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Autor Tema: 43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)  (Leído 200435 veces)

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Desconectado Howard

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #195 en: 10 Febrero, 2014, 11:48:51 am »
Y las cronologías para qué sirven, hombre de Kirby (no de Kirby seguro que no eres) ¿hombre de Lobdell??

Aquí la cronología de la época:
http://www.universomarvel.com/fichas/cronologias/spiderman2.html

Tiene difícil solución poner en un tomo cómics publicados de forma independiente, porque no siempre irá uno detrás de otro. Es lo que pasa aquí:

The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 1 - página 10 viñeta 4)
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 1 - página 20 viñeta 2)
The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 10 viñeta 5 - página 14 viñeta 4)
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 20 viñeta 3 - página 25 viñeta 5)
The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 15 - página 20 viñeta 1)
The Amazing Spider-man vol.1 #67
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 26 - página 58 viñeta 6)

La solución elegida me parece muy correcta, aunque también había la opción de ponerlo después del 66. Cualquier cosa es mejor que dividir un cómic.

Pato   :adoracion: :adoracion:

Pues efectivamente; no hay manera de arreglar esta chapuza argumental.
Perdona que te diga pero esto no es una chapuza argumental, como mucho lo sería editorial, por publicar en tomo algo pensado para grapa, incluyendo una serie que no formaba parte de la misma colección.

Pero es que ni eso... si hay demanda para publicarlo así, una vez lo han publicado en grapa no le veo mayor problema. Lo que es necesario, eso sí, es que los lectores sepan que ese cómic no formaba parte de esa colección.

Desde el punto de vista argumental no hay ninguna chapuza. Incluye el periodo de tiempo que requiere para contar lo que requiere la historia. Si empieza antes de un número y acaba después de otro, ¿dónde está el problema? Como si quiere abarcar desde el origen de los tiempos hasta el presente.

Sería una chapuza argumental si no encajara en ningún sitio. Parece que encaja. No recuerdo si lo llegué a comprobar o me limité a fiarme del Chronology.

Citar
¿Que si es tan importante que el mismo guionista de una colección cuando está tratando una misma trama, se contradiga y sea incoherente en los hechos que van sucediendo respecto al protagonista y su máximo villano? Noo, ¿Tú crees?  :lol:
Que diga esto un defensor de los Vengadores de Bendis debería estar penado por ley.
Bendis sí que escribe cómics que se contradicen entre sí y no hay manera de encajar unos con otros: aquí comento sólo las cosas más insalbables a nivel cronológico, fíjate cuántas hay de Bendis. Ya te adelanto que de Lee no me ha salido ni una. Aquí no parece haber ningún problema para encajarlos.

Lo que tú pides es que luego se puedan ordenar uno detrás de otro. No tiene ninguna obligación de que dos historias encajen de ese modo, ni siquiera si fueran de la misma colección, que no lo son.

La verdad es que me extraña mucho que te tenga que contar esto. ¿Tú no eres lector de la Patrulla? Y conociste la etapa de Lobdell nada menos... :incredulo:

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #196 en: 10 Febrero, 2014, 12:02:00 pm »
(Vamos, no me jodas ¿tan importante es que Michael vuelva de Italia antes de que empiece la vendetta en El Padrino? Coño Mipey, ¿Veis películas desordenadas? ¿Leéis libros a salto de mata? Y no vale Rayuela  :P  :birra:)

Vaya ejemplos pones, Essex.

No veo películas desordenadas, no (¿Memento? ¿Pulp Fiction?).

No se me ha ocurrido editar la trilogía completa de "Back to the future" y ponerla en orden cronológico estricto, si te refieres a eso.

Pero creo que no te refieres a eso. Te refieres a encajar el prólogo de "Indiana Jones and the Last Crusase" en "The Young Indiana Jones Chronicles". Algo así. No, no lo he hecho. Pero no pretendo que encajen. No es un gran ejemplo, cierto, pero tus quejas están algo deslegitimadas por cuanto The Amazing Spider-Man y Spectacular Spider-Man Magazine no se trata de la misma colección, es algo que ha pasado siete millones de veces (a partir de los 90's, con Spidey y Glotón, tres o cuatro veces al mes, supongo), y además no afecta ni pizca a la calidad intrínseca de la historia el que no encaje milimétricamente con los números de otra colección.

Precisamente tú, que te la sopla todo el rollo de universo compartido y el respeto a ultranza a la sacrosanta continuidad... lo que hay que leer.

