Tema: Tebeos Marvel del siglo XX, a los que unos llaman Clásicos y otros viejunos (42)

[IY]

Sí, he leído el libro.

Y repito: no hay más que ver los dibujos.

Usando una analogía similar a la tuya: tu argumentación me recuerda a la de una tía mía, que por ser catedrática en Historia y profesora de Historia y de Historia del Arte se pensaba que sabía más de dibujo que yo no habiendo cogido un lápiz en su vida.

Nada, absolutamente nada de lo que dice Howe en su libro puede rebatir que Ditko, Heck, Romita, Buscema, Kane, Adams y Colan dibujaron para Marvel con su estilo propio y no con el de Kirby. Desde luego, si Lee quería lo contrario, no lo consiguió.

Una vez más: no hay más que ver los dibujos.

[Essex]

Pero vamos a ver, que Lee fuera editor y director artístico no sólo no lo permitía hacer comentarios a sus dibujantes, sino que estaba prácticamente obligado a ello, ¡para eso era el jefe!

Sean Howe será el punto amo, pero yo sé lo que leo. Sé que si leo a Steve Ditko, a John Romita o a Gene Colan, se parecen a Jack Kirby como un huevo a una castaña.

¿Y qué que Stan les pusiera a Kirby de ejemplo? ¿Qué indica eso? ¿Que les fustigaba si no le clonaban? Pues se le debió de romper la fusta, o no funcionaba.

Es tan sencillo como decir que no estás de acuerdo con lo que dice Howe y punto, Adam 

Yo no sé mucho de dibujo, la verdad.
No tengo una carrera en bellas artes, ni tengo un talento natural. Y no soy en absoluto de los que creen que ver algo muchos años te hace experto (el símil de Clemente y las vacas).

Si te digo que Sean Howe dice que un % enorme del material gráfico pasaba y era retocado por Kirby antes de ser aprobado, es porque he leído que Sean Howe dice que un % enorme del material gráfico pasaba y era retocado por Kirby antes de ser aprobado. Que la libertad artística era la que mandaba Lee.

No me pidas que yo lo justifique. Yo no sé de dibujo. Solo llevo 20 años leyendo tebeos de todo tipo.

Y soy un mindundi. Te lo garantizo.
No sé de dibujo.

Sí, he leído el libro.

Y repito: no hay más que ver los dibujos.

Usando una analogía similar a la tuya: tu argumentación me recuerda a la de una tía mía, que por ser catedrática en Historia se pensaba que sabía más de dibujo que yo ho habiendo cogido un lápiz en su vida.

Nada, absolutamente nada de lo que dice Howe en su libro puede rebatir que Ditko, Heck, Romita, Buscema, Kane, Adams y Colan dibujaron para Marvel con su estilo propio y no con el de Kirby. Desde luego, si Lee quería lo contrario, no lo consiguió.

Una vez más: no hay más que ver los dibujos.

Si te refieres a que tú sabes más de dibujo que este hombre, no lo sé, no os conozco a ninguno.

Yo ya te digo que yo no sé de dibujo.

Sé de leer, y lo que he leído dice eso. Pero efectivamente que esté escrito no lo hace cierto.

Según Howe, canon, el de Kirby. Voz autorizada, la de Kirby. Modelo a seguir, Kirby.

Autores llorando y tirándose de los pelos; los demás.

Que luego Lee les dejara dibujar el pelo y las narices a cada uno como quisiera, no creo que invalide eso.

En mi opinión, que es la única que emito; pensar que lo que dice Howe es cierto, y que lo que dice no es eso, si no lo contrario.

Que en la Marvel de Lee, todo tenía que ser Kirby.

A lo mejor el hombre exagera, no lo sé.

Pero no es la primera vez que leo algo así.

[Hellpop]

Un poquito de por favor, que aquí todos somos marvelitas y tal, pero los únicos dibujos de Superman (y, a veces de Jimmy Olsen) que se redibujaban en DC eran los de Kirby, porque Carmine Infantino consideraba las caras que le dibujaba Kirby "feas" o "raras" para ese personaje concreto. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en DC, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby. También redibujaban correctamente el escudo de Superman en casi todos los dibujos de Kirby, pero es que tenía cojones la cosa esa que le plantaba Kirby en el pecho a Superman, que ni parecía un escudo ni una S ni ná.

Es exactamente el mismo caso que en Marvel, cuando el editor Stan Lee consideraba que muchas figuras o rostros de Kirby necesitaban ser retocados, corregidos o, simplemente, suavizados. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en Marvel, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby.

