápido de ella...
Creo que se le fue un poco de la mano el estar con las dos colecciones de vengadores... Pero en los Costa Oeste se notó menos implicación... 

Creo que estamos de acuerdo en líneas generales: Byrne no lo hizo nada bien. Se le fue la mano en el tema de la Visión y la Antorcha, le dijo a Herdling que podía utilizar a Tigra cuando la tenía fuera de juego, ideas como la ida de olla del USAgente, los Vengadores de los Grandes Lagos, no son desarrolladas a fondo, los Actos de Venganza resultan confusos, etc. Es como si se hubiera visto desbordado por el trabajo y se le hubiera escapado todo de las manos.

De todas formas, sin pretender defender a Byrne, siempre hay que tener en cuenta que esta es una etapa inacabada: aunque hay cosas que son errores de bulto como lo de Tigra o el destrozo de la Visión, nunca sabremos el protagonismo que se le iba a dar a los Vengadores de los Grandes Lagos, o los planes a largo plazo que tenía Byrne para el USAgente. Todo se quedó colgado. Y eso es lo que al final destroza esta etapa: expectativas incumplidas y pobres resultados.

Otra cosa: Ojo de Halcón se va porque no quiere que el gobierno le diga lo que tiene qué hacer, no porque sea un niñato y le dé un berrinche. Yo creo que su postura está bien justificada; de hecho, lo primero que hace al largarse es tratar de aprovechar la oportunidad que ve en los VGL para intentar hacer lo mismo que en los WCA pero sin el gobierno por en medio.
Igualmente, el USAgente puede ser un recién llegado, pero está respaladado por el gobierno y eso le da la misma autoridad que xej tenía Gyrich en su primer contacto con los Vengadores.
Es decir, Byrne no puso al USAgente como miembro novato (por así decirlo), sino que le puso como representante del Gobierno dentro de los Vengadores, con toda la autoridad que ello conlleva ante el Hombre de Hierro o ante cualquier otro miembro: por eso se larga Ojo de Halcón, porque no está dispuesto a aceptar eso; no por ningún berrinche.

En lo que me temo que sí vamos a discrepar es en que Byrne estuviese menos implicado en los WCA que en los Vengadores.
Para mí es precisamente todo lo contrario. Donde Byrne se mojó fue en los WCA, en los Vengadores de Byrne no pasó absolutamente nada salvo que Gilgamesh se quedó inconsciente de una ostia.
Los WCA de Byrne tienen desarrollos argumentales de personajes (que luego fueran mejores o peores, es otra cosa distinta): Wanda, Simon, Barton, Visión, USAgente. En los Vengadores, por el contrario, no hay ningún tipo de desarrollo de ningún personaje, es simplemente una pelea tras otra: Hombres Lava, Blaastar, actos de venganza, Nébula. Sensación de mogollón y nada más.

[josemari]

Joé, qué hilo más interesante. Me habéis hecho desempolvar los cómics antiguos que aún conservo de Los Vengadores, de fórum. Tengo los originales del 41 al 93 menos algunos entre medias que me faltan. Y me parecen sublimes: aquel 45 del caos en el proyecto Pegasus en el que sale Spiderman, aquellos Señores del Mal que casi matan a Hércules -recuerdo que de pequeño me estremecía leyendo la terrible paliza que le dan al pobre-, la lucha contra los dioses que tienen que llevar a cabo los Vengadores por el monumental cabreo que se pilla Zeus al ver a su hijo apaleado... me parecen números maravillosos... y reconozco que ahí me quedé.

[adamvell]

De todas formas, sin pretender defender a Byrne

Pues yo sí lo defiendo, ea. Ya lo dije, pero su etapa me parece que sube el nivel medio de la serie bastante, que aquí echó el resto no como en la serie madre (ahí te doy la razón, Taneleer) y que si hubiera culminado etapa otro gallo hubiera cantado. Si por cabos sueltos es, la Patru de Claremont sería un desastre de etapa.

[RubenVision]

si la etpa de englehart hubiera tenido otro dibujante mucho mejor que Milgron(ke lo oidaba) hubiera estado mas considerado...para mi la mejor de Avengers West Coast y la de byrne salvo alguna cosilla un desastre

[Celakanto]

Joé, qué hilo más interesante. Me habéis hecho desempolvar los cómics antiguos que aún conservo de Los Vengadores, de fórum. Tengo los originales del 41 al 93 menos algunos entre medias que me faltan. Y me parecen sublimes:

Pero eso es la costa este. La larga etapa de Roger Stern a cargo de los vengadores merece su propio post y es todo un crimen que no se reedite. Para mi es sublime de mis etapas favoritas del grupo.

[josemari]

Uy Celakanto, eso no lo sabía. Entonces no sé cuáles son los de la Costa Este. Yo pensaba que antes de que salieran los actuales Nuevos Vengadores, Poderosos Vengadores, Vengadores Oscuros y Jóvenes Vengadores, sólo había un grupo llamado simplemente Los Vengadores.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

tuvieron una segunda serie, los vengadores costa oeste, que en españa se tradujo como nuevos vengadores

nos referimos a esa ahora mismo

[josemari]

Ah vala vale, gracias Spector.

Saludos!

[Taneleer Tivan]

Antes de que se cierren las votaciones me gustaría comentar las dos etapas que al final he acabado votando. De todas formas, antes de entrar en materia, quiero volver a recalcar que los Vengadores Costa Oeste constituyen otro perfecto ejemplo de los imaginativos e innovadores conceptos que Roger Stern aportó a la Marvel de Jim Shooter durante la década de los ochenta, como bien ha sabido reflejar Celakanto.

