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Autor Tema: Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel y debate sobre ellos.  (Leído 38108 veces)

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #105 en: 12 Mayo, 2013, 02:19:17 am »
De los 4-5 tebeos de superhéroes más sobrevalorados de todos los tiempos.

Esta lista me interesa tela  :lol:

Creo que muchos tenemos una.

Oye, Essex, qué buena idea. ¿No te animas a iniciar el hilo de votación de las 5 etapas más sobrevaloradas de Marvel? Eso sí, tienen que estar valoradas, no vale votar el Capi de Liefeld  :borracho:

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #106 en: 12 Mayo, 2013, 02:33:10 am »
De los 4-5 tebeos de superhéroes más sobrevalorados de todos los tiempos.

Esta lista me interesa tela  :lol:

Creo que muchos tenemos una.

Oye, Essex, qué buena idea. ¿No te animas a iniciar el hilo de votación de las 5 etapas más sobrevaloradas de Marvel? Eso sí, tienen que estar valoradas, no vale votar el Capi de Liefeld  :borracho:


Pues sí que sería divertido algo así, sí.
El problema es que es complicado porque cada uno tiene su propio criterio sobre lo que está valorado o no.







PD: siento por siento campeones.  :birra:

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #107 en: 12 Mayo, 2013, 03:24:51 am »
Y bueno, me alegro de que te guste tanto el Thor de Simonson. Admito además que es una corriente mayoritaria. Pero la verdad, a mí no me acaba de maravillar ni veo ese peso "de mejor de lo mejor". Yo como ha dicho Ignacio, con toda su buena intención, creo que compararlo con el DD de Miller no le hace mucho bien. Más que nada por las expectativas que se crean y sinceramente, no me parece que ni las tramas, ni el perfil psicológico de los personajes, ni la fluidez de los diálogos están a la altura de la obra de Miller.

Yo no creo que sea una corriente tan mayoritaria. A ver, aquí en el foro puede que lo sea, no lo sé. Pero no me da la impresión que lo sea a nivel general; del gran público, me refiero.
De hecho, creo que tu opinión y la de Ignacio me parecen bastante representativas de que el Thor de Simonson no es un tebeo mayoritariamente reconocido. Es más, estoy bastante seguro de que hay mucha gente que piensa lo mismo que vosotros; otra cosa es que no hayan visto este hilo, o que en esta ocasión no hayan querido participar.

De todas formas, lo que en realidad quería comentar de tu mensaje, es mi impresión (muy personal y que no tiene por qué ser acertada) de que a veces por ser tebeos Marvel, metemos demasiadas cosas en un mismo saco y eso puede resultar a veces incorrecto. A ver si me sé explicar: Es cierto que el Thor de Simonson y el DD de Miller son tebeos Marvel y que son también tebeos de superhéroes. Pero creo que ahí se acaban las similitudes entre ellos.

Primero, las tramas de Miller no tienen nada que ver con las de Simonson. Ojo, que te pueden gustar los dos, eso es otra cosa distinta, pero al que le haya gustado el DD de Miller y se acerque al Thor de Simonson buscando algo parecido, se va a llevar un corte acojonante. Uno casi entra de lleno en el terreno de la fantasía heroica y el otro casi es el prototipo del género urbano que a veces roza la serie negra. Es decir, como la noche y el día. Por poner un ejemplo: Miller te hace una historia de DD desde la condición humana de la Sand Saref de Will Eisner; Simonson en cambio sigue otras fuentes y es capaz de montarse una historia de Thor partiendo de la Batracomiomaquia de Homero.

Otra. Los diálogos de Simonson son completamente shakesperianos, mientras que los diálogos de Miller tienen de shakesperiano lo que yo de rubia de bote. Unos buscan un lenguaje y un contexto mítico, grandioso, y otros utilizan un lenguaje mucho más visceral y moderno. Dioses nórdicos y humanos neoyorquinos: un dialogo entre Surtur y Thor no puede ni debe recordar al que pudieran tener Murdock y Kingpin. Son personajes, contextos y entornos totalmente opuestos. Vamos, desde mi punto de vista.

