Tema: Clasi-cao Marvel 41:El de los grumitos y un dedo de polvo ¡Que no te lo cambien!

[Angelus]

Gracias por el aporte Chris!!!

No conocía nada de este trabajo, ¿se sabe el motivo por el que quedó inédita?

[Deke Rivers]

Shooter tenía razón igual. El final propuesto era poco satisfactorio ya que no lidiaba realmente con las consecuencias de los actos de Fénix.

Al final propuesto era algo así como "le quitamos la parte mala/los poderes y ya está".

En definitiva, poco satisfactorio cuando durante la historia se nos ha mostrado al personaje absolutamente corrompido.

[David For President]

A parte de la irrecuperable pérdida de credibilidad ante los lectores, fue una gran desconsideración a la labor de Claremont que había creado a Madelyne y a Rachel y ahora eran redundantes.

Y te dejas lo más importante, en mi opinión: la vuelta de Jean Grey sienta un precedente en Marvel del que no se ha podido escapar desde entonces. Ahora los personajes ya no mueren, sino que quedan a expensas de su popularidad. Si un personaje secundario o poco querido por el público muere, puede que se quede muerto o no. Pero ya no hay muertes definitivas de personajes queridos por el gran público, con todo el impacto que eso conllevaba (la propia Jean Grey, Gwen Stacy, Mar-Vell) y en lugar de ello tenemos, al menos, una muerte al año de un personaje muy popular. Impacto inmediato para nuevos lectores y descreimiento por parte de todos los demás.

Decía en Fábulas Bill Willingham, que es un tío inteligente, que los personajes de cuentos sólo pueden morir si son poco conocidos, pero que los personajes cuyas andanzas son conocidas por la mayoría de los mundanos eran poco menos que inmortales. Desgraciadamente, de algún modo los personajes de Marvel han perdido esa cercanía y humanidad de las primeras dos décadas para ir convirtiéndose gradualmente en personajes de cuento. Y todo eso comenzó con la vuelta de Jean Grey.

Y lo dice uno que durante un tiempo llegó a dudar si Steve Rogers llegaría a volver de la muerte o, por el contrario, se convertiría en el símbolo de una intención por parte de la editorial de volver a colocar las historias por encima del negocio.
El final de la historia ya lo sabeis.

Si mal no recuerdo, Louse Simonson, la recien editora mutante, no dió importancia a dicho suceso (para que? Galactus hace lo mismo y no pasa nada), y no le dijo a Shooter ni media, ya que realmente el problema del final de la saga radicaba precisamente en esa escena.

Tiene gracia que lo digas: yo siempre he creido que El Juicio de Galactus es la respuesta directa de Byrne a lo que ocurrió con el final de la Saga de Fénix Oscura. Básicamente, un intento de evitar que nadie pueda decir "joder, pues Galactus hace lo mismo y no pasa nada" 

[Artemis]

Shooter tenía razón igual. El final propuesto era poco satisfactorio ya que no lidiaba realmente con las consecuencias de los actos de Fénix.

Al final propuesto era algo así como "le quitamos la parte mala/los poderes y ya está".

En definitiva, poco satisfactorio cuando durante la historia se nos ha mostrado al personaje absolutamente corrompido

Shooter podía tener razon, pero no menos razón tenían Claremont y Byrne, al menos en mi opinion.

Tu dices que el final es acorde a las consecuencias. Yo no digo que no, pero tampoco creo que el personaje fuera del todo culpable, es decir, ya se estaba viendo desde el inicio que Jean teme el poder de Fenix (usar este poder es como una droga, dice), sabe que hay un lado oscuro en todo aquello que hay que mantener a raya... En definitiva: Que el personaje está esquizofrénico, y eso es algo, como ya digo, desde el principio, sobre todo desde la bronca con el Señor del Fuego, pero no, parece que nada de eso cuenta para Shooter. Supongo que tanta tralla esotérica y psicológica era mucho para el. En cualquier caso la conclusion es que la parte buena, es decir, Jean, acabó tambien pagando el pato que no se merecía. Culpable? Si, por dejarse llevar? Responsable directa del genocidio? No, lo siento. Creo que esa es la distincion que hace Claremont y que Shooter fue incapaz de ver, o directamente no quiso verla.

Es más, si lo sigo pensando, hay cosas en el final que descuadran un poco. Llega Lilandra, se erige como el anti-Fenix, se la quiere cargar, y de repente, la vemos en el funeral como si no ha pasado nada y lamentandose por lo ocurrido. Estoooo... Que pollas está pasando? A ver, que quería ejecutarla. Van a hacerme creer que por más que la propia Jean le ahorrase el trabajo aquello había que pasarlo por alto? No se entiende, salvo en el caso de que la tia debía follar muy bien con tal de que Xavier pasase por alto aquello, porque tela... 