:hola:

Desconectado adamvell

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #197 en: 10 Febrero, 2014, 12:04:38 pm »
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #198 en: 10 Febrero, 2014, 12:17:18 pm »
Perdona que te diga pero esto no es una chapuza argumental, como mucho lo sería editorial, por publicar en tomo algo pensado para grapa, incluyendo una serie que no formaba parte de la misma colección.


Leyendo las grapas pasa exactamente lo mismo, solo que no es tan obvio.

Lo que es necesario, eso sí, es que los lectores sepan que ese cómic no formaba parte de esa colección.

Pero continuaba una parte importantísima de la trama, sí.  Una parte de la trama que no te puedes saltar en la lectura de la etapa.

Desde el punto de vista argumental no hay ninguna chapuza. Incluye el periodo de tiempo que requiere para contar lo que requiere la historia. Si empieza antes de un número y acaba después de otro, ¿dónde está el problema? Como si quiere abarcar desde el origen de los tiempos hasta el presente. Sería una chapuza argumental si no encajara en ningún sitio. Parece que encaja. No recuerdo si lo llegué a comprobar o me limité a fiarme del Chronology.

No, no encaja en ningún sitio, ya te lo he dicho. No de forma que lo de Osborn tenga sentido.

Que diga esto un defensor de los Vengadores de Bendis debería estar penado por ley.
Bendis sí que escribe cómics que se contradicen entre sí y no hay manera de encajar unos con otros: aquí comento sólo las cosas más insalbables a nivel cronológico, fíjate cuántas hay de Bendis. Ya te adelanto que de Lee no me ha salido ni una. Aquí no parece haber ningún problema para encajarlos.

¿Y esto qué tiene que ver con Lee o con el hilo de clásicos? ¿En qué mejora un cómic o un autor diciendo "pues anda que el otro"?  :interrogacion: Esto no me lo esperaba e ti  :exclamacion:

Por cierto; a mí el calvo plim  :lol: Pero si se hubiera sido la mitad de condescendiente con él de lo que se es con estos tebeos...

Lo que tú pides es que luego se puedan ordenar uno detrás de otro. No tiene ninguna obligación de que dos historias encajen de ese modo, ni siquiera si fueran de la misma colección, que no lo son.

No, lo que yo pido es que no tengan que arreglar los errores de los guionistas los aficionados  ;)
Que ningún friki se tenga que partir la crisma pensando como encaja todo en un fallo del escritor.
Que esto no parezca la convención de Xena en los Simpsons: "Lo hizo un mago".

Cuanto "es que, es que, es que" hay siempre para los cómics viejos   :no:

Pero creo que no te refieres a eso.

Me refiero simplemente a que la experiencia lectora es  :callado: mierda.

Pero como digo, vengo de un planeta muy, muy lejano.

La culpa es mía por seguir leyendo tebeos para niños con 27 añazos  :lol:

Ardais y Moore tenían razón, mira tú  :lol:

En fin... Not interested, la verdad.

Que hay que justificar todo lo de la Marvel clásica porque es la Marvel clásica; vale  :thumbup:

Algo tan sencillo como que elementos importantes en la trama son incoherentes...

Ya no estoy para estos trotes.

 :birra:
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #199 en: 10 Febrero, 2014, 12:46:29 pm »
Pero creo que no te refieres a eso.

Me refiero simplemente a que la experiencia lectora es  :callado: mierda.

Pero como digo, vengo de un planeta muy, muy lejano.

La culpa es mía por seguir leyendo tebeos para niños con 27 añazos  :lol:

Ardais y Moore tenían razón, mira tú  :lol:

En fin... Not interested, la verdad.

Que hay que justificar todo lo de la Marvel clásica porque es la Marvel clásica; vale  :thumbup:

Algo tan sencillo como que elementos importantes en la trama son incoherentes...

Ya no estoy para estos trotes.

 :birra:


Tampoco saltes por la borda tan rápido :lol:.

Leí esos cómics de seguido (en grapa, que siempre cantan menos estas cosas) y mi experiencia lectora fue muy buena :).

Pretendes que cómics distintos de colecciones independientes encajen milimétricamente y al 100%. A mí no me parece tan importante. Respeto que para ti lo sea, aunque me sorprende bastante. Para mí, sería distinto si ambos cómics formasen parte de la misma colección. Entonces sí estaría de acuerdo contigo :thumbup:.

Lo de Alan Moore y la edad... a mí me gusta mucho esta reflexión del forero wingt:

La edad no tiene nada que ver con los comics, puedes tener 50 años y seguir disfrutando con las historia o tener 20 y opinar que son una chorrada infantil

Saludos :hola:.

