Tema: Clásicos Marvel 27: La era de los Omni Golds

[asylum]

Amo y señor del Farias, yo no estoy tan de acuerdo con eso que has dicho del público reducido. Hay una oferta cultural hoy día impresionante. Tocando temas que no deberían tocarse mucho en este hilo, ahora puedes ver a grupos como Radiohead, Sigur Ros o Mars Volta metiendo a miles de personas en pabellones y estadios que son una auténtica maravilla. Hay teatro vanguardista muy chulo y un cine muy interesante que se royecta en salas comerciales. Otra cosa es que haya una mayoría que prefiera ir a ver a Madonna o leerse un tebeo de Fraction ¿pero qué le vamos a hacer?

Celes lo ha dejado muy claro. Marvel tiene un modelo, y la gente con inquietudes culturales no entra en él. Yo sigo pensando que ni la Patru de Claremont le aguanta medio asalto a las obras que el propio Essex ha citado, pero entretenida es un rato y sobre todo, no me hace sentir como un imbécil leyéndola, cosa que sí consigue la mayoría de las series actuales. De manera que como sobro en ese modelo pues no me gasto ni un euro en sus tebeos, a lo sumo leo por internet para poder seguir despotricando  y porquerías como las de Fraction es que ni eso.

Pues por eso mismo Querido Doctor, las grandes obras (o posibles) pasan desapercibidas (por mucho que llenen estadios) ante la gran oferta vacia que existe actualmente cosa que antaño no ocurria. Y la television refleja a la perfeccion como se mueve todo. No critico que ahora se lleve el entretenimiento rapido y con fecha de caducidad pero que no se compare en terminos absolutos la calidad de ahora con la de antes.

Siempre ha ocurrido, el pop se llama pop por algo (y ha habido pop decente y cosas desastrosas). Yo creo que siempre ha habido cosas de tremenda calidad y otras nefastas, fuera la época que fuera.

[usuario temporal]

Yo vuelvo a algo que ya he dicho: a la editorial le interesa mantener a los lectores viejos, jugar con el asunto nostálgico. No es necesario volver a las historias del pasado, pero a los lectores les interesa más un cómic por el regreso o la muerte de tal personaje que por su propia calidad. Cuando en una portada aparecen las gemas del infinito o el Buitre yo no leo en este foro algo como "Buf, otra vez con lo mismo" sino "A ver cómo juegan esta vez con estos elementos". El lector quiere leer más de lo mismo. Otra vez un villano simbionte para Spiderman, otra vez la Zona Negativa, otra vez un cambio de traje, etc.

Hace poco en algún lado he leído que tal cómic era "imprescindible" por tener la primera aparición cronológica de tal personaje. Y el cómic en sí realmente es mediocre-normalillo. Eso es con lo que juega la editorial.

Lógica por la cual no surgirían personajes nuevos.

Claro que hay personajes nuevos. Como Hulk Rojo y Lady Bullseye.

[Essex]

Claro que hay personajes nuevos. Como Hulk Rojo y Lady Bullseye.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 

Deja, si también están Daken, Rescate, Hope, Skaar... 

[Artemis]

Fijate si ya muchos de los personajes originales no son un gran alarde imaginativo, que decir pues de sus sucedaneos

Por cierto, os habeis dejado a X-23. Grande donde los haya 

[Last_Avenger]

Ahí está la cuestión. Este punto de vista es el que he mantenido yo durante años al diferenciar cómics de supers y literatura. Y es que la calidad literaria de los superhéroes, por norma, ES MUY BAJA.

¿Por qué comparas la literatura con el comic? El comic no es literatura, como tampoco es pintura, ni fotografía. Veo al comic más como arte gráfico que como literatura. ¿Puede llegar a obra maestra de la pintura un comic? ¿Y en fotografía? No mezclemos churros con merinas...
(Aunque como tú avatar pone los "melones" yo puedo poner el "churrito").   

[Essex]

Ahí está la cuestión. Este punto de vista es el que he mantenido yo durante años al diferenciar cómics de supers y literatura. Y es que la calidad literaria de los superhéroes, por norma, ES MUY BAJA.