Pues bien, como ya saben los más fieles seguidores de los Vengadores, la base sobre la que Stern alumbró su creación, sus dos miembros fundadores, los que montaron el rancho y formaron toda la estructura que luego sustentaría al grupo, fueron Ojo de Halcón y Pájaro Burlón. En este sentido, creo que la serie limitada del arquero, donde ambos acababan contrayendo matrimonio, puede perfectamente considerarse como una precuela de la propia serie.
Y también en este mismo sentido, casi podría considerarse que los dos eran el equivalente en la Costa Oeste de la santísima trinidad (Thor, Capi, Stark) que siempre ha presididido los destinos de la serie madre; de hecho, si os fijáis detenidamente, la muerte de Burlona conllevó de manera inmediata la marcha del arquero del grupo, y sin Clint y Bobbie defendiendo el fuerte, los wackos fueron carne de disolución prácticamente al número siguiente, como si los WCA carecieran ya de la razón de ser que había constituido su fundación.

Por esta razón, y sobre todo tras leer las memeces dichas por Bendis al comparar lo que en su día hizo Roy Thomas con Bobbie y lo que él ha hecho ahora con Janet, cada vez estoy menos convencido de lo que dije al principio del hilo sobre que la muerte de Pájaro Burlón tuviera como única razón la necesidad de un evento especial que conmemorase el número cien de la serie.
Y es que al volver a releerme las entrevistas promocionales de la época, no me quedan dudas de que Roy Thomas sabía perfectamente al escribir esa historia que la disolución del grupo y la fundación de Fuerza de Choque (Force Works) era un hecho que se iba a producir en apenas un par de meses después de aquella historia. Y tal y como vino a decir también Nel Yomtov por aquel entonces, desde el punto de vista de un editor competente y de un guionista profesional y responsable, la única justificación de que semejante decisión fuese consentida por Ojo de Halcón era una tragedia de tal calibre que llevase al arquero a abandonarlo todo y a que todo lo que sucediese después no le importase absolutamente nada.
Todo esto, repito, sin entrar en el simbolismo que la muerte de Bobbie y el abandono de Clint (ambos como verdadera esencia fundacional del grupo) implicaban a la hora de que los Vengadores Costa Oeste dejasen de existir.

Y dicho esto, ahora ya puedo entrar a comentar las etapas que he votado. En mi caso concreto, no me ha sido ni mucho menos fácil decidirme por cuáles eran las dos etapas que más me gustaban de los WCA. Al compararlas entre ellas, todas tienen cosas que me gustan y cosas que no, por lo que las diferencias se me han hecho muy pequeñas en cada caso. Ahora bien, como en caso de duda el manual dice que siempre hay que quedarse con la más tetuda, al final he acabado tirando por la calle de en medio y he terminado votando a las dos etapas más largas de la serie, aunque quedándome un regusto amargo en el caso de los maravillosos dibujos de Byrne.

1º.- La etapa de Steve Englehart y el otro: Lo cierto es que el que esta etapa me parezca destacable a pesar de los planos (y a veces grotescos: léase el Cactus o el payasesco traje de Simon) dibujos de Milgrom, me ha llevado a pensar que Englehart debió hacerlo lo suficientemente bien como para que su trabajo superase el lastre que le suponían los lápices de Milgrom, impresión que sin embargo no me llegan a producir los maravillosos dibujos de Byrne sobre sus errores de guión y sobre los efectos de su estampida. Y ese mérito de Englehart es el que al final me ha llevado a votar esta etapa y a renegar un poco más de Milgrom.

Steve Englehart no era ni mucho menos en esta época el mismo que había deslumbrado a principios de los setenta, pero la verdad es que su trabajo en los WCA fue, con diferencia, el mejor de todos los que hizo durante esta segunda época en Marvel, muy por encima de los 4F, Estela Plateada o la segunda serie de la Visión y la Bruja.
Como más o menos he comentado antes, fue Stern el que creo los WCA y el que situó a Ojo de Halcón y Pájaro Burlón como base sobre la que asentar el grupo. Sin embargo, del mismo modo que había hecho en los setenta con la Visión y Wanda dentro de la serie principal de los Vengadores, fue Englehart quien supo situar a Clint y a Bobbie como el alma que sustentaba a los WCA, llegando casi a plantear la disolución del grupo en el momento en que ambos se acababan separando tras lo sucedido con el Jinete Fantasma, una idea que sería recogida años más tarde por Thomas y Yomtov en la creación de Fuerza de Choque.

Su matrimonio le permitió además caracterizar perfectamente a ambos personajes: Ojo de Halcón era el líder que trataba constantemente de demostrar su valía y la del grupo que comandaba, mientras que Bobbie siempre estaba a su lado en la toma de decisiones, incluso en aquellos casos en que la ex-agente de Shield no estaba de acuerdo con ellas, si bien cuando esto último ocurría, le apoyaba en público con el único fin de no menoscabar su liderazgo ante los demás, ya que luego, en privado, le ponía las pilas sin ningún rubor y discrepaba abiertamente con aquellas decisiones del arquero con las que no estaba conforme.

Los primeros números de Englehart me parecen correctos, aunque no especialmente brillantes. En cambio, lo que sí me parecen son claramente demostrativos de las ganas que tenía Englehart por coger lo más rápido posible el punto a unos personajes a los que hacía diez años que no manejaba.
El crossover inicial con la segunda serie limitada de la Visión y la Bruja, le sirvió para recordar y reafirmar toda una serie de lazos que subyacían entre esos personajes (Pym-Ultrón-la Visión-Simon-Segador, o incluso el contrapunto de la relación entre éste último y Nekra con la de Halcón y Burlona), creando incluso una relación pseudo fraternal entre la Visión y Simon, y logrando finalmente que éste dejase definitivamente a un lado su miedo a volver a morir.
Igualmente, empezó a trabajarse la personalidad de Tigra mediante su renovado enfrentamiento con Kraven y presentó lo antes que pudo a Master Pandemónium con la evidente intención de convertirle en la principal némesis de los wackos durante su primer año de andadura.
Obviamente, el personaje menos desarrollado fue el Hombre de Hierro, algo lógico ya que para eso Stark disponía de su propia serie, y lo que más le interesaba a Englehart de él era su interacción con sus compañeros tras haber logrado atravesar su propia odisea personal después de haber conseguido agotar con éxito todas las reservas norteamericanas de Jack Daniels y haber dejado para el arrastre la riqueza vinícola de California.

