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Autor Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV  (Leído 176290 veces)

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #255 en: 27 Julio, 2013, 16:32:29 pm »
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

No será hasta finales de los años 70 / comienzos de los 80 en Europa cuando ya se hacen las historietas (y en las revistas para adultos, que en las infantiles/juveniles se hacen así desde su origen) pensando que, efectivamente, después se van a recopilar.

Tengo entendido que las primeras aventuras largas de Mortadelo y Filemón (1969) se serializaron con toda la intención previa de recopilarlas posteriormente en álbumes "al estilo francobelga", según palabras del propio editor de Ibáñez, y según ha comentado el mismo dibujante en diversas ocasiones.

Mi impresión es que esa intención de hacer las historietas pensando en su recopilación es anterior a esos finales de los años 70/comienzos de los 80 que tú indicas.

Por lo demás, muy interesante tu mensaje :birra:.

Saludos :hola:.

PD: Puede que me pierda con la distinción juvenil/adulto, porque en principio se estaba hablando "de cómic", sin etiquetas.
A mí también me ha despistado esa distinción :lol:

Efectivamente, Mortadelo y Filemón estaría incluido en esa distinción que hace Celes de cómic infantil/juvenil que se recopila desde sus inicios en album, como les recopilaciones de Tintin, Lucky Luke, Spirou y Fantasio o Astérix, por citar algunas de los más populares, todas ellas muy anteriores a la de Mortadelo y Filemón y a ese finales de los 70 principios de los 80 de los que hablaba Celes.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #256 en: 27 Julio, 2013, 17:04:43 pm »
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P

En cualquier caso, desde los años 50 se sabía que las historietas más populares de las revistas francobelgas iban a editarse posteriormente en tomo, y esa fue una de las circunstancias (no la única, claro) que determinó el cambio generalizado en el estilo de contar que se puede apreciar a lo largo de esa década en ese mercado.

Luego, esa tendencia se extendería naturalmente al resto de países, y tiene mucho sentido que Ibáñez, una vez sus personajes han tenido el apoyo del público, opte por la creación de historias más extensas para que salgan, tras haberse finalizado su serialización, en tomo.
« última modificación: 27 Julio, 2013, 17:26:34 pm por celes »
“El problema con los aficionados es que quieren dos cosas: quieren crecimiento y cambio, pero no quieren que sea diferente. Y estas son dos nociones que entran en un conflicto terrible.”

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #257 en: 27 Julio, 2013, 17:26:18 pm »
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P

Un poquito sólo.

Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #258 en: 27 Julio, 2013, 18:15:50 pm »
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

Pues mira que tienen aventuras majas, sobre todo al principio.
Coincido :birra:

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #259 en: 27 Julio, 2013, 18:23:07 pm »
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.

Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
“El problema con los aficionados es que quieren dos cosas: quieren crecimiento y cambio, pero no quieren que sea diferente. Y estas son dos nociones que entran en un conflicto terrible.”

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #260 en: 27 Julio, 2013, 18:41:48 pm »
Se nota que no me gusta "Mortadelo y Filemón", ¿verdad?

:P
Ni Astérix, que también lo incluyes en la misma categoría, que es peor :incredulo:

Y Blueberry también se empezó a publicar en tomo antes de esa época que indicas. ¿También es infantil/ juvenil? :incredulo:

La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

Citar
Y veo bastante más infantil Asterix que Blueberry. Tan fnfantil como Mortadelo, por ejemplo.
De acuerdo, aunque tanto Astérix como Mortadelo y Filemón tienen mucho público adulto. Tú lo llamas "infantil" y yo prefiero la etiqueta "para todos los públicos" para estos personajes, a otros sí los calificaría como "infantil".

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #261 en: 27 Julio, 2013, 22:09:09 pm »
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.

Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.

Si lo comparásemos con los tebeos Marvel, por poner un ejemplo facilón, es tan sencillo como echar un vistazo a Los Vengadores en los 70 (por ejemplo) o a los de ahora. En ambos casos se publican en una grapa mensual, en ambos casos se pueden recopilar (y de hecho se recopilan, vaya si se recopilan) en TPBs. Pero en el primer caso no se escribía la historia en función de su posterior publicación en TPB, y ahora sí.