¿Por qué comparas la literatura con el comic?El comic no es literatura, como tampoco es pintura, ni fotografía. Veo al comic más como arte gráfico que como literatura. ¿Puede llegar a obra maestra de la pintura un comic? ¿Y en fotografía? No mezclemos churros con merinas...
(Aunque como tú avatar pone los "melones" yo puedo poner el "churrito").   

 

Last Borra ese comentario y hagamos como que no ha ocurrido, por el aprecio que te tengo. 

El cómic es el paso intermedio entre literatura y cine. De hecho los guiones técnicos de cine y los storyboards, no son más que cómics pormenorizados, al fin y al cabo.

Un cómic es un medio con un desarrollo eminentemente narrativo. Por tanto en un cómic hay literatura, evidentemente. Y son una parte de la literatura, tanto en cuanto que el 99% de ellos emplea texto escrito.

No me retuerzas los conceptos.

Si Watchmen está dentro de las 100 mejores obras literarias, junto a libros de Wilde o Hemingway, es porque es una novela gráfica. Ni más, ni menos.

Un cómic simplemente te ahorra el trabajo de "imaginar" visualmente, y te ofrece otros modelos narrativos y estructuras propias del medio. Pero parte de un guión literario. Al igual que una película.

Te puedo aceptar que me digas que el cómic merece su propio terreno, como medio que es, y que está tan cerca del cine como de la literatura, por lo que no llega a ser completamente ninguna de las dos. Pero el peso literario es importantísimo y evidente en cualquier de los 3 medios, ya hablemos de cómics, libros o películas. Y no vale usar ejemplos de cómics sin narrativa o películas que ídem en las que son 2 horas de planos estáticos sobre lagos.  Por si mismas son excepciones que no representan en absoluto los medios de los cuales proceden, y ahí si estoy de acuerdo en que quedan más cerca del arte, que de cualquier otro.

Sorprende que un lector como tú, diga que los cómics no son literatura. 

http://www.lacarceldepapel.com/2005/10/19/watchmen-entre-las-100-mejores-novelas-del-sxx/

[oskarosa]

Aquí no leemos novelas gráficas, leemos tebeos. 

[usuario temporal]

Yo tampoco metería el cómic como género literario. En la literatura la base es la letra, mientras que en el cómic la base es la imagen... y una de estas imágenes que se usan son las letras.

Lo que ocurre es que literatura y cómic comparten medios de distribución y formato, y eso ayuda a la confusión. Aparte de eso, los efectos que puede producir un cómic y la manera de conseguirlos son muy diferentes a los de un libro.

Al exigir a un cómic que tenga tanta calidad como un libro se cae en el error de cuando alguien dice que una película parece un videojuego o un cómic. Estamos dando por sentado tanto que la literatura es elevada como que el cómic o los videojuegos no lo son. Y lo que ocurre realmente es que cada uno tiene su campo.

[Dr Banner]

¿Madonna porqueria?¿Pero esto que es?¿Y Led Zeppelin o Iron Maiden no son una mierda?Pues yo me quedo antes con Cher o Mónica Naranjo que seguro que si te paras a escucharlas tienen obras que merecen muy mucho la pena,lo digo con conocimiento.Además tanto en los comics como en la música o el cine todo es muy subjetivo.

Perdón si he herido sensibilidades y eso que me estaba cortando porque no estoy hablando con mis amigos de toda la vida. Pero no, no todo es subjetivo. Yo me niego a aceptar la dictadura de relativizarlo todo. Hay parámetros más que sólidos para saber que algo es bueno o es malo en las diferentes expresiones creativas sin que eso implique que te guste o no. ¿Que te gusta más Cher que Led Zeppelin? Pues nada, me parece perfecto, son tus gustos y me merecen todo el respeto. Ahora si te digo lo que me parece comparar a Cher con ni más ni menos que Led Zeppelin es que me gano el baneo de por vida.  