De estos comienzos me parece especialmente interesante su trabajo con Tigra y los conflictos que a ésta le planteaba el lado felino de su personalidad. Sus ganas de enrollarse con Stark, o incluso con Simon y Pym al mismo tiempo, la convertían en una tigresa capaz de hundir en la miseria al pobre individuo que cayera en sus garras. En este sentido, y visto el posterior intento de suicidio de Pym tras las calabazas recibidas, tengo la impresión de que Englehart intentó hacer con Tigra algo parecido a lo que años atrás había hecho con Mantis y el Espadachín, pero en este caso nunca llegó a profundizar en esta relación del mismo modo que lo había hecho 15 años antes, al contar aquella hermosa historia de amor, traición, muerte y redención en que culminó la saga de la Madonna Celestial.

Precisamente, otro personaje con el que me da la sensación que Englehart se sintió muy a gusto fue Hank Pym. Englehart se lo trajo al tebeo desde su primer número en la serie, empezando a hacérselas pasar putas con aquella historia del #7 USA de los múltiples Ultrones en la que Pym acababa hecho polvo mentalmente, para continuar después con toda una serie de desengaños y frustraciones que culminarían al producirse el fracaso de su no-relación con Tigra y con el propio Pym a punto de volarse la cabeza de un tiro si no hubiera sido por la providencial aparición en el último instante de Ave de Fuego. Sin embargo, a sugerencia de Mark Gruenwald, Englehart optaría finalmente por incorporar a Pym como miembro de pleno derecho de los WCA, superando tanta caida libre mediante una nueva identidad, en este caso, la del Dr. Pym a secas.

En cuanto a los personajes secundarios que Englehart introdujo en los WCA, el que a mí más me gustó fue precisamente Ave de Fuego y el aura de misterio que rodeaba su origen y sus poderes. Qué lástima por cierto, el churro con el que Nicieza cerró toda aquella trama tras la marcha de Englehart.
No obstante, lo que de verdad me parece destacable en toda esta cuestión de los secundarios es que Englehart no sólo se trajo a Ave de Fuego, sino que poniéndose rápidamente al día con todo lo que había sucedido mientras se hallaba fuera de la Marvel, el tío hizo aparecer a todos los Rangers al completo, la estupenda creación del nunca suficientemente valorado Bill Mantlo, y cuyo origen era por cierto un claro homenaje al mismísimo origen de los Vengadores.
Lo mejor de todo es que esta aparición de los Rangers no sólo le sirvió para afianzar a Ave de Fuego dentro del elenco de secundarios de la serie, sino que con ello Englehart fue más allá y se sacó de la manga al Jinete Fantasma en un sorprendente papel de villano, un rol perfectamente estudiado desde esa primera aparición de los Rangers si nos fijamos en las sospechosas miradas que Hamilton/Lincoln Slade le dirigía a Pájaro Burlón y que iban a culminar meses después con el rapto y la implícita violación de Bobbie en la monumental saga del espacio-tiempo.
Y al mismo tiempo, otra trama menor, pero con el suficiente interés como para suscitar la necesidad de acabar siendo respondida en el Avengers Spotlight fue la de Tornado Tejano y Estrella Fugaz, con la desaparición de ésta suplantada por un demonio y la desesperación y locura que tal desaparición suscitó en el héroe/mercenario tejano.

La gran historia de Englehart en su etapa al frente de los WCA, a la altura de sus mejores trabajos en el mundo del tebeo, fue la saga de Perdidos en el Espacio-Tiempo.
Comenzó de manera bastante inesperada, cuando el grupo se encontraba en Albuquerque buscando a Ave de Fuego para ofrecerle un puesto en los WCA. En ese momento se topaban con Dominus, el antiguo villano procedente de las páginas de la PX, quien utilizaba la dañada máquina del tiempo del Dr. Muerte para enviarles al siglo XIX y evitar que interfirieran en sus planes de conquista del planeta. El problema que se les planteó a los wackos fue cojonudo ya que la puñetera máquina estaba averiada y no podía regresar al presente, sino únicamente retroceder en el tiempo. La única solución para poder regresar a su propia época era seguir retrocediendo en el tiempo hasta el antiguo Egipto, en la época de su dominación por Rama-Tut, y contactar allí con los 4F en el momento en que éstos estuvieron allí (4F #19, año 1963).
La cosa se complicaba aún más cuando en el momento del salto temporal el Jinete Fantasma del siglo XIX secuestraba de manera sorprendente a Pájaro Burlón, quedando ésta atrapada con él en esa época mientras Ojo de Halcón, el Hombre de Hierro, Wonder Man y Tigra iban a parar al siglo XVIII, donde lograban dejar un mensaje a una antepasada de Ave de Fuego dentro de la Biblia de su familia con la esperanza de que su mensaje lograse llegar hasta el presente. A partir de aquí se cruzaban cuatro tramas diferentes, a cual de ellas más interesante, situadas en épocas diferentes y al mismo tiempo relacionadas y dependientes unas de otras; de hecho, en una especie de "más difícil todavía", no sólo acababan apareciendo los 4F en la historia, sino también el Dr. extraño de Roger Stern durante su búsqueda del alma de Morgana Blessing (DS #53, 1982), el Caballero Luna y el antiguo Konshu, o incluso Dos Pistolas Kid, Rawhide Kid y los demás pistoleros del far-west que el propio Englehart ya había utilizado doce años antes en aquella otra genial saga temporal dibujada por Perez (el ratoncito, no; el otro).