No se, son detalles que me hacen pensar que los dialógos iniciales de todo aquel juicio tambien pudieron cambiarse.

Por cierto, muy oportuno el comentario de Pato mencionando a Rachel, personaje que en su concepcion no es sino la reivindicacion que tiene Claremont de decir que su final de Fenix Oscura era el más apropiado.

Otra cosa es lo que prefiramos los lectores 

Tiene gracia que lo digas: yo siempre he creido que El Juicio de Galactus es la respuesta directa de Byrne a lo que ocurrió con el final de la Saga de Fénix Oscura. Básicamente, un intento de evitar que nadie pueda decir "joder, pues Galactus hace lo mismo y no pasa nada" 

Pues oye, puede que no vayas muy desencaminado, ya que encima tenemos como antagonista a la misma tipa, y con el mismo discurso incluido (esto es continuidad y lo demás son tonterias ).

De todas formas siempre e ha parecido curioso que a un ente como Galactus se le justifique todo aquello (con tal de justificar las acciones, para mi justas, de Reed Richards) pero a Jean no. Si Fenix hubiera dicho desde el inicio que era una fuerza primaria que necesitaba destrozar sistemas solares con tal de mantener el aquilibrio y su puta madre, nada de todo aquello hubiera pasado.

Mira, aquí el esoterismo y demás si coló para Shooter

[Deke Rivers]

Es que la distinción que dices que hace Claremont me parece más maniquea todavía. "Jean Grey no es mala, es que está poseída" me parece una solución un tanto facilona ante  la más interesante de "el poder corrompe".

Ciertamente no era necesario matar a Jean Grey. Se podía haber alargado el asunto y que diera para más historias.

[adamvell]

Todo esto está muy de actualidad con el tema Cíclope... ¿fue culpa suya o estaba corrompido?

[IY]

Si te quema tanto lo que yo, Fonseca, o cualquier otro pueda aludir o sugerir en su discurso que no eres capaz de quedarte callado sin decirlo, escribe una carta, respira, o me pones un privado, pero por favor, no marees más aquí con el tema.

Qué curioso, espera que me sé una igual: Si te quema tanto lo que yo  pueda aludir o sugerir acerca de tu discurso que no eres capaz de quedarte callado sin decirlo, escribe una carta, respira, o me pones un privado, pero por favor, no marees más aquí con el tema.

Y ojo, que tu frase me parece que está cargada de razón, ¿pero no hubiera sido más correcto predicar con el ejemplo y hacer lo que me indicabas?

[Artemis]

Es que la distinción que dices que hace Claremont me parece más maniquea todavía. "Jean Grey no es mala, es que está poseída" me parece una solución un tanto facilona ante  la más interesante de "el poder corrompe".

Ciertamente no era necesario matar a Jean Grey. Se podía haber alargado el asunto y que diera para más historias.

Y de hecho, la idea era alargar el asunto hasta el UXM 150, y ahí darle punto y final

No se, no me resulta tan maniquea la versión de Claremont, pero vamos, que en cualquier caso, me parece cojonudo poder debatir de sagas como esta

Todo esto está muy de actualidad con el tema Cíclope... ¿fue culpa suya o estaba corrompido?

A riesgo de que me peguen, yo voy a decir que estaba corrompido y que fue culpa suya, más que nada porque ya tenía un antecedente bien claro de lo que pasa cuando se juega con semejante poder

[IY]

Sobre todo el interesante debate sobre la figura de Shooter, siempre trato de mantenerme en un punto medio, pero reconozco que al final siempre acabo tirando más hacia la postura de Marvel zumbie y Deke Rivers que la de Pato y Taneleer.

Realmente es un tipo controvertido, autoritario y cabezón pero creo realmente que su labor tiene más luces que sombras, no sólo por la cifras de ventas y el orden que tan necesario era sino porque, coincidencia o no, bajo su mando la editorial publicó algunos de los mejores tebeos de su trayectoria y tras su marcha no tardaron en llehar los días más oscuros que ésta ha conocido.

(*) si me he equivocado con los nicks, me disculpo. Es complicado acordarse de cómo se escriben todos.