Desconectado Essex

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #200 en: 10 Febrero, 2014, 13:03:45 pm »
No te sé decir, Morgan. Insatisfactorio  :no:

The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 1 - página 10 viñeta 4)
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 1 - página 20 viñeta 2)
The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 10 viñeta 5 - página 14 viñeta 4)
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 20 viñeta 3 - página 25 viñeta 5)
The Amazing Spider-man vol.1 #66 (página 15 - página 20 viñeta 1)
The Amazing Spider-man vol.1 #67
Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 26 - página 58 viñeta 6)

Ya, bueno, en cualquier caso, arregla la cronología, anda:

Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 14) Osborn escapa del hospital

Spectacular Spider-Man Magazine #2 (página 15 y sucesivas) Osborn jura venganza contra Spiderman. Páginas después dirá conocer su identidad de Peter Parker, que parece haber recordado al mismo tiempo que su propia identidad

The Amazing Spider-man vol.1 #65   (página 11) Norman Osborn YA ha desaparecido y Harry lo busca

The Amazing Spider-man vol.1 #66  (página 17) Peter Parker vende la moto

The Amazing Spider-man vol.1 #66   (página 12) Norman Osborn es el duende, pero dice no recordar quien es Spiderman

El número 65# no va ni remotamente donde dices. No encaja. Debería ir ubicado después de las primeras páginas de Spectacular.

Tampoco lo de Osborn en el 66, pero eso ya no es culpa tuya  ;)

Ah:


« última modificación: 10 Febrero, 2014, 13:05:22 pm por La Nintendo de Essex »
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #201 en: 10 Febrero, 2014, 13:06:47 pm »
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #202 en: 10 Febrero, 2014, 13:19:08 pm »
Siempre  :lol: Sobre todo conmigo  :birra:

En fin. Morgan ha hablado de Memento. Por suerte, aquí Lee no está intentando alterar la linealidad narrativa como si de Cortazar se tratara, ni creo que manejara por fortuna conceptos como ab ovo, in extremis, analepsis, prolepsis, silepsis, o las distintas variedades de anisincronías. El in media res, sí, ese lo dominaba de puta madre en cada tebeo desde la página 1.

Y digo por fortuna, porque si llega a intentar algo así, el desaguisado hubiese sido de órdago. La intención de Lee en estos tebeos no era experimentar con el tiempo narrativo. De hecho, toda su "innovación" a ese respecto acaba en el annual de los padres de Peter, y gracias. Tampoco es que estos tebeos tengan que aspirar a nada más complejo que el nudo y desenlace. El in media res como digo, y va que chuta.

Pero si incido en esto, es porque como digo la intención de Lee no fue adelantarse a Memento o a Rayuela, sino simplemente es fruto de su mala planificación. Es importante señalar eso, el fin estético en la linealidad narrativa, cuando es premeditado, y cuando no (Memento: narrativa puzzle), porque varía la intención de la narrativa.

En fin; que no quiero amargarle a nadie su tebeo.

De hecho, esta etapa de Amazing Spiderman es mi segundo cómic Marvel favorito.

Pero lo que no es, no es.

Y de Marvel zombie no tengo ni un gramo, la verdad.
No me va el forofismo.

Suelo ser imparcial con todo lo que leo.

 ;)
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #203 en: 10 Febrero, 2014, 13:34:54 pm »
Hombre essex stan lee con la de series que hizo, te deja todo tipo de recursos estilisticos, y roy thomas más..jejeje,otra cosa es que no sea refinado, pero el flashback existe en el comic casi a diario, y comics que se ven el final, y luego dice 6 horas antes, tb. los tiene...vamos si trabajó para el ejercito haciendo panfletitos, este tipo sabía esperanto al revés, imagine

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #204 en: 10 Febrero, 2014, 13:41:26 pm »
Básicamente estáis hablando de un cómic que transcurre en paralelo a otro. En uno hay partes que van antes y partes que van después de lo que se ve en el otro. Es un lío si quieres leerlo sigiendo el orden cronológico de la vida del personaje, ya que habría que ir saltando de un cómic a otro, pero realmente no hay error de continuidad en la historia.

ni creo que manejara por fortuna conceptos como ab ovo, in extremis, analepsis, prolepsis, silepsis, o las distintas variedades de anisincronías. El in media res, sí, ese lo dominaba de puta madre en cada tebeo desde la página 1.