El punto culminante de esta saga, y el que mayores consecuencias tendría a corto, medio y largo plazo, fue precisamente el secuestro de Pájaro Burlón por el Jinete Fantasma. La violación de Bobbie nunca se llegó a ver ni a mencionar, pero estaba claramente implícita en lo sucedido. Por eso, cuando Bobbie conseguía librarse de la influencia de Lincoln Slade, éste era el primero en darse cuenta de que Bobbie era una ex-agente de Shield y que no jugaba con las mismas reglas con las que jugaban los Vengadores. El problema es que se dio cuenta demasiado tarde, en concreto mientras se caía por el precipicio por el que ella le había arrojado. También es verdad que Bobbie se daría cuenta un poco después de que el mayor problema de matar al Jinete Fantasma era que éste se reencarnaba en sus descendientes, y que el muy cabrón no tenía ninguna intención de dejar las cosas tal y como habían quedado entre ellos.

El propio Englehart considera esta historia como una de las mejores que ha escrito a lo largo de su carrera. Y la verdad es que a mí también me lo parece. Lástima que Milgrom no se quedase embarazado durante aquellos meses y le hubiesen dado la correspondiente baja.
Afortunadamente, en la Marvel existieron tíos como Busiek y Perez que no quisieron dejar caer esta saga en el olvido y se preocuparon de hacerle un mínimo homenaje/reconocimiento durante aquel crossover de los Thunderbolts y los Vengadores que terminaba con Ojo de Halcón liderando a los más buscados de Marvel.

A partir de esta saga, Englehart continuó subiendo enteros con otra entretenida historia en la que el Zodiaco de SDVs creado por Scorpio en las páginas de los Defensores se cepillaba al Zodiaco original, mientras Van Lunt salvaba el pellejo como buenamente podía para ir a parar a las manos del Caballero Luna en el epílogo de la misma, en otro de los mejores números que para mí Englehart escribió durante su estancia en la serie.

Luego, tras las Stark Wars y la subsiguiente expulsión de Stark del grupo (todo sucediendo al mismo tiempo en que Bobbie y Lincoln se daban caña sin demasiadas contemplaciones), Englehart se metió de cabeza en otra saga situada tras el telón de acero que homenajeaba los antiguos Tales to Astonish del Hombre Hormiga, con multitud de antiguos y olvidados villanos de aquellos tiempos, y con Kristoff, Pietro, Wanda y la Visión de invitados estelares, acabando por cierto estos dos últimos incorporados al grupo al final de la saga.

Y aquí prácticamente se acabó todo. Tras finalizar el tercer año de la serie, Gruenwald había dejado de ser su editor, siendo sustituido por Howard Mackie. Al mismo tiempo que Shooter era ya historia pasada de la Marvel, Mackie buscaba un revulsivo para el lamentable dibujo de la serie. Y Byrne estaba justo ahí, en el momento y lugar oportunos, y deseando volver al redil.
El problema es que Byrne sólo estaba interesado en dibujar sus propios guiones, por lo que Englehart también sobraba.

A modo de Canto de la Gorda, Englehart introduciría en la que iba a ser su última historia en la serie a Mantis y el Espadachín. Y la verdad es que ya estaba tardando mucho en hacerlo, porque lo de Englehart y Mantis fue siempre un matrimonio en toda regla.
Sin cortarse nunca ni un pelo, Englehart se fue llevando a Mantis por todas las editoriales por las que fue trabajando; eso sí, aunque siempre mantenía su historia, le iba cambiando el nombre para no incurrir en ningún tipo de problemas legales. Así apareció con el nombre de Willow en la Liga de la Justicia durante su época en DC, y con el nombre de Scorpion Rose durante su andadura en Eclipse.
Lo lamentable de este emotivo regreso de Mantis a los Vengadores fue que el mismo quedó totalmente cojo debido a los tejemanejes editoriales que se montaron para hacer posible la llegada de Byrne al título: todos los diálogos de sus dos últimos números (#37 y 39) fueron reescritos por el propio DeFalco sin el conocimiento de Englehart, quien se enteró de lo sucedido al verlos publicados una vez que ya estaba fuera de la serie; de hecho, segun Englehart, su último número acabó convertido en algo sin pies ni cabeza y totalmente distinto a lo que él había escrito originalmente.
Tras esta amarga experiencia, Englehart se llevaría a Mantis con él hasta los 4F, lo cual tampoco fue de demasiada ayuda para el personaje, porque si habéis leído algunas menciones que se han hecho antes en este mismo hilo, ya sabéis como acabaron las cosas también por allí.

A modo de final, mi conclusión sobre esta etapa es que es cierto que ya no estábamos ante el soberbio Englehart de los setenta, pero también creo que buena parte de la discreta repercusión que acabaron teniendo sus guiones para los WCA, se debió fundamentalmente a que los dibujos de Milgrom no había por donde cogerlos y acabaron marcando absoluta y negativamente a todo aquel que le echaba un vistazo al tebeo.
Sinceramente, creo que sólo los más incondicionales de los Vengadores fuimos capaces de echarle los huevos suficientes al asunto como para mantener la vista puesta en aquello un mes tras otro.

Y pensando precisamente en vuestra vista, aquí lo voy a dejar por hoy. Como ha habido suerte y son sólo dos etapitas, esta vez sí que voy a poder tirarme el lujo de terminar mañana mismo con la etapa de Roy Thomas.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Pues bien, como ya saben los más fieles seguidores de los Vengadores, la base sobre la que Stern alumbró su creación, sus dos miembros fundadores, los que montaron el rancho y formaron toda la estructura que luego sustentaría al grupo, fueron Ojo de Halcón y Pájaro Burlón. En este sentido, creo que la serie limitada del arquero, donde ambos acababan contrayendo matrimonio, puede perfectamente considerarse como una precuela de la propia serie.
Y también en este mismo sentido, casi podría considerarse que los dos eran el equivalente en la Costa Oeste de la santísima trinidad (Thor, Capi, Stark) que siempre ha presididido los destinos de la serie madre; de hecho, si os fijáis detenidamente, la muerte de Burlona conllevó de manera inmediata la marcha del arquero del grupo, y sin Clint y Bobbie defendiendo el fuerte, los wackos fueron carne de disolución prácticamente al número siguiente, como si los WCA carecieran ya de la razón de ser que había constituido su fundación.