Madonna es un buen simil con los tebeos marvelianos de ahora. Esa señora es una malísima copia de gente camaleónica con muchísimo más talento como David Bowie. Como a ella le gusta decir, se reinventa cada disco porque es mucho más marketing que música. Su estrategia, que le ha funcionado muy bien, es adaptarse en cada momento a las exigencias del mercado. Como Celes dice que hace Marvel. Lo mejor que ha donado esa mujer a la cultura occidental ha sido el Like a Virgin para que Tarantino se partiese el ojete al comienzo de Reservoir Dogs. Y de Mónica Naranjo, por favor, ¿te estás quedando conmigo, no? No voy a perder el tiempo hablando de alguien así.

Con los tebeos estos, pues igual. Ya lo han dicho aquí. Argumentos ligeritos y cortos que no hagan esforzarse mucho a los chavalines y rapidito al rico tomo, ¡oiga que me lo quitan de las manos!!

Por cierto que yo ahora estoy leyendo Blackest Night, mi primera historia decera salvo el Batman Returns. Aparte de que hablan mil cosas de personajes que ni sé quiénes son y no me pierdo en la historia, cosa que daría para otro clásico de este hilo, tengo que decir que me parece un evento que sin ser la repera, está a años luz de cualquiera de los últimos de Marvel. Desde mi ignorancia intuyo que el motivo es que Geoff Johns haciendo un revuelto de setas puede escribir mejores guiones que Fraction después de 10 horas de curro al día. Así que sí creo que el argumento de la dimensión de las editoriales y su público más amplio no justifica el lamentable nivelito del Truño Encarnado. Y una vez más he de decir, que el número 0 de AvX de Bendis y Aaron dice mucho más y está mucho mejor que las pamplinas de Fraction. ¿Quién sabe? Lo mismo no todo está perdido y sacan un evento que valga la pena.

[Essex]

Aquí no leemos novelas gráficas, leemos tebeos. 

Tú lees hasta la etiqueta del champú.  

 

Venga va, pero espero que todos estemos de acuerdo en que los cómics son una parte de la literatura, ¿no? (Al igual que los libros para niños, con más ilustraciones que palabras).

Que sino está muy mal la cosa  

Yo tampoco metería el cómic como género literario. En la literatura la base es la letra, mientras que en el cómic la base es la imagen... y una de estas imágenes que se usan son las letras.

Lo que ocurre es que literatura y cómic comparten medios de distribución y formato, y eso ayuda a la confusión. Aparte de eso, los efectos que puede producir un cómic y la manera de conseguirlos son muy diferentes a los de un libro.

Al exigir a un cómic que tenga tanta calidad como un libro se cae en el error de cuando alguien dice que una película parece un videojuego o un cómic. Estamos dando por sentado tanto que la literatura es elevada como que el cómic o los videojuegos no lo son. Y lo que ocurre realmente es que cada uno tiene su campo.

¿La letra como imagen?   Entonces 100 años de soledad es un cuadro de 500 páginas. Rebuscado.  

Y respecto a lo rojo: Es que un buen cómic tiene que tener la misma calidad que un buen libro. Sino entraríamos en frases como "No está nada mal...para ser un cómic"   ¿Porque no se le puede pedir a un cómic la misma calidad que a un libro?   Otra cosa es que le pidas que use los mismo modelos narrativos.

Me parece que opinamos lo mismo, pero las maneras de explicarlo no concuerdan.

La literatura no es elevada, ni los videojuegos son simples. Nadie da -creo- eso por sentado. En todos lo medios hay buenas obras y malas. ¿O es que no hay malas novelas? Pero a nivel narrativo, tanto un videojuego, como una película, como un cómic, beben de la literatura. Tiene que haber un guión que sustente los gráficos, las imágenes, los dibujos.

En videojuegos y cine la parte escrita se pierde, en los cómics permanece. De ahí que al medio que más se asemeje el cómic, en mi opinión, es a la literatura.

Y separarlos me parece... ridículo. Pero eso ya son manías mías, del Time, y de muchos otros autores o críticos.  

[Dr Banner]

Hombre, yo no puedo esgrimir una opinión fundada acerca de la valía artística de los tebeos, pero me gustaría recordar que durante toda la historia ha habido artes mayores y menores e incluso generos mayores y menores dentro de las artes. Bien es cierto que dependiendo de a quié fuente vayas, puedes encontrar diversas opiniones.