Lo que dice Sean Howe debe ser cierto y no me resulta nuevo, porque lo he leído de otras fuentes muchas veces a lo largo de los años, pero no en el sentido de copiar el dibujo de Kirby, sino en el de la narrativa y el enfoque, puesto que Lee sabía muy bien de quién era el tono gráfico que diferenciaba a los cómics de Marvel de los que no lo eran. O sea, cómics al estilo Marvel. Y los de DC, desde luego, no lo eran.

[Essex]

Es exactamente el mismo caso que en Marvel, cuando el editor Stan Lee consideraba que muchas figuras o rostros de Kirby necesitaban ser retocados, corregidos o, simplemente, suavizados. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en Marvel, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby.

Lo que dice Sean Howe debe ser cierto y no me resulta nuevo, porque lo he leído de otras fuentes muchas veces a lo largo de los años, pero no en el sentido de copiar el dibujo de Kirby, sino en el de la narrativa y el enfoque, puesto que Lee sabía muy bien de quién era el tono gráfico que diferenciaba a los cómics de Marvel de los que no lo eran. O sea, cómics al estilo Marvel. Y los de DC, desde luego, no lo eran.

Es justo eso, no sé si yo lo explico peor 

No digo que todos hicieran un Ladronn.
No una imitación a lo SDV de Shield, una copia perfecta.
Un Van Goh de encargo.

Digo emular al rey, aprender de él. Su narrativa, su dinamismo, su acción, sus bocetos, sus perspectivas, sus manías, lo que salía cuando él y Lee trabajaban juntos, y que se dice Stan demandaba siempre: que los cómics fueran a lo Jack&Stan. Puro Marvel. Y el 50% de esa parte, era Kirby.

Unos dirán que la narrativa y el enfoque no son parte del estilo.

Yo creo que se equivocarían.

[adamvell]

Y tú sigues erre que erre interpretando lo que dice Howe, sin atender a que es compatible que Jack fuera el ideal de Stan y que los otros NO lo imitaran.

Que sí, que seguro que Stan los tenía machacados, que si Jack ésto que si Jack lo otro, pero decir que Ditko imitaba a Kirby en algo es como mínimo arriesgado. O Gene Colan, que ya e dirás tú en qué se parece a Kirby, ni en figuras ni en narrativa ni en nada.

Entiende que NO es contradecir a Howe sino remitírse a los hechos de la página impresa, y para eso no hace falta ni ser Howe, ni Fonseca, ni tener un cum laude en artes plásticas ni en historia marveliana.

Y éstos no es contradecir a Menéndez Pidal, igual que no es argumento decir "como menganito sabe mucho lo que diga va a misa". Las cosas se razonan.

[IY]

Un poquito de por favor, que aquí todos somos marvelitas y tal, pero los únicos dibujos de Superman (y, a veces de Jimmy Olsen) que se redibujaban en DC eran los de Kirby, porque Carmine Infantino consideraba las caras que le dibujaba Kirby "feas" o "raras" para ese personaje concreto. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en DC, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby. También redibujaban correctamente el escudo de Superman en casi todos los dibujos de Kirby, pero es que tenía cojones la cosa esa que le plantaba Kirby en el pecho a Superman, que ni parecía un escudo ni una S ni ná.

No es solo eso, Hellpop. Durante muchos años, Superman tenía que ser el de Wayne Boring y el Curt Swan, Dick Spragg y Sheldon Mordoff dibujaban Batman porque su estilo era el de Bob Kane, etc....

A Kirby en Forever People le redibujaba Swan a Superman, Clark Kent y Jimmy Olsen. Los demás, ni tocarlos.

Eso en Marvel no pasaba. Romita era Romita, Gil Kane era Gil Kane, Neal Adams, era Neal Adams, Buscema era Buscema, etc...

Y éstos no es contradecir a Menéndez Pidal, igual que no es argumento decir "como menganito sabe mucho lo que diga va a misa". Las cosas se razonan.

Amén.

Unión de mensajes.

[Essex]

Y tú sigues erre que erre interpretando lo que dice Howe, sin atender a que es compatible que Jack fuera el ideal de Stan y que los otros NO lo imitaran.

Que sí, que seguro que Stan los tenía machacados, que si Jack ésto que si Jack lo otro, pero decir que Ditko imitaba a Kirby en algo es como mínimo arriesgado. O Gene Colan, que ya e dirás tú en qué se parece a Kirby, ni en figuras ni en narrativa ni en nada.

Entiende que NO es contradecir a Howe sino remitírse a los hechos de la página impresa, y para eso no hace falta ni ser Howe, ni Fonseca, ni tener un cum laude en artes plásticas ni en historia marveliana.