buen apunte, me gusta la comparación, y qué narices, si los costa este tienen a Janet, los Wakos tienen a Bobbie 

Lo lamentable de este emotivo regreso de Mantis a los Vengadores fue que el mismo quedó totalmente cojo debido a los tejemanejes editoriales que se montaron para hacer posible la llegada de Byrne al título: todos los diálogos de sus dos últimos números (#37 y 39) fueron reescritos por el propio DeFalco sin el conocimiento de Englehart, quien se enteró de lo sucedido al verlos publicados una vez que ya estaba fuera de la serie; de hecho, segun Englehart, su último número acabó convertido en algo sin pies ni cabeza y totalmente distinto a lo que él había escrito originalmente.
Tras esta amarga experiencia, Englehart se llevaría a Mantis con él hasta los 4F, lo cual tampoco fue de demasiada ayuda para el personaje, porque si habéis leído algunas menciones que se han hecho antes en este mismo hilo, ya sabéis como acabaron las cosas también por allí.

alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?

[Chaqueta molona]

 Me encantan tus ladrillos  Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estupida.

[Celakanto]

Me encantan tus ladrillos. Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estúpida.

A mi también. Pero claro... matan a Burlona para darle expectación al final de la serie, matan a Maravilla para darle expectación a la nueva serie... !Que se esten quietos leñe! Y mejor no preguntarse por que han matado a la Avispa.

Y mejor quedarse con que la muerte de Burlona es un Shock que rompe el grupo por que si recordais la forma de desbandar el grupo es absolutamente chorras chorras.

Lo único que puedo añadir es que a ratos la última saga de Tales to Atonish me parece genial. Hace poco leía el Essential del hombre hormiga y cada vez que veía aparecer a un villano que salía en esa saga me daba un vuelco el corazón. El último numero con Pym Escapando de todos los vengadores deseando matarle es otro de esos números que sin Milgron hubieran sido ampliamente recordados.

Ah y por cierto no me gustaba el traje rojo de Pym, con Byrne aún bueno pero Milgron lo dibujaba como un mono supergrueso e hinchado, ojala se hubiera quedado con el uniforme tipo "Doctor Who" que llevaba al principio (Sombrero, gabardina, Bufanda) aunque claro no tenía mucho sentido en la soleada California.

Resumiendo es increible la etapa Englehart. Definió la serie que duró hasta cien números, ha quedado profundamente marcada en muchos aficionados y todo pese a tener un dibujante regular infumable. Puedo quedarme con dos etapas pero si solo pudiera quedarme con una sería esta.

[Taneleer Tivan]

alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?

La idea original era la misma que "leíste" en Celestial Quest. Por ese motivo se trajo a la Visión y Wanda tras la saga de Tales to Astonish.

2º.- La etapa de Roy Thomas, Paul Ryan y Dave Ross: En 1981, tras más de 15 años ininterrumpidos de trabajo en la Marvel, sus abiertas discrepancias y una fuerte discusión con Jim Shooter habían llevado a Roy Thomas fuera de la compañía que había contribuido a construir y a firmar un contrato en exclusiva con DC, algo imposible de creer apenas unos años atrás.
Sin embargo, la marcha de Shooter en 1987 propició que toda una serie de autores que habían salido por las malas de Marvel tras enfrentarse con él, fuesen regresando de manera paulatina a la compañía. Y así, al igual que antes había sucedido con Byrne, Roy Thomas regresó a la Marvel para hacerse cargo también de los AWC, una curiosa coincidencia.
La diferencia entre ambos regresos fue que Thomas conocía a los Vengadores infinitamente mejor que Byrne. No en vano, ya fuera como guionista o editor, había sido el arquitecto de muchos de sus grandes mitos y muchas de sus grandes historias.

Ahora bien, al igual que en el caso de Englehart, hay que tener claro que aquí tampoco estamos hablando del mejor Roy Thomas; entre otras cosas, porque Thomas ya no tenía la misma frescura que poseía 15 años atrás y porque además no era el único que firmaba los guiones: su segunda esposa Dannette Thomas también colaboraba en los mismos, tal y como venía haciendo desde la época de Thomas en el All-Star Squadron de la DC. Y es que no hay nada como un matrimonio bien avenido.

Es opinión constante y mayoritaria que esta es una etapa llena de historias intrascendentes y carentes de interés. Y la cosa es que a mí, en el fondo, sí me parece lo suficientemente interesante; de hecho, creo que desde el momento en que Thomas le cogió el punto al tebeo, ésta es una etapa perfectamente clásica de los Vengadores, con constantes guiños de Thomas a su propio trabajo treinta años atrás, con absoluto conocimiento de la personalidad y trayectoria de los personajes que manejaba (tanto héroes como villanos), y además, de manera muy similar a lo que hacía Stern con los Vengadores, teniendo siempre presente lo que les ocurría a los personajes que manejaba en sus propias series o series limitadas.

Es decir, lo que yo creo que hay que tener en cuenta para valorar correctamente esta etapa es que los AWC de Thomas nunca fueron un tebeo destinado al lector mayoritario de la época. Este era un tebeo específicamente destinado a los lectores de los Vengadores. Y en este sentido, yo creo que los AWC sí cumplían su función.