[calvaman]

http://www.jimshooter.com/2011/08/comment-and-answer-about-gene-days.html

Como se lee de los comentarios del propio hermano de Day, lo  único que tenía era un patología cardiaca congénita, que cuando apareció se lo llevó por delante, lo que no quita que si un tío es capaz de parecerse a steranko y tu le cortas las alas, al que había que matar es a tí, pero bueno, como se lee de la entrevista a Moench, y dice muy bien Taneleer, si el tipo quería hacer un big-bang editorial, cargarse al capi, a Jean grey...¿por qué tienes que meter después la naripa?...porque crees que puede llevar a confusión una escena de shang-shi... porque la matanza de los espárragos puede hacer que la comunidad judía en usa se queje airadamente...pfff shooter tiene un ego que ni el planeta viviente

http://www.jimshooter.com/2011/06/origin-of-phoenix-saga.html

La culpa entonces es de Jim Salicrup, que ni siquiera estaba en la cena en que se gestó la villanización de un miembro de la patrullosa...ayy...lo que queda claro es que el tipo tenía en mente en plan cerril, lo del big-bang editorial y hasta que no lo consiguió no se quedó a gusto..

Y que conste que yo al shooter, incluso lo admiro por ser un lector del Zohar  como yo, incluso mandé a la pobre de mi madre hace poco que estuvo en NY que si pasaba por alguna sinagoga preguntara sobre el comic de kabalah que escribió en su día...pero no pudo ser...jejjej...shalom javerim

[Howard]

Con tanto control como se ha dicho por parte de Shooter hacia unos personajes que no son de los autores resulta un poco chocante que dejara que Fénix se alimentara de un planeta.

No es que dejase que aquello sucediera, es que ni se enteró.

Esto me cuadra más

Todo esto está muy de actualidad con el tema Cíclope... ¿fue culpa suya o estaba corrompido?

Yo creo que estaba corrompido, pero desde su fusión con Apocalipsis. Fíjate que es cuando empezó a cambiar. Ahora, esto igual no encaja muy bien en Clásicos

Sobre todo el interesante debate sobre la figura de Shooter, siempre trato de mantenerme en un punto medio, pero reconozco que al final siempre acabo tirando más hacia la postura de Marvel zumbie y Deke Rivers que la de Pato y Taneleer.

Realmente es un tipo controvertido, autoritario y cabezón pero creo realmente que su labor tiene más luces que sombras, no sólo por la cifras de ventas y el orden que tan necesario era sino porque, coincidencia o no, bajo su mando la editorial publicó algunos de los mejores tebeos de su trayectoria y tras su marcha no tardaron en llehar los días más oscuros que ésta ha conocido.

(*) si me he equivocado con los nicks, me disculpo. Es complicado acordarse de cómo se escriben todos.

No sé si te has equivocado, pero yo (el forero anteriormente llamado Pato para quien no me reconozca) no he hecho un juicio de valores global, sino que me he limitado a apuntar lo que considero que son sus luces (sobre todo su labor como gestor, cerrando las líneas que no funcionaban, mejorando la distribución, creando los fill-ins...) y sus sombras (sobre todo su relación con los autores y sus interferencias). Se me haría complicada una valoración global de dos temas tan distintos.

[Marvel Zuvembie]

Es que la distinción que dices que hace Claremont me parece más maniquea todavía. "Jean Grey no es mala, es que está poseída" me parece una solución un tanto facilona ante  la más interesante de "el poder corrompe".

Ciertamente no era necesario matar a Jean Grey. Se podía haber alargado el asunto y que diera para más historias.

A mí la postura "conservadora" en este asunto no me parece que sea el matar al personaje por una cuestión de moralidad. Lo que me parece "conservador" en este caso es dejar vivo el personaje después de una historia tan dramática, como en un episodio de dibujos animados donde al final nada ha pasado y todo tiene que volver al punto de origen.

Precisamente para mí lo "innovador" o "rupturista" de la historia es que el personaje principal muera de la manera en que lo hace, ejecutado por sus actos, ya sean estos voluntarios o involuntarios. No sé si ésto se había hecho antes con el protagonista de un cómic de superhéroes, pero a mí en su día me pareció la bomba.

En cuanto a Shooter, también está el asunto de que según parece venía insistiendo en realizar un reinicio del Universo Marvel, algo que él niega más o menos. Aunque es un tema que periódicamente mucha gente ha planteado y se han hecho varios experimentos (tenemos los Heroes Reborn o las colecciones Ultimate), creo que hubiera sido un error garrafal hacerlo a mediados de los 80: la continuidad de los personajes no estaba todavía tan cargada como ahora y estaban demasiado cercanas las Crisis de DC por lo que el asunto hubiera sido calificado de copia barata.

Al final se contentó con el Nuevo Universo, con los resultados por todos conocidos.

[Hellpop]

está más que contrastado que a toda esta gente y sus series se los fue quitando Shooter de en medio por cuestiones personales y no por cuestiones o diferencias creativas: series exitosas de personajes que Shooter quería fuera de la editorial,gente de gran peso dentro de la editorial con autonomía suficiente como pasarse a Shooter, sus órdenes y sus métodos por el forro de sus pelotas, y desde luego rivales para su posición de director editorial. Shooter no tenía autoridad para echar sin más a estos tres tíos, pero sí que podía hacerles la vida imposible hasta que no les quedase más remedio que dimitir.