Si me equivoco, corregidme, porfa. Que yo lo he entendido así.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #262 en: 27 Julio, 2013, 22:33:27 pm »
La diferencia es que ni Asterix ni Blueberry se creaban pensando en su edición posterior en tomo, como sí se ha dicho que hacía Ibáñez. Se hacían "como siempre" se habían hecho los tebeos en Francia y Bélgica, y después, se publicaban en tomo.
En los dos se hacían historias de 44 páginas que se podían leer en partes o en el tomo que aparecería justo después.

No veo la diferencia entre los dos casos que distingues :puzzled:

A falta de que Celes me corrija si me equivoco, tanto Astérix como Blueberry eran historias serializadas para salir fragmentadas en revistas; se iba contando una historia-río por entregas en el caso de Blueberry o pequeñas historias largas en el de Astérix, y se hacía en pequeñas monodosis de X páginas que continuaban en la siguiente entrega de la revista (pongamos "Pilote"). Los tebeos francobelgas siempre se habían publicado así, y no había una intención de ir recopilandolas en álbums como se hace ahora. Eso fue llegando con el tiempo.
Eso podía ser cierto cuando se publicó la primera historia o como mucho las dos primeras, porque por ejemplo en el caso de Astérix en seguida se fueron publicando en tomos.

Citar
Cuando Ibáñez empezó a crear aventuras largas de Mortadelo y Filemón, ya existía el modelo de álbum francobelga, con lo que escribía sus historias a sabiendas de que el objetivo era recopilarlas en tomo. La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Esa diferencia sí que la veo, pero no creo que celes se refiriera a eso, más bien lo que dice celes lo entiendo al revés: Mortadelo y Filemón se puede leer indistintamente suelto o en tomo, las historias de Astérix y demás personajes están pensadas para su lectura en tomo, por la continuidad entre los fragmentos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #263 en: 27 Julio, 2013, 22:48:24 pm »
Pero los fragmentos de Mortadelo y Filemon aunque se pueden leer sueltos todos ellos forman una historia (cuando es larga) con un final.

Sí, claro:

A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.

 :contrato: :)
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #264 en: 28 Julio, 2013, 00:12:09 am »
La primera de estas aventuras largas, "El Sulfato Atómico", era la que más adaptaba este modelo, siendo una historia de ritmo continuo y sin parones. A partir de la siguiente (creo que era "Contra el Gang del Chicharrón", pero hablo de memoria) rizó un poco más el rizo y dividió la historia en capítulos de ocho páginas para que cada entrega en la publicación de turno (pongamos la revista "Mortadelo") contuviese una mini-historia con su principio, nudo y desenlace a pesar de formaba parte de una historia más larga.
Por cierto, un par de precisiones. Las primeras historias de Mortadelo y Filemón no estaban divididas en capítulos de ocho páginas sino de cuatro, posteriormente fuero de seis, después de ocho (en los dos últimos casos había excepciones para llegar hasta las 44) y no sé si llegaron a hacer mini-historias todavía más largas. La otra precisión es que "El Sulfato Atómico" no fue la única historia continuada sin mini-historias. El caso más parecido que conozco es "Valor y al toro", pero también había una historia con una estructura intermedia: "El caso del bacalao", que estaba dividida en capítulos pero se continuaban de verdad. No sé si posteriormente hubo más historias de este estilo.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #265 en: 28 Julio, 2013, 11:42:08 am »
Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.

Luego, en España tenemos el TBO, que veo que llegó a vender 300.000 ejemplares justo antes de la guerra (http://es.wikipedia.org/wiki/TBO), y aunque la wiki dice que estaba claramente orientada al público infantil y juvenil, por lo que recuerdo de muchas de sus historias tengo mis dudas. ¿Cómo lo veis?