Y una última cosa que se me ha venido a la cabeza al leer tu interesante comentario, y que me temo que me va a resultar la más jodida de explicar. El perfil psicológico de los personajes es básico en los cómics de Miller, yo diría que es casi el motor de sus historias. Sin embargo, la manera en la que Simonson entra en sus historias va en otra onda, no tan supeditada o centrada en esos perfiles psicológicos. El compañero Knot, lo ha explicado de una manera excelente, mucho mejor que lo que lo pueda hacer yo.

lo que aquí tenemos es un tipo ingenuo, brutote, manipulable hasta el extremo e intelectualmente un juguete en manos de su padre (que, igual por primera vez, en esta etapa muestra su perfil más astuto y sibilino, tan cercano a los mitos). Poco a poco, pérdida tras pérdida, número tras número, somos testigos de la evolución realista, continuada y sufrida de Thor hacia el tipo del final de la etapa, el que se la juega a Hela y al resto de los buitres que lo acosan, un hombre tal vez lleno de melancolía y rodeado de sombras, envejecido pero consciente, que ha acumulado sabiduría y ha aceptado la magia y las maniobras de su padre como parte de su herencia, que es capaz de jugar al engaño cuando hace falta, de dar un paso atrás y reflexionar.

Y luego hay que notar cómo evoluciona el resto de personajes: Sif, Skurge, Heimdall, Loki, Amora, Karnilla, Volstagg, Balder,... La historia de Balder es épica como pocas, la muerte de Skurge es uno de los momentos más emotivos que recuerde en los cómics, Sif crece como nadie, Loki es encantador y siniestro al mismo tiempo, etc.

Además de eso, la etapa tiene lo tantas veces comentado: el ritmo endiablado al principio y más tranquilo en su última parte, como pide la historia, el original uso de las onomatopeyas, la historia río que va acumulando y resolviendo tramas sin forzadas interrupciones, etc.

:palmas: :palmas: :palmas:

Joder, cómo me hubiera gustado saber explicarlo así. Coño, como que luego me voy a mirar lo que vendes ;)

El problema es que no dibuja muy bien. Es honesto, correcto y muy profesional, pero no tiene un gran conocimiento de la anatomía humana y es bastante torpe moviendo la figura.

Lo siento, Ignacio. No puedo estar de acuerdo, aunque creo que mi discrepancia es más de fondo. Y mira que lo siento porque son más las veces que alabo tu criterio y tu buen gusto, que las que discrepo con lo que dices. :thumbup:

Creo que Perez tiene un conocimiento más que suficiente del cuerpo humano, pero es que eso, en el fondo, a mí me da igual. Para que te hagas una idea, me encanta Calpurnio y el bueno de Cuttlas. Personalmente, lo de la anatomía me interesa más bien poco en un dibujante, salvo que quiera ser un anatomista (que no realista) y se le note que no tiene ni puta idea de anatomía. Me interesa mucho más en un dibujante las proporciones de sus figuras que la anatomía de las mismas. Y sobre todo, a lo que yo le doy más valor para considerar que un tío sabe dibujar es a la composición de las páginas, la manera de estructurar viñetas, narración/storytelling, etc, antes que si sabe o no sabe anatomía. Por favor, no te tomes a mal lo que voy a decir a continuación porque va con toda mi simpatía hacia la sinceridad y valentía de tus opiniones, pero a mí la lección de anatomía que más me ha interesado dentro de un cómic es la que hizo Moore en la Cosa del Pantano.

Pero ojo, que no te digo que tu criterio sea malo o que no tengas razón. De hecho, estoy convencido de que si preguntases en este foro, tu opinión sería compartida por el 90%. Yo no me engaño con estas cosas. Es sólo que pienso que el que un tebeo esté bien dibujado, o el que un dibujante sea bueno o muy bueno, tiene poco que ver con la anatomía. Más bien tiene que ver con que sea un buen dibujante.

:birra:
« última modificación: 12 Mayo, 2013, 04:17:03 am por Taneleer Tivan »
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #108 en: 12 Mayo, 2013, 06:09:04 am »
Todo, pero especialmente:

Por poner un ejemplo: Miller te hace una historia de DD desde la condición humana de la Sand Saref de Will Eisner; Simonson en cambio sigue otras fuentes y es capaz de montarse una historia de Thor partiendo de la Batracomiomaquia de Homero.

 :palmas: :palmas: :palmas: :palmas: :palmas: :palmas:

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #109 en: 12 Mayo, 2013, 11:56:24 am »
Recuerdo ahora los números en que aparece la serpiente de Midgard como dragón, el diálogo con Thor, preparándose el momento, y luego el número de la batalla entre ambos, a viñeta por página, absolutamente espectacular.