En lo que a las historias se refiere, el aterrizaje de Thomas fue cualquier cosa menos plácido, al tener que lidiar con el lío monumental que había dejado montado Byrne, algo que me atrevería a calificar como el perfecto ejemplo de pesadilla para cualquier guionista que deba hacerse cargo de una serie.
Byrne puso los AWC del revés, pero lo peor es que también los dejó del revés con su estampida y además con pocas opciones de encontrar por dónde meterle mano al lío que en ese momento se traía entre manos con la saga de la Bruja Escarlata Oscura.
Aunque seguramente flojeó al resolver la complicada trama de Magneto y Pietro, creo que sin embargo Thomas consiguió hilar bastante fino en la trama de Inmortus a fin de encontrar una solución que permitiera a los AWC acabar con la amenaza temporal y traer de nuevo a Wanda a las filas de los Vengadores, devolviéndola al mismo tiempo la imagen perdida tras haberla situado Byrne al lado de Magneto.

Se trataba de devolver las cosas al punto de partida donde las había cogido Byrne y tratar al mismo tiempo de aprovechar las buenas ideas de Byrne para el título, que desde luego sí que las había tenido.
En este sentido, Thomas comprendía a la perfección lo que significaban Ojo de Halcón y Pájaro Burlón para los AWC y el papel que les había otorgado Stern en su creación, así que no lo dudó ni un momento a la hora de devolver al arquero de inmediato al grupo, indudablemente su personaje más querido. Igualmente, aunque el regreso de Bobbie lo plantease de manera más paulatina y en dosis más pequeñas, su presencia fue una constante en la serie, de manera que nadie pudiera olvidarse de ella hasta que llegase el momento de su incorporación definitiva.
Además, los dibujos de Ryan brillaban mucho más con el entintado de Bulanadi que con las tintas de Palmer, algo que me gustaría destacar si lo comparo con lo que al mismo tiempo se estaba viendo en la serie principal de los Vengadores, por no hablar de la diferencia de conocimientos entre Thomas y Hama a la hora de escribir un tebeo sobre los Vengadores.

En cualquier caso, solucionado en apenas tres números el zafarrancho heredado por la estampida de Byrne (con la ayuda del Spotlight en el caso de Tigra), a Thomas aún les quedaba la difícil tarea de hacer suya la serie.
Para ello se montó una saga de cuatro números en la que hacía aparecer de nuevo a dos de sus más clásicos villanos de época al frente de los Vengadores, Ultrón y el Segador. Este último, continuando la trama de Englehart, regresaba como un muerto viviente, un verdadero segador que incluso acababa con la vida de Nekra al necesitar consumir una vida diaria para poder mantener su existencia.

Igualmente, aprovechando la reorganización de los Vengadores al amparo de la ONU, dedicó todo un número para estabilizar la formación del grupo y empezar a darle forma. El #69 USA es uno de mis números favoritos de esta primera etapa, quizá porque en él se resolvía por fin el conflicto entre Ojo de Halcón y el USAgente que venía arrastrando desde la etapa de Byrne, y además no lo hacía de la manera que hubiera sido más previsible, aunque sí lo hacía de la manera más lógica. No obstante, la presencia de un "carácter" como el del USAgente había sido reconocida por Thomas como una de las grandes aportaciones de Byrne a la serie y su expulsión funcionó en realidad como una excusa para poderle incorporar más adelante como un miembro de pleno derecho del grupo y no como una imposición de nadie.
Además, con esta primera remodelación, Thomas se quitaría de en medio tanto a Pietro  como a la Antorcha, reminiscencias de los errores cometidos por Byrne con su estampida. Pájaro Burlón, sin embargo, no dejaría de aparecer en la serie, aunque en este primer momento se marchase indignada tras discutir con Ojo de Halcón.

Con el pulso ya tomado a la serie, Thomas empezó de verdad a montarse sus AWC con la saga de los Señores del Pacífico, una saga que suponía el regreso del Dr. Demonicus como enemigo de los AWC.
Y al igual que en su época clásica de los Vengadores, Thomas no se cortó un pelo a la hora de reflejar que el cambio era la esencia misma del grupo: la aparente reorganización del número anterior dejaba paso de manera inmediata a una nueva formación durante esta saga, en la que también debutaría el canadiense Dave Ross como nuevo dibujante de la serie y a quien el propio Paul Ryan se había encargado de traer al título como su sustituto.

Los tres personajes que Thomas incorporaría a su formación definitiva eran viejos conocidos que ya tenían sus lazos previos con el grupo: el Rayo Viviente, la nueva Spiderwoman (hoy Aracne) y el USAgente.
El Rayo Viviente (en mi opinión, el personaje más tópico de los tres y el menos interesante) ya había aparecido enfrentándose a la Antorcha en el #63, regresando ahora como involuntario miembro de los Señores del Pacífico y bajo el control del Dr. Demonicus.
Por su parte, la trama creada por Danny Fingeroth para Julia Carpenter en los anuales de los Vengadores, Spectacular y en la propia serie del Hombre de Hierro, fue continuada aquí por Thomas cuando el expulsado USAgente era enviado por Mike Clemson y la Comisión a eliminar a Spiderwoman, algo que Walker decidiría finalmente no llevar a cabo y que le llevaría a regresar con sus ex-compañeros al entrar Julia en contacto con los Señores del Pacífico y los AWC.
Al final de la saga, serían Tigra, Pym y la Avispa quienes abandonaban definitivamente el grupo para dejar paso a las nuevas incorporaciones.

Tras un número especial con Arkón y los 4F, Thomas se embarcó en la saga de los Infames Monstruos de Hollywood. En ella Thomas se traía de vuelta a Satannish, el archidemonio que había creado en los sesenta para enfrentarse al Dr. Extraño, y en la que también manejaba al Ahorcador y al Turno de Noche, el grupo de villanos propios de California reclutado por Mortaja y que la Marvel solía utilizar en todas las series ambientadas en la Costa Oeste desde la época en que Marv Wolfman había creado a la mayoría de ellos para la serie de la Spiderwoman original que había ambientado en San Francisco. Lógicamente, la presencia de Satannish en esta historia hacía también obligada la de su mayor oponente, el Dr. Extraño.
Fue en esta saga contra Satannish en la que Burlona regresó de manera permanente a la serie. Curiosamente, su secuela sería la que le costase la vida, algo que demuestra que en los AWC sí que pasaban cosas y que todo lo que contaba Thomas al final tenía su trascendencia, aunque el desarrollo de los acontecimientos siempre tuviese lugar a largo plazo para así poder explicar mejor la evolución por la que pasaban los personajes (en este caso, la reconciliación entre Clint y Bobbie) antes de llegar a las situaciones definitivas que quería plantear, fueran cuales fueran éstas.

