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Autor Tema: Hablemos de los comics y su mundo IV  (Leído 176289 veces)

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Desconectado IY

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #225 en: 27 Julio, 2013, 10:59:16 am »
Por cierto, el debate no ha sido entre Essex y yo. Tanto David, como Taneleer, como Angelus, como doctor_muerte como, sobre todo, adamwell, entre otros, han hecho intervenciones tanto o más acertadas que las nuestras.

No es falsa modestia, es una cuestión de justicia.  :)

Saludos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #226 en: 27 Julio, 2013, 11:35:53 am »
Ayer me quedaron cosas en el tintero, me gustaría aclarar que desde mi punto de vista, fué mucho antes, incluso me aventuraría a decir que fue el mismísimo Raymond, el que cambió la estructura gráfica en el comic, que no escribía novela gráfica como tal, ya, pero es que ni Maus ni Watchmen fueron publicadas como novela gráfica, fueron publicadas como limited series...

Aquí es donde canta lo que decía Taneleer ayer de Steranko o Kane, si tú estas en la cresta de la ola, y dibujas que te cagas, probablemente en un momento alguien te diga, tranquilo vas a dibujar la historia como quieras, lo larga que quieras con la paginación como te salga del rabel...

Conectado Essex

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #227 en: 27 Julio, 2013, 12:50:08 pm »
A la cuestión; "¿Está Essex siento Superhéroecentrista en este debate?", tendríais que contestaros a dos cosas:

1-Cosa curiosa que Essex realmente no sea un gran (enorme) fan del género y le tenga bastante urticaria a ser super por ser super. Es decir; mis cómics favoritos ni siquiera son de superhéroes al uso. Siempre he dicho que son una debilidad culpable, no algo que recomendaría a cualquiera.
Osea, si lo hago es totalmente inconsciente y bastante paradójico  :lol:

2-Sigo teniendo la apreciación de que "antes" (poned la fecha que queráis: finales de los 70, mediados de los 80, principios de los 90...para que veáis que no es cuestión de querer llevar razón en la fecha) no estaba bien visto leer cómics y que se consideraba un arte menor, un entretenimiento vacío y no a tener en cuenta.

Si me decís que antes se leía a Alack Sinner o American Flagg en el metro, igual que ahora veo a gente leer hasta en la playa Maus o Sandman, pues nada, os creeré. Y os he puesto dos ejemplos distintos, de los setenta y de los ochenta, que considero precursores de este boom del cómic del que hablo. Que obviamente ayudaron a ello, junto a muchos otros.

Pero, y esto es lo importante, si señalo la década de los 80 especialmente, es porque en esa década se movió el mercado americano. Sí, y el mercado americano es en buena parte supers, me da igual. No es relevante.

La cosa es, que hasta que América no entra en liza, las cosas no suelen arrancar. Por eso la edad de oro del cine está en América y no en Francia.


Os podéis quejar de que tiene tela que el mercado francés y el belga tuvieran que esperar a que los supers se apuntaran por derecho al carro del lector adulto, para que un medio que llevaba funcionando a ese nivel 50 años explotara finalmente como un arte universal apreciado por todos. Pues sí, es una jodienda. Y muchos diréis; "Yo ya llevaba décadas aquí".

Claro cojones. Y yo leyendo a Tolkien. Pero sé perfectamente que la época de esplendor de El señor de los anillos, son los años 2000, no el siglo XX.

Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro. Se escribe un cómic de cara a que se haga una adaptación cinematográfica (diría que gente como Millar no hace otra cosa).

La industria ha crecido y ha madurado sustancialmente, y de forma fácilmente cuantificable.

Que se pueda añadir o matizar lo que quiera, que pueda aportar errores en la defensa de  ese hecho, pero el caso es, que históricamente sí que hubo un punto de inflexión, que naciera en el género que naciera (y yo creo que no fue cosa de uno solo) supuso una inyección de respetabilidad enorme para el medio.

De nuevo, la aparición de algo tan y tan importante como la librería especializada, o la enorme proliferación de novelas gráficas con un objetivo claro, el de trascender artísticamente y no ser producto de un día ni algo que coleccionar, para mí deja poco lugar a dudas sobre la importancia de los ochenta en el mundo del cómic en general.

Y la diferencia entre tira de prensa y novela gráfica, puede ser la que hay entre microrrelato y novela, así que, siendo cómic cómic y literatura literatura, me vais a perdonar, pero soy incapaz de meterlo todo en el mismo saco a la hora de analizarlo.