No sé, a mí me falta muchiiiiiiiiiiiiísimo para formarme una idea sólida sobre los tebeos en general, pero desde mi ignorancia a día de hoy me cuesta trabajo, por un lado no concebirlos como un subgénero híbrido de la literatura y las artes visuales, y por otro lado, bastante menor comparado con ambas artes.

No sé, lo mismo es cuestión de aprender más y quizá cambie mi opinión.

[Last_Avenger]

Last Borra ese comentario y hagamos como que no ha ocurrido, por el aprecio que te tengo. 

¿Por qué si es lo que pienso?   Me parece perfecto que quieras barrer para casa y te lances al terreno literario, pero por esa regla de tres Angelus podría tirar por la parte gráfica del comic, y hacer una disertación sobre la estructura pictórica y los bocetos del comic. Un comic no tiene el mismo sentido narrativo que la literatura. En la literatura las plabras crean. En el comic es la imagén, por lo que es un arte emineentemente gráfico. Al menos yo lo veo así.

El cómic es el paso intermedio entre literatura y cine. De hecho los guiones técnicos de cine y los storyboards, no son más que cómics pormenorizados, al fin y al cabo.

No lo veo así. Para mí el comic es un arte en sí mismo con su propio estilo. Los guiones cinematográficos no se hacen para que el público los lea, como tampoco los storyboards se hacen para que el público lo vea. Yo no veo el "comic" en un sotryborad, pero eso es otro tema).

Un cómic es un medio con un desarrollo eminentemente narrativo. Por tanto en un cómic hay literatura, evidentemente. Y son una parte de la literatura, tanto en cuanto que el 99% de ellos emplea texto escrito.

Pero también tiene una parte gráfica dentro de su desarrollo narrativo, la cual se emplea en el 100% de los comics. Un cómic puede ser mudo pero no conozco ningún comic que carezca de parte gráfica.

No me retuerzas los conceptos.

No te los retuerzo, simplemente no los comparto. Nada más.  

Si Watchmen está dentro de las 100 mejores obras literarias, junto a libros de Wilde o Hemingway, es porque es una novela gráfica. Ni más, ni menos.

Maravillas de la ciencia. Yo no metería nunca una "novela gráfica" o "cómic" en el mismo saco que la literatura. No es lo mismo.

Un cómic simplemente te ahorra el trabajo de "imaginar" visualmente, y te ofrece otros modelos narrativos y estructuras propias del medio. Pero parte de un guión literario. Al igual que una película.

Precisamente por esos otros modelos no se le puede considerar literatura. El guion cinematográfico no es igual que el guion literario. NI por asomo. Uno juega con imágenes reales y el otro trata de evocarlas. Lo siento, Essex, no lo veo.

Sorprende que un lector como tú, diga que los cómics no son literatura. 

Joo, parece que haya soltado alguna barbaridad.   Para mí el comic es comic y la literatura literatura. Conceptos distintos aunque partan de algo escrito.

Seguiría pero se me hace tarde. Espero que al menos te haya quedado clara mi postura.   Ya me leere las 5 respuestas tras el mensaje de Essex.  

[Essex]

Me tengo que ir, que voy tarde. Ya luego te contesto debidamente y te planteo mi punto de vista

Independientemente de que lo mucho que te odie ahora mismo, tú sabes que te quiero   

[usuario temporal]

¿La letra como imagen?   Entonces 100 años de soledad es un cuadro de 500 páginas. Rebuscado.  

¿Rebuscado? En absoluto. En 100 años de soledad dime cuántas veces la plasticidad de las letras se utiliza para algo. ¿Cuántas veces se utilizan los tamaños, colores y formas de las letras? ¿Cuántas tipografías hay? ¿Importa la distribución de las letras o se podrían poner menos líneas por página sin que cambiase nada? En un libro no importan las letras, sino lo que cuentan. En un cómic esas letras importan también en su forma y distribución.

Y respecto a lo rojo: Es que un buen cómic tiene que tener la misma calidad que un buen libro. Sino entraríamos en frases como "No está nada mal...para ser un cómic"   ¿Porque no se le puede pedir a un cómic la misma calidad que a un libro?   Otra cosa es que le pidas que use los mismo modelos narrativos.