Finalizados los cruces con la Operación Tormenta Galáctica, Thomas decidió que ya era el momento de revelar el origen de Spiderwoman, planteando al mismo tiempo el regreso de Mike Clemson y la Comisión buscando saldar sus deudas con ella, y presentando la primera aparición del Manipulador y Telaraña Mortal (Aracne, Therak y Antro). Todo ello con Spiderman de invitado estelar para así dar un mayor empaque arácnido a una aventura que ya de por sí tenía un claro sabor arácnido.
No obstante, siguiendo su método habitual de trabajo, Thomas no ataría en esta saga todos los cabos planteados, sino que también dejaría abierta la trama para poder concluirla más tarde, en este caso en la serie limitada de la propia Spiderwoman que él mismo se encargaría de escribir.

Pero como bien sabía Thomas, Spiderwoman no era la única del grupo en tener lazos con la Comisión. El USAgente también los tenía y ello llevaría a parte de los AWC al norte del Canadá, cuando Simon y Wanda decidían seguirle para averiguar lo que estaba sucediendo y se enfrentaban allí, junto a Lobezno, al Dr. Volkh y los Bogatyri, grupo ruso que había creado Thomas para la ocasión.
De manera paralela, la aparente muerte de Stark y su sustitución por Rhodes en su propia serie, hacía aparecer allí al resto del grupo (IM #285 y 286), prueba evidente de que Thomas trabajaba teniendo en cuenta lo que sucedía en todas las series donde aparecían los personajes que manejaba, motivo por el que nunca he entendido muy bien que se le acusase de todo lo contrario.
En todo caso, la supuesta muerte de Stark le permitía a Thomas llevar a cabo de manera oficial el regreso de Pájaro Burlón al grupo.

La siguiente trilogía es mi saga favorita de Thomas al frente de los AWC. Suponía el regreso de Ultrón y presentaba a su nueva pareja robótica, Alkhema, para mí su mejor creación en esta época.
Supongo que me gusta esta historia porque en ella se mezclaban los nuevos tiempos que simbolizaba Alkhema con los más clásicos que representaban Ultrón, el dr. McLain y el adamantium, y porque además el propio Thomas se homenajeaba a sí mismo con el nuevo cambio de Ojo de Halcón a Goliath que ya se había atisbado en la Guerra Kree-Sh´iar (en otro claro autohomenaje a la clásica Guerra kree-skrull), sólo que esta vez el motivo del cambio era rescatar a Bobbie en lugar de a la Viuda, su pareja de entonces.
Los Vengadores no se encontraban en esta ocasión con una bienintencionada Jocasta poseedora de las pautas cerebrales de la Avispa, sino con la nueva Alkhema, poseedora de las pautas de Bobbie, y desde luego mucho más cabrona, letal y resabiada de lo que nunca había sido Jocasta. Además, a Alkhema no le caía bien Ultrón, como éste pudo comprobar a las primeras de cambio.
Y por cierto, el diseño de la hembra robótica por parte de Ross, impresionante; muy influenciado por las chicas robot de Hajime Sorayama que causaban furor en la época.
Para completar la reunión familiar, Pym y la Visión hacían también su aparición en la trilogía, al mismo tiempo que Rhodes y su nueva armadura empezaban también a dejarse ver como anticipo de lo que tendría lugar en apenas un par de meses. Por último, el final de esta saga enlazaba con la que de manera pararela estaba llevando a cabo Gerry Jones en la serie de Wonder Man y que acabaría con Simon fuera del grupo por primera vez desde su creación por Stern.

Pax Demonica, conclusión de los Señores del Pacífico, trajo consigo la definitiva incorporación de Máquina de Guerra a los AWC en sustitución del Rayo Viviente, así como el descubrimiento por parte del grupo de que Stark seguía vivo, lo que motivaba el inicio de las graves tensiones entre Rhodes y Stark, así como entre éste y los AWC, todo ello narrado en la serie del Hombre de Hierro y de nuevo reflejado aquí por Thomas. Un bisoño Darkhawk, al que supongo que pronto podréis seguir en las actuales series cósmicas de Marvel, también actuaba al lado de los AWC en esta historia y obtenía un status especial dentro del grupo.

Aunque aún quedaba la participación del grupo en el crossover Lazos de Sangre que conmemoraba el 30 aniversario de los Vengadores y la PX, puede decirse que el final de la andadura de Thomas y Ross tuvo lugar con la saga que suponía la secuela del enfrentamiento con Satannish y el Ahorcador y que llevaría a los AWC hasta su centenario. Fue en ese momento cuando se decidió que los AWC iban a dejar de existir para dar paso a una nueva serie, Force Works, que nacería con un nuevo equipo creativo para dar una mayor promoción al acontecimiento que significaba el fin de los Vengadores Costa Oeste como tales vengadores.

Ahora bien, hacía falta una explicación coherente para que Ojo de Halcón consintiera la disolución del grupo que Bobbie y él habían creado prácticamente de la nada. Y esa explicación se decidió llevar a cabo aprovechando la necesidad de contar un evento especial para el inminente número 100 de los AWC.
La saga trataba de la venganza de Satannish contra el grupo, formando para ello una nueva legión letal a partir de cuatro almas robadas al otro mayor archidemonio de Marvel, Mefisto, y poniéndola al servicio del Ahorcador. La nueva legión letal formada por Zyklon, Acero Frío, Cyana y Hacha Violenta (en realidad Stalin, Himmler, Lucrecia Borgia y Lizzy Borden) se llevaba a Bobbie hasta la dimensión de Satannish y obligaba a los AWC a seguirles, encontrándose allí con Mefisto, quien no estaba dispuesto a que Satannish le robase unas almas que eran suyas. El enfrentamiento entre ambos demonios acababa en tablas, pero no así para los AWC, que perdían a Bobbie al intentar regresar a casa.