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #266 en: 28 Julio, 2013, 13:14:31 pm »
Bueno, ese es un tema complicado. Sobre todo porque las dos épocas que mencionas (la de antes de la guerra y la de Mortadelo) son totalmente diferentes.
Mi impresión es el TBO de antes de la guerra era mas infantil, pero no infantil al estilo por ejemplo Disney, si no infantil al estilo Little Nemo, no se si me explico. La diferencia radica creo yo, en que las primeras son historias infantilizadas y las segundas son historias para niños, pero no infantiles, lo que abre el campo a un publico mas amplio. Es un matiz muy importante.
Después de la guerra, el elemento mas importante que tienen los comics humorísticos (mítico Carpanta, Mortadelo)  y algunos de aventuras (Capitán Trueno, el resto estaban controlados por el régimen) es la subversión. Pasa un poco lo mismo con los comics Marvel o el Pilote de esa época. Ahora quizá no sepamos apreciarlo, pero en su momento y en sus respectivos países supusieron todo una revolución en la manera de hacer comics de la que es deudora la otra gran revolución de los 80, y el comic actual, aunque curiosamente esto ultimo en menor medida.


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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #267 en: 28 Julio, 2013, 14:10:13 pm »
El Capitán Trueno también estaba sometido al régimen, de hecho estuvo my censurado.
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #268 en: 28 Julio, 2013, 14:40:05 pm »
Mi gran duda en todo este debate es si en esa época los cómics eran realmente mayoritariamente infantiles. Mi primera impresión, mirando desde España, sería decir que sí (Mortadelo, Zipi y Zape...), pero luego pienso que muchas de las claves cómicas de esos tebeos eran sólo digeribles por adultos.

Planteate la misma pregunta con Los Simpsons y posiblemente la respuesta te valdrá para ambos casos  :)
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #269 en: 28 Julio, 2013, 14:44:06 pm »
Bien, vamos allá:

La fuente es, aparte de mi memoria, google en general, y la wikipedia en particular, no por nada en concreto, es que copiar texto impreso es un coñazo.

Dice Essex que antes de los 80 el cómic era un medio no reconocido para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad.

Bien, al respecto hay un punto de inflexión clarísimo que es la publicación del Tarzan de Foster. Ojo, que antes de dicha obra el cómic de prensa ya había parido obras maestras indiscutibles como Little Nemo o Thimble Theater, pero el hecho de que a Foster no le entusiasme la idea de dibujar Tarzán y abandone las tiras en seguida es prueba de que el medio aún estaba visto como algo solo para historias de animalitos. Cuando Burroughs, escamado por el torpe trazo de Rex Manson, exige el regreso Hal Foster como sustituto para la adaptación al cómic de su personaje, éste finalmente acepta e inicia la era del realismo gráfico en los cómics

Pero el caso es que a partir del momento en que el Tarzan de foster empieza a aparecer en los periodicos las cosas cambian casi como de la noche al día. De repente en el cómic se pueden hacer historias de aventuras, ya no todo es humor. El éxito de la plancha atrae a anunciantes y permite la entrada de otros autores que probablemente nunca hubieran hecho cómic de no existir el prcedente del que hablo. Así, surge el Flash Gordon de Alex Raymond como respuesta a la mediocre Buck Rogers y Jungle Jim (del mismo autor) como respuesta a Tarzán.

Paralelamente, Milton Caniff crea la que sin duda es su mejor y más exitosa obra: Terry y los Piratas.

Cita de: fuente: wikipedia
La serie tuvo un gran éxito, y esto llevo a que en 1942 el Camp Newspaper Service, especializada en publicaciones militares, le encargara la realización de una serie para elevar la moral de las tropas militares en la II Guerra Mundial. Caniff respondió realizando unas tiras protragonizadas por la rubia Bulma, que ya aparecía en la serie de Terry antes comentada.

Sin embargo el Tribune News Syndicate, que era el propietario de “Terry y los piratas”, no vio con buenos ojos esta adaptación. Como consecuencia, Caniff creo una serie nueva “Male Call”, que debutó en 1943. Entre las chicas que salían en la serie destacó Miss Lace y se publicó hasta 1946.