Correcto. Como en cualquier otro trabajo serio, por otra parte.

En un caso como este, otorgar importancia real a argumentos relacionados con los personajes o las historias de los cómics se debe más a la visión romática e idealizada de los fans que a otra cosa. ¿Diferencias creativas? ¿Qué es eso al lado de las diferencias personales? Hablamos de factores económicos, de poder y de ego. Los únicos que importan a la hora de la verdad. A la gente del cómic se les pinta en estos casos tan comprometidos con el lado creativo de su trabajo que cualquiera diría que lo hubieran hecho gratis igualmente. Y, si fuese así, más valdría que se hubiesen metido a la política, donde prestarían mejor servicio gente de tan altos ideales.

No sé cuántos de aquí seguiríais el blog de Shooter, una de las mejores lecturas seriaizadas sobre Historia Marvel, análisis y trasfondo de la industria de los cómics. Pero sobre todo, una de las mejores lecturas serializadas sobre cómo reinventar la historia y a uno mismo cuando conviene. Es decir, el ejercicio de Relaciones Públicas más entretenido que puede echarse uno a la cara.

Uno de los problemas, como ya ha dicho Taneleer, era que Shooter pretendía pasar por encima de los creativos. O de los asalariados, como los llamó en más de una ocasión. Tan metido estaba en su papel de Señor de la Corporación (ignorando que la misma le echaría cuando dejase de servirle), tan crecido en su soberbia, que su interés en eliminar los créditos de los cómics no se pude calificar de otra manera que vergonzosa. Pues vergonzoso es ningunear a las personas que hacen que un negocio funcione, robarles el mérito y condérselo a la gran maquinaria industrial cuyos engranajes estrangulan al trabajador válido.
Pero, al mismo tiempo, Shooter se vendía así mismo como un ejemplo de luchador por los derechos de los autores. Es decir, el alto ejecutivo que intentó eliminar el pago de royalties a los autores pretendía mostrar una cara pública bien diferente. La persona capaz de decir (escribo de memoria) "El autor de la Patrulla-X es Marvel Comics. Mr. Claremont es un guionista asalariado" queda bastante lejos de ser un luchador por los derechos de los trabajadores. Pero las Relaciones Públicas funcionan así, igual que con el cacareado trato dispensado a Kirby, que todo parecía indicar que quedaba muy lejos del que Shooter mostraba de cara a la galería, sobre todo cuando a Kirby se le presentaba un extenso acuerdo en el que firmar con carácter retroactivo su papel de asalariado a Marvel si quería recibir de vuelta los originales... que nunca recibiría, pues su obra ya había sido saqueada.

Shooter se creyó durante su régimen el gallo de corral y al final resultó ser sólo el perro de su amo corporativo, abandonado en el camino cuando dejó de servirle. Todo ello no quiere decir que cualquier fan de los cómics no sepamos ver las cosas buenas de su período, pero reducir la base a cuestiones tales como que si Jean Grey había destruido un planeta lleno de marcianitos me parece insultante. Sobre todo porque responde al interés creado por una de las partes implicadas, y cuando se indaga en ella sale a flote que todo se basa en factores económicos, de poder y de ego, los únicos que importan a la hora de la verdad. Como en cualquier otro trabajo, como ya he dichom antes. Normal por una parte... pero, por otra, como dijese Marv Wolfman en su momento refiriéndose a Shooter, "los seres humanos no se hacen eso los unos a los otros".

[Artemis]

Aparece Taneleer y esto mola. Aparece Hellpop a continuacion y esto ya se parece al foro que yo recordaba con cariño. Ya solo falta que venga el Capi de Hierro

"El autor de la Patrulla-X es Marvel Comics. Mr. Claremont es un guionista asalariado"

Me cago en la leche

No jodas que llegó a soltar algo así... Me recuerda a una encargada en donde curraba (bueno, ella diría que era jefa, no encargada ), la cual tenía modus operandi similar, siempre y cuando fuera de cara a los curritos.

Que puta vergüenza, en serio. Y lo de los créditos ya es de juzgado de guardia. 

Moraleja: Siempre hay alguien por encima tuyo

La culpa entonces es de Jim Salicrup, que ni siquiera estaba en la cena en que se gestó la villanización de un miembro de la patrullosa

Salicrup? Vaya, no sé por qué pensaba que era Louise Simonson (entonces Jones) la editora cuando la saga de Fenix Oscura. Que despiste. Gracias por la corrección

[IY]

No sé si te has equivocado

No, no me he equivocado.