Thomas, aún asumiendo que todo se acababa y con una profesionalidad digna de elogio, tuvo la dignidad y el suficiente respeto a sus lectores como para dar un tono épico y heroico a la muerte de Bobbie, además de una despedida acorde con el cariño y el carisma que el personaje había despertado a lo largo de los años entre los lectores. Así, aparte del heroismo de sacrificar su vida a cambio de salvar de la muerte a la persona amada y a sus compañeros, Thomas se preocupó de darle un emotivo diálogo que significase su despedida y dejase algo que permitiera recordarla con cariño.
Y ese respeto que Thomas sintió por mí como lector, es el que me ha llevado a votarle ahora, aún reconociendo que no estamos ante el mismo Roy Thomas de su primera época en Marvel, ni tampoco ante el maestro que hizo de Conan el Bárbaro un tebeo de masas.

En cualquier caso, esto ha sido todo por mi parte. Aún resumiéndolo, esta vez no habéis tenido un ladrillo, sino una urbanización entera.
Obviamente, no hace falta que os diga que todo es opinable y que cuanto más escribe uno, más inevitable es que exista cada vez más gente que no esté de acuerdo con todo o con parte de lo que se diga.
En todo caso, tampoco creo que volváis a ver muchos más ladrillos de este tipo por el foro. Al menos por mi parte, porque mis dedos y mi cabeza no lo resisten más.

Pasaroslo genial y no dejéis nunca de leer los Vengadores, sea quien sea el que los escriba.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

alguien sabe cuál era la idea original de Engleharth con Mantis y el Espadachín en esta saga? Si DeFalco se los reescribió... ¿qué quería hacer él?

La idea original era la misma que "leiste" en Celestial Quest. Por ese motivo se trajo a la Visión y Wanda tras la saga de Tales to Astonish

te refieres concretamente al nuevo intento de seducción entre mantis y vision? o a que en concreto?

[Taneleer Tivan]

Me encantan tus ladrillos  Y visto desde ese modo, la muerte de Bobbi ya no me parece estupida.

Gracias, campeón.

A mi también.

Gracias también, pero a mí me gusta más la concreción y el contenido de los tuyos.

Pero claro... matan a Burlona para darle expectación al final de la serie, matan a Maravilla para darle expectación a la nueva serie... !Que se esten quietos leñe! Y mejor no preguntarse por que han matado a la Avispa.

La de Simon me parece aún más gratuita y motivada únicamente porque su serie se había ido al carajo y se pensaba que era un personaje sin ningún interés. Si se lo querían cargar, me hubiera parecido más "honesto" hacerlo en su propia serie, o incluso en la de los AWC. La de Burlona, en mi opinión, es gratuita en lo que la misma significa para dar un carpetazo a la serie y proporcionar un "special event" para el famoso número cien, aunque tiene más motivo si se busca como motivación el que Barton no pueda votar a favor o en contra de la disolución, simbolismos aparte.

De todas formas, fíjate en cómo les fue en esos años a los Vengadores en lo de muertes "gratuitas": Aparte de las dos mencionadas, la del Dr. Druida fue bastante cochambrosa, por mucho que la hiciera Warren Ellis. La de Thunderstrike tuvo como única justificación las ventas que le estaba levantando a Thor. La muerte del Hombre de Hierro en la Encrucijada, mejor que ni la comentemos. Y acuérdate de la última saga de Gruenwald en el Capitán América: creo que no se lo cargaron porque no sabían muy bien qué hacer a continuación.

Y mejor quedarse con que la muerte de Burlona es un Shock que rompe el grupo por que si recordais la forma de desbandar el grupo es absolutamente chorras chorras.

El AWC #102 no hay por dónde cogerlo. Se trataba simplemente de desbandar a los Costa Oeste y punto. Dieron la excusa de la votación como podrían haber dado la conversión de todos ellos al sintoismo. El papelón que les tocó hacer a los miembros de la Costa Este, fue de crujida de cerebro.

Sinceramente, la idea de montar unos vengadores fuera de los vengadores podía ser hasta interesante. Pero claro, la manera de llevarlo luego a cabo fue insultante. Y encima cargándose a Wonder Man de macuto... pues, la verdad, no me extraña que un montón de gente se diese de "baja".

Y otra cosa, menudo aterrizaje que aquí se llevaron Abnett y Lanning. Es lo malo de hacer estas cosas en un sólo número, cuando en tres o cuatro se hubieran "maquillado" mejor las cosas.

Ah y por cierto no me gustaba el traje rojo de Pym, con Byrne aún bueno pero Milgron lo dibujaba como un mono supergrueso e hinchado, ojala se hubiera quedado con el uniforme tipo "Doctor Who" que llevaba al principio (Sombrero, gabardina, Bufanda) aunque claro no tenía mucho sentido en la soleada California.

La verdad es que el mono rojo-anaranjado de Pym dibujado por Milgrom era como ver a un repartidor de butano por el Rancho. Supongo que alguna vez Burlona se despistaría y le pediría que le dejase un par de bombonas.

Esos impagables diseños de Milgrom... Cuántas Primicias Loki nos hicieron pasar.

te refieres concretamente al nuevo intento de seducción entre mantis y vision? o a que en concreto?

No, me refería al viaje espacial en busca del hijo de Mantis, y a volver a tratar durante ese viaje la relación entre Mantis, la Visión y Wanda, o al menos a volver a abordar el tema tras todo lo que le había ocurrido a los personajes desde la saga de la Madonna Celestial.