Un cómic dirigido a las tropas militares de la II guerra mundial. No está mal para un medio para cincuentones y para adolescentes frikis.

Por cierto, quien no conozca Male Cale ya está tardando. La edición que tengo de Toutain es del 82 y creo que no hay ninguna posterior, pero seguro que está para bajar. En serio, divertidísima. Todo aquel que admire a John Romita tiene que conocer la obra de Milton Canniff.

Hablamos de finales de los años 30, y en menos de una década el cómic de prensa ha adquirido un nuevo status que nada tiene que ver con el que pretende vender Essex. Ese status se corresponde (eso sí) al que tenía el comic-book, cuyos autores trabajaban como mulos por cuatro chavos, frecuentemente sin ni siquiera estar acreditados, y cuyo público, si bien amplio, solía ser de un estrato bajo debido a la poca calidad de la mayoría de sus dibujos y la simpleza de sus argumentos. Con notables excepciones, esto será así hasta la revolución Marvel de Stan Lee, Jack Kirby y Steve Ditko, pero eso ya es en los 60. Pero en el cómic de prensa la cosa no tenía nada que ver con lo que dice Essex. El cómic de prensa era la Champions League, donde estaban los autores buenos, los autores populares, los autores y las series reconocidos, donde se ganaba pasta.

Dice Essex que los lectores de cómics poco menos que iban por la calle tapándose la cara y que los escritores de novela no reconocieron vínculos con dicho medio hasta los 80. Bueno, Dashiell Hammett, que es alguien en la novela negra americana, escribió durante más de un año la tira de Agente Secreto X-9 de Alex Raymond, Fritz Lieber, escritor de ciencia ficción, escribió la tira de Buck Rogers, Zane Grey, escritor de novelas de novelas western escribió la serie King of the Mountain Mounted (la cual no he leído, aclaro) y Harlan Ellison, que creo que algún prestigio como escritor de Ciencia-Ficción tiene, escribió varios cómics de Hulk y los Vengadores en los 60.

Bien, con esto (y mucho más que se podría decir) espero que quede claro que esa capa de respetabilidad a la que alude Essex en los 80, ya la había obtenido el género de prensa cuarenta años antes. No es algo con lo que estar o no de acuerdo. Es historia, es un hecho, y para constatarlo, no hay más que documentarse.

Hablemos de la escuela franco-belga:

Cita de: fuente: wikipedia
La historieta o cómic franco-belga, que comprende la historieta francófona producida en Bélgica, Francia y Suiza, constituye una de las tres grandes tradiciones historietísticas a nivel global, junto con la estadounidense y la japonesa.

O sea que cuando hablo del prestigio del cómic en Francia no se trata simplemente de un reducto pequeñito e insignificante en el que el cómic tiene aceptación, Essex, no... hablamos de una escuela de una importancia cualitativa y cuantitativa gigantesca.

Como dice celes, el punto de inflexión en este caso es la revolución que supuso la revista Pilote, fundada por Goscinny y Charlier (dos de los más grandes guionistas de la historia del cómic) en 1959. Es a partir de ahí donde los autores adquieres un renombre y un reconocimiento del que antes carecían, por más que la escuela franco-belga ya había producido un sinfín de obras maestras en las revistas Spirou o Tintín.

Valga el ejemplo de Astérix. Hablando de su éxito comercial:

Cita de: fuente: wikipedia
En 1964, Georges Dargaud había solicitado a Goscinny que encabezara el relanzamiento de Pilote, esta vez auspiciado por Éditions Dargaud. Uderzo se unió a la empresa y abrieron las puertas a una nueva generación de historietistas, entre los que se encontraban Nikita Mandryka, Fred y Mézières.