No es lo mismo Watterson que Neil Gaiman, no.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
« última modificación: 27 Julio, 2013, 12:54:27 pm por Essex »
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #228 en: 27 Julio, 2013, 12:56:21 pm »
En los estudios de narratología, se habla de genero como un conjunto de características que pueden encontrarse en a ciertas obras que, una vez han alcanzado un número lo suficientemente cuantioso de casos, permiten agruparlas en una nueva categoría. De esta manera, no se puede hablar de un género nuevo cuando tan sólo hay una obra, sino cuando hay varias que, agrupadas, representan algo significativamente distinto a lo que se ha visto anteriormente.

De ahí que se diga que los géneros no "nacen", sino que son evoluciones de géneros anteriores que se "desgajan" del "árbol principal".

Estos conceptos son de aplicación a cualquier arte, y sus bases se asientan en la Grecia clásica (como sabrán quienes han estudiado Literatura a un nivel superior al que se imparte en Secundaria).

Cuando trasladamos este debate al mundo del cómic, podemos hablar de "novela gráfica" como un género o como un formato. Desde mi punto de vista (discutible, como el de todos), originalmente se trata de un formato "nuevo", que deviene en un género por el éxito que tiene en un momento dado de la evolución del cómic norteamericano; puesto que en Europa nunca se había usado el término "novela gráfica" para hablar de las obras que se publican directamente en libro, sin pasar por la pertinente serialización en revista semanal/quincenal/mensual o periódica, en fin, hasta que se puso de moda en EUA.

Y entrecomillo lo de formato "nuevo" porque ya hay, a comienzos del siglo XIX, ejemplos de obras que combinan ilustraciones a página completa con textos al pie creadas directamente para ser impresas en volúmenes más o menos gruesos. Corben no inventa nada, precisamente, sino que sigue el ejemplo de autores franceses, suizos, belgas, alemanes (¡es Töpffer, idiota! :D )... que creaban sus obras "a mano" y encargaban a grabadores de confianza la realización de las planchas, imprimiendo tiradas de decenas o acaso centenares de copias (al estilo de lo que hizo Goya con sus grabados de "Los caprichos" y otras series). Incluso en EUA hay ejemplos de "libros de ilustraciones" en ese mismo siglo y antes de la Segunda Guerra Mundial, pero que fueron apabullantemente desplazados por las ediciones "populares" y, sobre todo, baratas que se podían encontrar por doquier.

Que Eisner llamara "novela gráfica" a "Contrato con Dios" es tan sólo la culminación de un camino en la evolución del cómic norteamericano, que se inició mucho tiempo atrás (segunda mitad de la década de los años 60) y que supuso la apertura de la narrativa ilustrada a un sector más amplio de la sociedad, más adulto, formado principal (aunque no exclusivamente) por lectores que se inciiaron con los comic-books en los años 50/60 y que no quisieron abandonar su afición. Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.

El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

pd: "Red Tide", de Jim Steranko, es anterior a "Contrato con Dios". Y es una novela gráfica, indiscutiblemente.
« última modificación: 27 Julio, 2013, 12:59:54 pm por celes »
“El problema con los aficionados es que quieren dos cosas: quieren crecimiento y cambio, pero no quieren que sea diferente. Y estas son dos nociones que entran en un conflicto terrible.”

[/center

Conectado Essex

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #229 en: 27 Julio, 2013, 12:59:37 pm »
 :adoracion: :adoracion: :adoracion: :adoracion:

Es todo lo que alguna vez quise decir  :lloron:
Pero bien dicho, claro.  :lol:

(Importancia de la librería especializada  :yupi: Reconocimiento de tendencia cuando existen suficientes obras como para catalogarla como tal :yupi:)
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #230 en: 27 Julio, 2013, 13:14:16 pm »
A todo esto, las librerías especializadas no son un invento de los ochenta, ya había algunas a finales de los sesenta }:)

Desconectado IY

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #231 en: 27 Julio, 2013, 13:17:35 pm »
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #232 en: 27 Julio, 2013, 13:21:10 pm »
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.

Ojo:

-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)

-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.

No tiene nada que ver una cosa con la otra.

No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.

Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije  :P
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #233 en: 27 Julio, 2013, 13:28:01 pm »
Sobre la aceptación, popularidad y ese tipo de cosas...