Esto me recuerda al episodio de Los Simpson donde se ve desde la perspectiva del perro y escucha a los humanos: Bla, blabla, blabla, bla...  :lol:

Unión de mensajes al jefazo
« última modificación: 10 Febrero, 2014, 14:09:09 pm por La Nintendo de Essex »

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #205 en: 10 Febrero, 2014, 13:51:31 pm »
Básicamente estáis hablando de un cómic que transcurre en paralelo a otro. En uno hay partes que van antes y partes que van después de lo que se ve en el otro. Es un lío si quieres leerlo sigiendo el orden cronológico de la vida del personaje, ya que habría que ir saltando de un cómic a otro, pero realmente no hay error de continuidad en la historia.

En realidad no, porque el 65 también está por medio como he dicho.

De hecho el 66 fuerza al máximo la suspensión de la incredulidad, y exige un esfuerzo al lector por ser "condescendiente" con qué habrá querido decir, qué no habrá dicho y qué orden puede tener.

No confundir con "insinuar en lugar de mostrar" (Ejemplo narrativo: Final de No es país para viejos) que no tiene nada que ver con lo que hace Lee. Stan, que sabe mucho, intenta dar los menos datos posibles para no pillarse los dedos. El "bueno, que mátalos a todos y que dios escoja a los suyos". Ya lo encajarán quienes lo lean. Mientras no sea muy explícito estoy cubierto.

Y curiosamente es cierto: Siempre hay lectores con ganas de hacerle el trabajo sucio al escritor.
Es genial  :yupi: :lol:

Esto me recuerda al episodio de Los Simpson donde se ve desde la perspectiva del perro y escucha a los humanos: Bla, blabla, blabla, bla...  :lol:

Al final se te queda  :P

Hombre essex stan lee con la de series que hizo, te deja todo tipo de recursos estilisticos, y roy thomas más..jejeje,otra cosa es que no sea refinado, pero el flashback existe en el comic casi a diario, y comics que se ven el final, y luego dice 6 horas antes, tb. los tiene...vamos si trabajó para el ejercito haciendo panfletitos, este tipo sabía esperanto al revés, imagine

Lee era un tipo ingenioso, agudo y carismático. Al igual que sus tebeos.
Siempre me ha caído bien, siempre he disfrutado con su mejor versión.

De ahí a que sepa esperanto va un trecho largo  ;) En diversos libros se cuenta la imagen que tenían de Lee otros escritores de la época, como Puzo.

Sí, Roy Thomas era mejor escritor que Lee, sin embargo me gusta más Lee, fíjate. Eran perfiles diferentes. Thomas era un universitario. Lee...lo que Lee pensaba de la universidad queda bien reflejado en Crisis en el campus, sí. Quitando las primeras imitaciones de Thomas, el estilo era muy distinto. El de Roy, más barroco y recargado, mucho más literario. El de Lee, fresco y natural, huyendo de los amaneramientos y hablando siempre al lector de tú a tú.

Pero bueno, que no tiene nada que ver. ¿Qué tendrá que ver todo esto con que Lee cometiera fallos, cagadas, o hiciera malos cómics, que los hacía?
Lo malo no quita lo bueno, pero es malo igualmente, ¿no?
A veces tengo la sensación de que os cueste horrores admitir un error, una crítica, un fallo, una incoherencia en un tebeo que os guste. No ya que lo veáis o no, sino que ni siquiera valoréis que sea posible. Parece que no pueda decirse nada más que alabanzas sobre la sacrosanta Marvel de los sesenta.

Y es una lástima  :no:

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #206 en: 10 Febrero, 2014, 14:02:21 pm »

A veces tengo la sensación de que os cueste horrores admitir un error, una crítica, un fallo, una incoherencia en un tebeo que os guste. No ya que lo veáis o no, sino que ni siquiera valoréis que sea posible. Parece que no pueda decirse nada más que alabanzas sobre la sacrosanta Marvel de los sesenta.

Y es una lástima  :no:

Por lo que a mí respecta, esos errores (si es que existen, que no lo recuerdo) no quitan ni un ápice de valor al tebeo. Ni uno. Yo y muchos otros hemos leido esos comics en versiones retocadas, con traducciones chusqueras, desordenados..... Y aún así quedamos maravillados por ellos. Como comprenderás, ese tipo de gazapo puede ser criticable en un señor que se levanta cada mañana a sentarse frente a una máquina de escribir esperando a que le llegue la inspiración.... pero no en un tipo que escribía tropecientos tebeos al mes y con las fechas de entrega pisándole los talones.