Como todo el contenido del Pilote original, Astérix también había emigrado a la editorial de Dargaud, donde ese año se publicó su primer libro, llamado simplemente Astérix el Galo, con seis mil ejemplares vendidos en Francia. Su segundo libro, llamado La hoz de oro, apareció al año siguiente, seguido por Astérix y los godos, en 1963.4 El cuarto libro, Astérix gladiador, fue publicado en 1964, con un tiraje inicial de 150 000 ejemplares, representando 25 veces más lectores que para el primer libro, un crecimiento espectacular para tres años.

(...)

Para 1965, el éxito de Astérix era espectacular. La revista Pilote se rindió a este éxito y se convirtió oficialmente en La revista de Astérix. El quinto libro del personaje, titulado La vuelta a la Galia5 se publicó con 300 000 ejemplares.

No está mal para un medio que antes de los 80 era no reconocido y era para cincuentones y para adolescentes frikis sin capa de respetabilidad. Sí que había cincuentones y adolescentes frikis en Francia en los 60, hay que ver.

Hablando del reconocimiento de sus autores:

Cita de: fuente: wikipedia
Ese año, Uderzo y Goscinny cobraron fama internacional cuando fue lanzado al espacio el primer satélite francés, bautizado Astérix, el 26 de noviembre de 1965. El personaje apareció en la portada de L'Express el 19 de septiembre de 1966 con el artículo El fenómeno Astérix, y los autores fueron entrevistados por Paris-Match. La fama del aventurero galo estaba en su apogeo cuando el Presidente de Francia Charles de Gaulle rebautizó en broma a todo su gabinete con nombres extraídos de los libros de Astérix. Por aquel entonces, los libros sobre el galo tenían tiradas de 600.000 ejemplares. El tiraje de los libros de Astérix se multiplicó en 1967, cuando en sólo dos días de marzo de ese año se vendieron 1,2 millones de copias francesas del nuevo libro llamado Astérix y los normandos y la traducción alemana superó en ventas al original.

En fin, creo que huelgan comentarios.

Por cierto, dice Essex que uno de los motivos por los cuales los 80 son la década más importante de la historia del cómic y que le permite adquirir esa capa de respetabilodad de la que, dice, antes carecía, es que se empiezan a realizar comic-books pensando en su posterior recopilación en tomo. Bien, no ya es solo que eso en la escuela franco-belganeso venía pasando desde décadas antes, es que:

Cita de: fuente: wikipedia
Sin embargo, a partir de los años 1980 y 1990, la mayoría de los nuevos libros se publicaron directamente en álbumes, sin prepublicación.

Vamos, que cuando en EEUU el comic-book estaba viniendo, la escuela franco-belga ya estaba volviendo.

Todo lo que he aportado no son opiniones, no son cosas con la que estar de acuerdo, como que dice celes de que Astérix es un cómic infantil y con lo cual no coincido ni por asomo, pero que no son más que opiniones. No, lo que yo aporto (y hay muchísimo más en las dos obras que no me canso de recomendarte, Essex) son datos incuestionables que demuestran que tu argumentación acerca de los años 80 es imputable exclusivamente al género superheróico y al cómic-book, pero no a otras formas de cómic, que en ese momento llevaban años de ventaja al respecto.

Decir que las librerías especializadas tuvieron una importancia grande en el desarrollo del cómic de superheróes es cierto, y lo es porque antes de ellas si querías un tebeo de Spider-Man tenías que ir al kiosko o al supermercado, pero en Francia, amigo, si tú querías un álbum de Tintín, de Astérix, de Lucky Luck o de Blueberry te ibas a la misma librería en la que podías comprar el Quijote. ¿Hay mayor capa de respetabilidad que ésa?

Vamos, lo que hoy tanto te maravilla encontrar en España ya lo tenías en Francia hace 50 años.

Puedes hacer la tésis en Valencia, por supuesto, pero yo de ti me documentaría muy, muy a fondo, no sea que alguien del tribunal sepa distinguir entre "cómic de superhéroes o comic-book" y "cómic a secas" y te metas en un buen lío.

Sin acritud.

Saludos.
« última modificación: 28 Julio, 2013, 14:47:47 pm por Ignacio »

 

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