Hay una película de 1938 absolutamente deliciosa de Ernst Lubisch llamada "La octava mujer de Barba Azúl". No comentaré de qué va la misma, pero desde ya la recomiendo encarecidamente.

Pues bien, en la peli hay un momento en el que el protagonista (Gary Cooper, para más señas), un tiburón de Wall Street, está hablando por teléfono con otro tipo importante y, cuando se están despidiendo, le pregunta "por cierto, ¿leíste ayer el Sunday? ¿Sí? ¿Cómo escapa Flash Gordon del submarino? ¿No escapó? Ah, la semana que viene..."

Es un simple ejemplo del nivel de aceptación social en un estrato social elevado (vamos, ni frikis ni cincuentones) que tenían los cómics de prensa (que son exactamente igual de cómics que el resto de géneros) en los años 30, sin librerías especializadas ni tapas duras ni demás.

Saludos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #234 en: 27 Julio, 2013, 13:29:21 pm »
Todo lo que dice celes es verdad, pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "los ochenta son la mejor década de la historia del cómic".

Son la mejor década del género superheróico, del formato cómic-book o del formato novela gráfica, pero en modo alguno lo son "de todo el cómic".

Pero para nada.

Ojo:

-Para mí pueden ser la mejor (subjetivamente)

-Lo que llevo defendiendo dos días, no es que sea la mejor, sino que fue el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa.

No tiene nada que ver una cosa con la otra.

No hablo de calidad, sino de que señores y señoras leyeran novelas gráficas destinados específicamente para ellos y ellas, los compraran en superficies especializadas en lugar de en quioscos, y el medio creciera.

Eso es lo que hemos estado hablando todo el rato, y ese cambio, es un hecho histórico y comprobado.
Como dije  :P

Y una vez más, sigues estando equivocadísimo.

En todo caso, es la década en la que todo eso le sucede al género superheróico, no al cómic en general.

Conectado Essex

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #235 en: 27 Julio, 2013, 13:36:19 pm »
Como me lo imaginaba...

Eso debería darnos una pista, como digo, de la terrible importancia, trascendental punto de inflexión, que tuvo lugar en esta década.

Porque dieron una respetabilidad al medio que no tenía, porque asaltaron las librerías especializadas -cuyo boom tuvo lugar en esta época, no lo olvides-, porque colaron tomos en lugar de grapas en las bibliotecas de los hogares, porque enseñaron al gran público que el noveno arte no lo era solo de nombre, y no era un entretenimiento para chiquillos.

Porque podías ver a un padre de familia volver a casa con el pan y El regreso del caballero oscuro bajo el brazo.

En mi opinión, y a día de hoy, en lo que he leído en cada obra, estudio o tesis que analiza el medio por etapas, dónde coinciden siempre en señalar la década de los 80 como la más importante de la historia del cómic en cuanto a producción, calidad y repercusión.

No son vueltas, es lo que es  :lol:

Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

Se creó una cadena de distribución específica, y un punto de venta estable para ofertar el producto.

La ambición en la trascendencia de las obras creció. Los objetivos y el público se ampliaron.

Cambió el mercado, cambió el producto, cambió el público, cambió el cómic.

Eso es un hecho.
Ocurrió así.


Y por cierto:

Los años ochenta dignificaron el medio y lo llevaron más allá, en un producto para todas las edades.

No sé, basar la defensa de tu posición en las librerías especializadas me suena más a la peli "Acorralado" que a otra cosa. Y la verdad, es algo que no me esperaba de ti.

Saludos.

Afición que se vio reforzada por el nacimiento de las primeras librerías especializadas en los alrededores de los campus universitarios más "molones" del país, donde surgió el circuito alternativo que permitió que gente como Crumb o Shelton, que sacaban sus primeros fanzines al comienzo de su época universitaria, tuvieran un lugar a través del cual venderlos.

den un paso adelante y consigan colarse en el circuiro comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

Todo lo que dice celes es verdad

Pues claro que lo es  :P

Aunque cuando yo lo decía era Rambo  :disimulo:

Importancia de la aparición de la librería especializada; mucha.

Como veo que no vas a ceder en lo más mínimo en lo que a mis argumentos se refiere, acabo antes si digo que subrayo lo que diga Celes, que sé que aunque me puedas llevar la contraria a mí, a él no se la vas a llevar aunque en algunos puntos pueda decir prácticamente lo mismo pero mejor.