Y éstos no es contradecir a Menéndez Pidal, igual que no es argumento decir "como menganito sabe mucho lo que diga va a misa". Las cosas se razonan.

Pero es que yo no he dicho imitar.
No he dicho que el Spiderman de Ditko y el de Kirby se parezcan en nada, por ejemplo.
No he dicho: "Tú, dibuja esa barbilla cuadrada".

No es tan obvio como un Hitch o Neary. O Ladronn. No se habla en ningún momento de una copia perfecta. Sí de "haz más como Jack. Mira cómo hace esto. Mira aquello. Esto no está bien ¿no ves que Jack no lo hace así?"

¿Qué tiene que ver? ¿Quien dice que eso signifique que un dibujo de Ditko y uno de Kirby sean dos gotas de agua? Claro que no lo son.

He dicho, que eso de que en Marvel había mucha más libertad creativa que en DC, es falso.
Que no podían hacer lo que quisieran. Que no se les dejaba. Y que querían un aspecto muy concreto de tebeo.

¿Cual? El que Kirby hacía como churros.

Yo, y perdonad, no he querido debatir nada.

He dicho, textualmente, "Eso no es lo que dice Sean Howe en su libro". Punto.

Simplemente he parafraseado o citado a veces.

No puedo decir mucho más.

[IY]

¿Qué tiene que ver?

Tiene que ver desde el momento en que yo digo que en DC sí se hace y que en Marvel no y tú llegas diciendo "eso no es cierto porque Sean Howe dice no sé qué..."

Por cierto, que yo no tengo ninguna declaración a mano ni Sean Howe lo comenta en su libro, pero no necesito nada de eso para saber que mucha casualidad es que en los 90 de repente Saviuk y Sal Buscema se pusieran a dibujar a Spider-Man en posturas imposibles, con los ojos enormes y con las telarañas enrolladas. Eso sí que era un libro de estilo.

[Hellpop]

Un poquito de por favor, que aquí todos somos marvelitas y tal, pero los únicos dibujos de Superman (y, a veces de Jimmy Olsen) que se redibujaban en DC eran los de Kirby, porque Carmine Infantino consideraba las caras que le dibujaba Kirby "feas" o "raras" para ese personaje concreto. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en DC, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby. También redibujaban correctamente el escudo de Superman en casi todos los dibujos de Kirby, pero es que tenía cojones la cosa esa que le plantaba Kirby en el pecho a Superman, que ni parecía un escudo ni una S ni ná.

No es solo eso, Hellpop. Durante muchos años, Superman tenía que ser el de Wayne Boring y el Curt Swan, Dick Spragg y Sheldon Mordoff dibujaban Batman porque su estilo era el de Bob Kane, etc....

A Kirby en Forever People le redibujaba Swan a Superman, Clark Kent y Jimmy Olsen. Los demás, ni tocarlos.

Eso en Marvel no pasaba. Romita era Romita, Gil Kane era Gil Kane, Neal Adams, era Neal Adams, Buscema era Buscema, etc...

Pero Ignacio, estás mezclando épocas dispares.

Me empiezas hablando de Dick Sprang y de Sheldon Modoff, que eran los negros de Bob Kane cuando Marvel ni existía. Luego pasas varias décadas después a "Forever People", en donde a Jimmy Olsen se le retocó en sólo un número (el primero de Kirby) porque en "Jimmy Olsen, Superman's Pal" no se le retocó nunca. A Superman sí, donde hicera falta, todas las veces que hiciera falta, por las razones que ya he dicho. Las mismas razones por las que, en los años anteriores, Lee decidió que había que retocar a Kirby todas las veces que él consideró. A nadie más le pasaba eso en DC, sólo a Kirby. No hay un libro de estilo (bueno, sí, el mismo que en Marvel, el de hacer las cosas como diga el editor) y mucho menos en esa época.

Dices que eso en Marvel no pasaba, que Romita era Romita, Gil Kane era Gil Kane, Neal Adams era Neal Adams... Claro. Y Neal Adams en Batman no era Neal Adams, era Dick Sprang. Y Gil Kane en Atom o en Green Lantern o en Superman, no era Gil Kane, era Sheldon Modoff. Y Gene Colan en Batman no era Gene Colan, era Jerry Robinson. Venga, va.

Lo que aquí ocurre, y no lo digo por ti, Ignacio, que sabes que aprecio tus comentarios, es que hay un gran desconocimiento general de la historia DC (y de su material) por parte del aficionado español, tras los insistentes publirreportajes con que las editoriales que han ostentado y ostentan la licencia de Marvel en España nos han regalado durante su ininterrumpido reinado. El lector de superhéroes español con una cierta edad y trayectoria sabe mucho de la historia de Marvel y de sus épocas, pero de DC ha oído campanas por lo general.