Me encanta leerte Knot, hay que darle las gracias al Doctor por tirarte de la lengua.  :thumbup:
Me sumo a las alabanzas, me ha encantado leerte :adoracion: :adoracion: :adoracion:
Y además has tirado de la lengua a Taneleer. ¡Cómo se está poniendo este hilo! :leche: :mola:

Las Crisis me parecen superiores a Los Titanes, pero creo que hay que ser muy decero para disfrutarlas de verdad.
Ése es mi problema con las Crisis. Se me ocurrió leerlo entre los primeros cómics de DC para introducirme a este universo :torta:
A ver si en un futuro lo puedo releer con más conocimiento del Universo DC pre-crisis.

Un pequeño detalle sobre Pérez, pequeño porque no es el hilo: lo que más valoro de él es su capacidad para dibujar tantísimos personajes por página, perfectamente caracterizados, lo que permite hacer unívoca su identificación. Creo que es símplemente el mejor en esta especialidad (ni se me ocurre quién puede ser el segundo), lo que lo hace especialmente adecuado para series de grupos o cómics como Crisis, el Guantelete del Infinito u otras.

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #110 en: 12 Mayo, 2013, 12:44:47 pm »
Lo dicho. Me encanta nuevo hilo favorito  :birra:

Knot, Taneleer. Lo primero muchas gracias por esas excelentes exposiciones. Magníficas ambas  :adoracion: Me ha encantado el intercambio de opiniones.

Antes de contestaros me gustaría hacer hincapié en eso punto que nos une, pues los tres somos admiradores de esa magnífica etapa.

Knot, haces referencia a la evolución del personaje y eso es algo apreciable sin duda. Mira que aquí he de andarme con pies de plomo, pues aunque no tengo leídos lo números inmediatamente anteriores, sí que conozco otras etapas del pasado asgardiano. Digo lo de los pies de plomo porque sin embargo no he leído nada de DD antes de Miller y sería interseante saber quién sacudió más al personaje, si Simonson a Thor o Miller a DD. Lógicamente también valoro mucho como tú la evolución del resto de personajes y eso es algo que yo creo fundamental en esta serie. Pocas más creo yo que haya con la riqueza de secundarios que la de Thor.

Coincido también y lo he comentado alguna vez la magistral habilidad de Simonson para llevar varias líneas narrativas que te hacen devorar el tebeo para seguir a Thor, a Balder, a Bill o a ese enorme Loki que tanto me gusta. El pequeño inconveniente que le veo son esos bajones argumentales que por así decirlo, deslucen algo esa historia río como tú la llamas. Entiéndeme esta observación como paisajes algo más aburridos en un camino precioso, que no son suficientes para criticar en exceso la etapa, pero sí para no considerarla absolutamente redonda. No sé si me explico.

Taneleer, estupenda también tu aportación. Creo intuir tu argumento de la dificultad de las comparaciones. Yo no tengo una opinión rígida al respecto, pero sé que muchos a veces nos pasamos de sibaritas al considerar comparables o no dos obras artísticas. Bach y Debussy; ambos son magníficos compositores de ese cajón de sastre que llaman música clásica, ¿son comparables por su etiqueta de clásicos? ¿o no lo son porque a lo mejor Debussy no es tan clásico y tenemos que llamarlos a uno barroco y modernista al otro? No sé si ves por dónde voy. Para mí al final DD y Thor son dos etapas lo suficientemente largas, lo suficientemente cercanas en el tiempo y pertenecientes al mismo medio, que creo que sí se pueden comparar por muy diferente que sea el enfoque.

En lo que por supuesto estoy de acuerdo es que un lector no puede esperar la misma cosa en ambas series y te puedo asegurar, que ese no fue mi caso. Te digo más. Yo disfruto más los tebeos de superhéroes de corte clásico. Me gusta cierto toque realista, pero para mí es un mundo de fantasía muy juvenil. Para meterme en un estilo más negro, prefiero las novelas y el cine. Total, que yo estoy más inclinado a que me guste el Thor de Simonson que el DD de Miller, y sin embargo fue al contrario. Evidentemente, es solo mi opinión y mis gustos, lo digo solo para que veas que no esperaba lo mismo de dos series tan dispares en estilo.

No me voy a repetir en lo de mi comentario anterior o quizá lo digo con otras palabras. Creo que Miller consigue un mejor tratamiento de la historia y sus personaje en su estilo, que Simonson en el suyo.