Y yo soy muyyyyy crítico con muchas de las supestas grandes obras de la Marvel clásica, pero es que esto no tiene ninguna importancia, hombre.
« última modificación: 10 Febrero, 2014, 14:12:24 pm por Mipey Kalkulo »

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #207 en: 10 Febrero, 2014, 14:25:37 pm »
Me sorprende la imparcialidad con la que se aborda este asunto. Si narrativamente la historia está mal elaborada, está mal elaborada, y no hay más. Se puede buscar una razón, que Stan Lee estaba muy liado, que tenía las fechas de entrega presionando o el coche en el taller, pero el hecho es el mismo.

(La nintendo de) Essex no le quita mérito a la grandeza de la historia, simplemente constata un hecho que aquí criticamos muchas veces en otros artistas contemporáneos (que lo mismo podrían justificar estos despistes narrativos por las mismas razones que Lee).

No sé porque criticamos tanto que el traje del Capitán América no sea el adecuado en la Cruzada de los Niños y luego se tilde de quisquilloso al que exige lo mismo en los grandes clásicos, como si los gazapos entre cómics pusieran en entre dicho que la obra sea un Gran Clásico.

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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #208 en: 10 Febrero, 2014, 14:31:56 pm »
En la Marvel de los 60 (y los 70, y los 80) no habían errores, sino pequeños y entrañables deslices. Lo de las meteduras de pata y la incompetencia supina es cosa de ahora  :angel:

De todas formas, Essex, creo que el fallo en este caso reside exclusivamente en la inclusión en el tomo de un tebeo que, sinceramente, creo que debería haberse colocado al final a modo de extra. Dudo que la intención fuese que ese tebeo encajase escrupulosamente entre lo que se estaba contando en Amazing Spiderman, sino que tiene más pinta de ser lo que a día de hoy definiriamos como un especial sacaperras.

conceptos como ab ovo, in extremis, analepsis, prolepsis, silepsis

Fotosíntesis, narcolepsis, Anorthosis, Pepsis,...

El in media res, sí, ese lo dominaba de puta madre en cada tebeo desde la página 1.

Viendo a Stan Lee, releyendo sus tebeos y escuchandole hablar sobre tebeos, intuyo que por mucho que dominase el recurso, si le preguntas te dirá lo mismo que yo, que el in media res es una vaca partida por la mitad  :disimulo:

Como comprenderás, ese tipo de gazapo puede ser criticable en un señor que se levanta cada mañana a sentarse frente a una máquina de escribir esperando a que le llegue la inspiración.... pero no en un tipo que escribía tropecientos tebeos al mes y con las fechas de entrega pisándole los talones.


Yo en eso puedo estar de acuerdo, pero sólo si asumimos que el que Stan Lee se olvide de un tebeo que escribió el mes anterior tiene tanto de entrañable como el que Bendis (que sabía yo que iba a aparecer en el hilo desde el primer mensaje de Essex) se olvide de un tebeo que escribió otro señor hace décadas.
¿No?  :)
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Re:43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)
« Respuesta #209 en: 10 Febrero, 2014, 14:34:20 pm »
Me sorprende la imparcialidad con la que se aborda este asunto. Si narrativamente la historia está mal elaborada, está mal elaborada, y no hay más. Se puede buscar una razón, que Stan Lee estaba muy liado, que tenía las fechas de entrega presionando o el coche en el taller, pero el hecho es el mismo.

(La nintendo de) Essex no le quita mérito a la grandeza de la historia, simplemente constata un hecho que aquí criticamos muchas veces en otros artistas contemporáneos (que lo mismo podrían justificar estos despistes narrativos por las mismas razones que Lee).

No sé porque criticamos tanto que el traje del Capitán América no sea el adecuado en la Cruzada de los Niños y luego se tilde de quisquilloso al que exige lo mismo en los grandes clásicos, como si los gazapos entre cómics pusieran en entre dicho que la obra sea un Gran Clásico.

Yo solo puedo hablar por mí mismo, claro. Y a mí me la pela el traje que lleve el Capitán América. Yo en un tebeo busco una buena historia con un buen dibujo, señores.

Y no, para mí que Peter Parker tenga una vespino y no se refleje que se ha registrado en segundamano.es para venderla (o que la venda y luego la tenga en un capítulo siguiente) me importa entre 0.00 y 0.01 sobre 100. No estamos hablando de escribir chorradas basadas en una incoherencia como "End Of Days", por poner un ejemplo actual.

 

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