Me parece que opinamos lo mismo, pero las maneras de explicarlo no concuerdan.

La literatura no es elevada, ni los videojuegos son simples. Nadie da -creo- eso por sentado. En todos lo medios hay buenas obras y malas. ¿O es que no hay malas novelas? Pero a nivel narrativo, tanto un videojuego, como una película, como un cómic, beben de la literatura. Tiene que haber un guión que sustente los gráficos, las imágenes, los dibujos.

En videojuegos y cine la parte escrita se pierde, en los cómics permanece. De ahí que al medio que más se asemeje el cómic, en mi opinión, es a la literatura.

Y separarlos me parece... ridículo. Pero eso ya son manías mías, del Time, y de muchos otros autores o críticos.  

No de tantos críticos. Álvaro Pons se opone a que el cómic se considere literatura, y mayor crítico que él no conozco. Santiago García es otro. Creo que el tío Berni opina lo mismo. Es cuestión de buscar, no conozco las opiniones de todos.

¿Entonces estás confundiendo el apartado "literario" con el "argumental"?   Yo no le pido calidad "literaria" a un videojuego, sino que su argumento esté bien desarrollado. En un cómic ocurre lo mismo. La calidad "literaria" consistiría en que los diálogos estén bien escritos.

"¿Porque no se le puede pedir a un cómic la misma calidad que a un libro?" Porque diciendo eso asumes que los libros tienen más calidad que un cómic por la propia naturaleza de los dos medios. Otra cosa es que dijeses "¿Porque no se le puede pedir a Los Nuevos Vengadores la misma calidad que a El Perfume?" Y ahí estoy de acuerdo, uno es regulero y el otro es sobresaliente.

[Angelus]

Para mi, uno de los responsables  del  descenso de calidad en los últimos años es  la continuidad.

Es uno de los aspectos que más me gustan de Marvel y me encantan los autores que tratan de respetarla o por lo menos buscan huecos en la misma que permitan realizar una buena historia ( como el caso de Soldado de Invierno ).

Otros ámbitos artísticos con más historia hasta ahora lo habían  tenido más fácil , destruyendo o negando lo anterior para crear algo nuevo (  la misma Marvel con su línea Ultimate creó un nuevo universo más acorde o no con la época actual )

Si el tiempo Marvel permanece casi inalterable y hay que respetar la historia del personaje me parece tremendamente dificil crear algo que no hayamos visto ya y aún más que pueda contentar a los que llevamos unos años leyendo .

Como ejemplo reciente el  número de Vengadores Secretos de este mes , como número autoconclusivo me pareció bueno ,si leémos las críticas del hilo todo va encaminado hacia el tratamiento de los personajes .

Se puede ser crítico , pero a veces creo que nos excedemos .
A los que en su día Secret Wars nos pareció un buen comic porque no sabíamos nada de la vida , puede que Civil War nos parezca que no está a la altura pero si pudiésemos leerlo con la misma disposición probablemente nos dejaría igual de satisfechos .

Al menos yo trato de hacerlo así , porque al final , las obras maestras seguirán apareciendo , con más o menos frecuencia , pero lo harán y si por el camino no son tan buenas habrá que buscarles el lado positivo porque puede que algo que nos parezca una chapuza sea el germen para algo mejor .

Podemos hablar de la calidad literaria del comic , pero  si hablamos de la calidad de imagen , teniendo la fotografía, el video o la pintura es tirarnos piedras .
El comic es comic y punto , que haya obras muy buenas que se acerquen a otros géneros hasta el punto de hacerlos casi indistinguibles me parece excepcional y como tal no podemos convertirlo en norma , soñarlo todo lo que queramos, eso sí .

Como formato que vincula historia e imagen atraerá a gente amante de las dos cosas , a mí , que me llama más la atención lo segundo , podría  gustarme una obra e incluso parecerme una genialidad aún si los bocadillos contuvieran los diálogos de Gran Hermano si sólo me fijara en un aspecto o fuera un absoluto ignorante en el otro .