Por cierto, me has recordado una cosita respecto a los perfiles psicológicos de los personajes. Y es que Simonson me imagino que dentro de las costumbres de epopeyas y cantares de gesta no ahondaría mucho en este aspecto, como no lo hizo Tolkien en su magnífico trabajo. Muy atento ahí al corte Taneleer, sí señor  :thumbup:

Y por último, Pato. En el final de Jurgens yo no sé qué pasa con el consejo de Dioses que tan enfadado está con Thor que desaparece sin explicación, ni sé qué pinta la expedición esa contada en dos o tres páginas, para rescatar un cofre del fondo de un lago que luego no se vuelve a ver. Eso por no hablar de que no entendí en absoluto que Thor mande una expedición para que le traigan el cofre y en el último momento aparezca para salvar al que se metió en el lago. Y oye, te hablo de memoria que hace más de un año que la leí. Recuerdo que el mismo Julián se hacía eco de estos agujeros en la trama y que también era poco generoso con el inicio de la etapa.

Hacia tiempo que no escribía tanto. Me parece este hilo una idea estupenda como ya he dicho.

¿Os parecería crear un hilo en el sub foro de autores donde podamos hablar con total libertad de guionistas y dibujantes sin límite de épocas y editoriales? Algo así como "Grandes autores del cómic y otros no tan grandes" para hablar de los buenos y los malos y evitando temas editoriales como formas de publicar los OG, los tomitos cuatrimestrales, el precio de las ediciones, etc... ¿qué os parecería la idea?

Un saludo  :hola:


PD: Edito por el tema de las Crisis, que se me olvidó comentar. Coincido que para disfrutarlas en todo su esplendor hay que tener cierto conocimiento del UDC, pero como siempre digo, estamos hablando de tebeos juveniles y todavía no me he encontrado con ninguna trama en la que me haya perdido aunque me falten datos.

Más allá de eso, pues hay cosas de las Crisis que me parecieron bastante ridículas, un poco esclavas de su tiempo. Sin embargo están compensadas por otras partes que seguro que todos sabéis cuáles son, en las que me parecieron un tebeos pijameros trepidantes y muy entretenidos. A mí, sinceramente, me gustó mucho la serie.
« última modificación: 12 Mayo, 2013, 12:58:16 pm por Dr Banner »


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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #111 en: 12 Mayo, 2013, 21:28:05 pm »
Todo, pero especialmente:

Por poner un ejemplo: Miller te hace una historia de DD desde la condición humana de la Sand Saref de Will Eisner; Simonson en cambio sigue otras fuentes y es capaz de montarse una historia de Thor partiendo de la Batracomiomaquia de Homero.

 :palmas: :palmas: :palmas: :palmas: :palmas: :palmas:

Magnífico.

Y que lo digas. Qué bestia Taneleer Tivan :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Estoy con mi amigo Dr Banner: estos hilos molan.
« última modificación: 12 Mayo, 2013, 21:30:49 pm por knot »

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #112 en: 12 Mayo, 2013, 21:35:53 pm »
Y que lo digas. Qué bestia Taneleer Tivan :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Tú tampoco te has quedado atrás. Habéis puesto el listón muy alto  :thumbup:

Un placer leeros.
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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #113 en: 12 Mayo, 2013, 21:59:06 pm »
Y por último, Pato. En el final de Jurgens yo no sé qué pasa con el consejo de Dioses que tan enfadado está con Thor que desaparece sin explicación, ni sé qué pinta la expedición esa contada en dos o tres páginas, para rescatar un cofre del fondo de un lago que luego no se vuelve a ver. Eso por no hablar de que no entendí en absoluto que Thor mande una expedición para que le traigan el cofre y en el último momento aparezca para salvar al que se metió en el lago. Y oye, te hablo de memoria que hace más de un año que la leí. Recuerdo que el mismo Julián se hacía eco de estos agujeros en la trama y que también era poco generoso con el inicio de la etapa.
Gracias por tu respuesta.

Si tú hace un año que lo leíste y dudas de alguna cosa que me cuentas de memoria imáginate cómo estoy yo, que lo leí en su día hará cerca de diez años y puedo haber releído algunos episodios con posterioridad, pero no toda la saga ni mucho menos.

Lo que me suena es que se ofrecía un panorama global de las reacciones del cambio de actitud de Thor, y a los dioses no les sentaba bien. Claro, esto es el Universo Marvel (o debería serlo, porque aquella época de universo más bien tenía poquito) y no se pretende que todo quede acabado, quiero decir que una vez mostradas estas reacciones no hace falta saber qué pasa con ellos. Ya lo contará el próximo que utilice a los personajes, si quiere hacer alguna referencia (y si no quiere es cosa suya y si no sabe en qué contexto se habían utilizado por última vez es culpa de su editor).