[Chips]

Harry se ha afeitado su bigote .

Bendita MJ.

Ya habrás llegado al momento en el que Gwen amenaza a MJ con arrancarle la cabeza, ¿no? No lo recordaba 

Tampoco recordaba cómo se nos muestra a Jonah en estos números. Avisa a Hobbie Brown -el cual tiene el grave de problema de referirse a sí mismo en tercera persona, llega a ser preocupante- de que su jefe está por ahí y por tanto no convendría que se distrajera tanto, luego da la cara por él y siente asco por el cabrón del jefe de Hobbie ... y luego no duda en ir a por Spider-Man cuando está pegando al Peter falso (Camaleón). 

Me encantan los planos de John Buscema en estos números, creo que no se había visto nada así en la colección. Lo que juega con los detalles, los primeros planos, disfruto más de los paseos en red... Y hay una Gwen dibujada por él en uno de esos números que a día de hoy es la más tremenda que yo haya visto, sin contar pin ups. También es en estos números cuanto más romántico está Peter.

Eso sí, lo que me reí ayer con el Merodeador no es normal.

Por cierto, un regalo de Steve Rude:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

(Estoy releyendo esos números también, pero en las grapas  )

Salud

[Gwendolyn]

Impresionante y precioso dibujo.de Rude!!!! Como vemos muy influenciado por kirby.....

[adamvell]

Yo con lo que se hacía en DC no me he metido, pero a mí me salta a la vista que Gene Colan, Steve Ditko, John Buscema, John Romita, etc etc, no es que no calquen a Jack Kirby, es que no se le parecen ni narrativamente ni visualmente.

Y sí, seguro que todos se quejaron de que Stan les ponía de ejemplo a Jack como dice Sean Howe, y que Stan pretendía que se parecieran más a él. Insisto, ¿y? No lo consiguió.

Essex, tú no has querido debatir nada, cierto. Has querido liquidar el debate con un "ésto es lo que dice Sean Howe" sin atender a los argumentos que te hemos dicho.

[Deke Rivers]

Un poquito de por favor, que aquí todos somos marvelitas y tal, pero los únicos dibujos de Superman (y, a veces de Jimmy Olsen) que se redibujaban en DC eran los de Kirby, porque Carmine Infantino consideraba las caras que le dibujaba Kirby "feas" o "raras" para ese personaje concreto. Era un tío que estaba encantado de tener a Kirby en DC, pero era su criterio y su prerrogrativa como editor para ofrecer el mejor resultado en el cómic que su "hombre de confianza" hiciese los retoques necesarios al trabajo de Kirby. También redibujaban correctamente el escudo de Superman en casi todos los dibujos de Kirby, pero es que tenía cojones la cosa esa que le plantaba Kirby en el pecho a Superman, que ni parecía un escudo ni una S ni ná.

No es solo eso, Hellpop. Durante muchos años, Superman tenía que ser el de Wayne Boring y el Curt Swan, Dick Spragg y Sheldon Mordoff dibujaban Batman porque su estilo era el de Bob Kane, etc....

A Kirby en Forever People le redibujaba Swan a Superman, Clark Kent y Jimmy Olsen. Los demás, ni tocarlos.

Eso en Marvel no pasaba. Romita era Romita, Gil Kane era Gil Kane, Neal Adams, era Neal Adams, Buscema era Buscema, etc...

[

Unión de mensajes.

No exactamente. Romita hacía mucho más que entintar a Gil Kane. Lo retocaba y mucho.

Y a KIrby también lo retocó en alguna ocasión.

Por cierto ya tengo el OG maldito de Spiderman y creo que debe ser la primera vez que la saga de las drogas esta bien reproducida. Al menos que yo recuerde.

[calvaman]

Y menos mal que no le dió a todo el mundo por hacer foto-montajes...

[celes]

Bien, bonito debate de dibujantes y políticas editoriales y retoques de héroes icónicos.

Tal vez sería de más interés (para el foro) que este debate tuviera lugar en un hilo más adecuado, puesto que ha degenerado de lo que inicialmente era a hablar de cosas -muy interesantes, por supuesto- que no tienen que ver con los tebeos viejunos.

Estoy seguro que a alguno de los participantes no le gustará la idea del traslado, pero consideramos que es lo más adecuado para el conjunto de seguidores del hilo.

Muchas gracias.