Para muestra el último ejemplo.  :P

Así que adapto mi discurso a su post, amplio la fecha los años que necesites para sentirte cómodo (1978-1986, 1975-1983, 1980-1989...), y con eso, concluyo lo que quería decir.

Ha estado genial debatir sobre el tema  :birra:
« última modificación: 27 Julio, 2013, 13:38:56 pm por Essex »
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #236 en: 27 Julio, 2013, 13:41:45 pm »
... pero en modo alguno sustenta la equivocada frase "es el punto de inflexión en el que el medio alcanzó prestigio y se dignificó como narrativa."

Porque no, porque no es cierto, porque no es así.

En todo caso, es el punto de inflexión en el que el género superheróico alcanzó ese prestigio.

El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.

Sólo hay que documentarse e informarse para constatarlo. Te conmino a hacerlo.

Saludos.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #237 en: 27 Julio, 2013, 13:50:30 pm »
alcanzó ese prestigio.
El cómic, como medio, lo había alcanzado décadas (pero décadas) atrás.

Pero no es eso lo que Celes dice, ni lo que dije yo.

El cómic para adultos ha existido desde que existe el cómic. En todos los países donde ha habido cómic, y ha compratido su presencia con el cómic infantil, que en todos los casos ha llegado después. Sólo a partir de finales de los años 70, en Estados Unidos, se dan las condiciones suficientes para que este tipo de historietas, que han vivido en los márgenes del negocio y que principalmente han sido concebidas como obras marginales, den un paso adelante y consigan colarse en el circuito comercial "normal", "serie", para lo que se recurrió a un nombre "pretencioso" que permitiera compartir estantería a un tebeo con las obras literarias "de verdad".

Aquí, el maestro está diciendo que hasta finales de los años 70 el cómic para adultos (en general) no alcanzó esa capa de respetabilidad. Antes podían tener ejemplos de buena literatura, pero no estaban reconocidos como tales. El prestigio universal y del resto de artes vino en la época que señala Celes.

Antes no estaba bien visto, ni tenía la repercusión que obtuvo a finales de los 70 y principios de los 80 en el gran público.

Repito; La década de los ochenta (y finales de los 70, sí; márgenes) supuso un punto de inflexión para el prestigio y la madurez del cómic.


Yo concuerdo con Celes. Eso es lo que quiero y he querido decir desde el principio. Por defecto, seguiré refiriéndome a los ochenta en general como punto de inflexión, aun teniendo en cuenta los precedentes y pioneros.

No puedo estar de acuerdo contigo, Ignacio;)
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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #238 en: 27 Julio, 2013, 14:02:02 pm »
Hoy se escribe un cómic pensando en recopilarlo en libro.

Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

Saludos :hola:.

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Re:Hablemos de los comics y su mundo IV
« Respuesta #239 en: 27 Julio, 2013, 14:09:54 pm »
Y ooooooooootra vez.

Repito por enésima vez (y con un cierto hastío ya): el cómic no es sólo cómic de superhéroes, no es sólo comic-book, no es sólo lo que pasa en EEUU.

Fuera de esa burbuja, el cómic ya había alcanzado esa capa de respetabilidad décadas antes, sobre todo en Europa y si hablamos de los propios EEUU, también el género de cómic de prensa.

Hergé, Uderzo, Giraud, Raymond, Foster, Franquín... Todos ellos eran gente reconocidísima, bien pagada y sus obras eran seguidas por legiones de lectores. Tú problema es que sigues emperrado en ignorar todo eso y circunscribirte de modo exclusivo al cómic de superhéroes, al comic-book y a EEUU. Pues bueno, tú mismo, pero (afortunadamente) el mundo del cómic es muchísimo más amplio.

Y repito una vez más: sólo hay que documentarse para constatarlo.

Cita de: Morgan
Supongo que es cuestión de fechas y tal y reconozco que no ando bien documentado, pero creía que esto empezó a ocurrir con las obras franco-belgas, que pasaban por sistema de serializarse en la revista de turno a editarse, una vez terminadas, en álbumes que eran popularísimos, hace unos 50 años, quizás. En cualquier caso, tengo entendido que bastante antes de los 80'.

por supuesto, pero como no pasó en EEUU, ni en el cómic de superhéroes parece ser que no cuenta.

 

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