Lo del cofre ni idea, no sé a qué te refieres :puzzled: ¿No es el de los Antiguos Inviernos? Es el único cofre que relaciono con Thor...

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #114 en: 17 Mayo, 2013, 13:11:05 pm »
Gracias por tu respuesta.

De nada

Lo que me suena es que se ofrecía un panorama global de las reacciones del cambio de actitud de Thor, y a los dioses no les sentaba bien. Claro, esto es el Universo Marvel (o debería serlo, porque aquella época de universo más bien tenía poquito) y no se pretende que todo quede acabado, quiero decir que una vez mostradas estas reacciones no hace falta saber qué pasa con ellos.

No es exactamente así. No era una referencia puntual, sino un apoyo a la trama del Thor dictador. Salen varias veces, en varios números y se desarrolla una discusión que por lo que sea, queda inconclusa. No digo que a Jurgens se le olvidase, eso sería casi delito por torpeza; pero por temas editoriales o los que fuera, eso se queda colgado.

Lo del cofre ni idea, no sé a qué te refieres :puzzled: ¿No es el de los Antiguos Inviernos? Es el único cofre que relaciono con Thor...

Lo he consultado rápidamente sin leer el número. El cofre no es que quede olvidado como yo recordaba, sino que se lo lleva a Zeus y este a su vez dice que es para el propio Thor. Contiene un espejo y en él se refleja a un Thor salvaje. Vamos, que es un punto más de esa trama que se queda sin terminar en la que los dioses se enfrentan a Thor o tratan de advertirle.

El resto es como lo recordaba. Una introducción bastante mala con diálogos al estilo clásico en el que se radia en vivo y en directo lo que se está viendo en los dibujos, de una forma muy antinatural. Tan antinatural como es ponerse a hablar con el de al lado en plan: "Vamos, tenemos que completar la misión" Y el otro, "sí, nuestro señor Thor nos ha pedido tal y cual..." bla, bla, bla y todo ello mientras pelean con un pulpo gigante.

Y el final igual de extraño. Llegan al lago, Balder se mete a coger el cofre, y cuando parece que va a morir en el intento aparece Thor de la nada para salvarlo y recoger él mismo el cofre.  :leche:

E insisto, hay más cosas que no recuerdo, pero sí que me acuerdo de que Julián (o quien escribiese el prólogo de alguno de los tomos) hacía referencia precisamente a esto, a la cantidad de cosas que se quedan sin contar.


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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #115 en: 17 Mayo, 2013, 13:52:14 pm »
Gracias otra vez :thumbup: a ver si le doy una relectura algún año de estos.
Los artículos de los últimos tomos los escribía Julián, sí.

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« Respuesta #116 en: 17 Mayo, 2013, 19:40:49 pm »
Sobre el espejo de marras, yo pienso que ahí no hay ningún cabo suelto ni nada. Thor ve reflejado una versión suya no salvaje, sino intransigente, que le avisa de lo que puede llegar a convertirse, y eso es lo que va ocurriendo poco a poco.

Vamos, me da esa impresion, pero necesito una relectura en cualquier caso :thumbup:


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« Respuesta #117 en: 18 Mayo, 2013, 13:22:23 pm »
Sí Artemís, lo del espejo no es un cabo suelto por sí mismo. Yo lo que digo que es una parte más de esa línea argumental de la tutela que los dioses padre tienen con el nuevo señor de Asgard.

Esa trama se queda sin terminar de todas, todas. Estoy completamente seguro... o tan seguro como se puede estar después de un año y pico de haber leído aquellos tebeos.


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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #118 en: 18 Mayo, 2013, 13:32:25 pm »
Es que yo no distingo subtramas ahí: lo veo como un todo del Thor dictador, que tiene sus partidarios y sus detractores (entre ellos los demás panteones). Así pues todo se resuelve a la vez al final de la trama. Probablemente no era el final que Jurgens tenía planeado, pero en vista que la editorial no acompañaba al menos lo resolvió todo antes de irse.

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Re:Vota los mejores guionistas de la historia de Marvel.
« Respuesta #119 en: 18 Mayo, 2013, 13:40:05 pm »
Yo ya no hablo ni del final que quería Jurgens. Digo que los Dioses discuten sobre tomar medidas y de repente nunca más se vuelve a saber nada de ellos cuando Thor no solo no rectifica sino que se enfrenta a ellos.

Que haya lectores a los que eso les parezca normal, pues algo en lo que yo no puedo entrar.

A mi juicio eso es un hilo argumental inacabado como una catedral. E insisto, no soy el único majara que lo ve así, a los textos de Julián me remito.


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