Tema: supers rojos, supers azules, ideologías en el comic superheroico

[jsantiago]

El capitán América así de primeras es el derecha más derecha, joer, tiene una bandera en su jeta, y encima es un recluta voluntario (howard) para más joder liar. Si el Capi puede ser progresista, Casti también, que encima no tiene ninguna referencia politica. Es anti 100%

¡Pero Castle fue recluta en Vietnam para luchar contra el comunismo!  

El Capi fue a la Guerra Mundial a luchar contra los nazis. A Vietnam no fue y ya hacía años que estaba descongelado. De hecho, es de los personajes clásicos que menos han luchado contra los comunistas, mucho menos que Thor o Iron Man por ejemplo ya que no le escribió Larry Lieber.

Pues no creo que los pacifistas hicieran manifestaciones porque fueran precisamente comunistas, sino por la guerra en si. Es que claro! a una guerra contra comunistas solo pueden ir los republicanos!

Que no hombre!

A Lobezno no lo veo el parecido con el Castigador, más allá de que maten en determinadas ocasiones, pero no tienen mucho a quién matan uno y otro: son mucho más letales las "víctimas" de Lobezno que las del Castigador.

Sí, Kitty Pride es una victima muy letal y Rondador también (y no digo que los haya matado), cuando a Lobezno le da su "pronto" creo que le da como un poco igual quien esté delante.

¿Hablas de cuando estaba controlado por la Mano? Atacar a alguien cuando está poseído no me parece indicativo de su ideología política
Fue Kitty quien le clavó una espada a Lobezno, no al revés. No tengo muy claro a qué te refieres.

No, no estoy diciendo esa vez, estoy diciendo la vez cuando Rondador le cabreo fue a matar, cuando Ciclope le cabreo fue a matarlo, cuando Ganbito le cabreo y fue a matarlo, cuando... en fin podríamos seguir así con todos vamos

[catman]

Perdonad, he entendido mal Estaba pensando en el concepto de demócrata como alguien que apoya la democracia, no en la división entre partidos demócratas y republicanos de EEUU. Sí, claro que en la guerra habría tanto demócratas como republicanos.

¿cuántas barbaridades cometieron los aliados en la II guerra mundial?Cito: el bombardeo de Dresde, o la bomba atómica.

Por supuesto, pero eran incidentes aislados. La mayoría de soldados estadounidenses combatieron a los nazis directamente, en el campo de batalla. En cambio, en Vietnam era mucho más normal quemar poblaciones enteras y matar a millones de civiles.

Perdona y es mi opnión, pero eso creo que es completamente exagerado. Eso de que era normal matar civiles entre ellos mujeres, niños y encima quemarlos, no me lo trago. Claro que seguro que sucedió. Pero serían hechos aislados.

[jsantiago]

Y Howard, referencias también hay de que Daredevil no es catolico

[ibaita]

Perdona y es mi opnión, pero eso creo que es completamente exagerado. Eso de que era normal matar civiles entre ellos mujeres, niños y encima quemarlos, no me lo trago. Claro que seguro que sucedió. Pero serían hechos aislados.

Te cito:

En total, Estados Unidos arrojó 338.000 toneladas de napalm sobre Vietnam que, según se calcula, mató a más de 2 millones de vietnamitas durante los ocho años de guerra. Así como también cerca de 100.000 toneladas de herbicidas (agentes azul, naranja, y blanco) fueron arrojados en el intento de acabar con las fuentes de alimento y refugio del Viet Cong. Además de la enorme cantidad de muertos y heridos, el legado que dejó esta guerra química estadounidense fue de casi medio millón de niños vietnamitas que sufrieron serios defectos de nacimiento (Wall Street Journal).

Esto es casi todo lo que sé. No sé cuánta población habría en aquel momento, pero Vietnam no parece un país muy poblado, así que supongo que esas cifras son altísimas.

[Howard]

El capitán América así de primeras es el derecha más derecha, joer, tiene una bandera en su jeta, y encima es un recluta voluntario (howard) para más joder liar. Si el Capi puede ser progresista, Casti también, que encima no tiene ninguna referencia politica. Es anti 100%

¡Pero Castle fue recluta en Vietnam para luchar contra el comunismo!  

El Capi fue a la Guerra Mundial a luchar contra los nazis. A Vietnam no fue y ya hacía años que estaba descongelado. De hecho, es de los personajes clásicos que menos han luchado contra los comunistas, mucho menos que Thor o Iron Man por ejemplo ya que no le escribió Larry Lieber.

Pues no creo que los pacifistas hicieran manifestaciones porque fueran precisamente comunistas, sino por la guerra en si. Es que claro! a una guerra contra comunistas solo pueden ir los republicanos!

Que no hombre!

¿Cuáles crees que eran los objetivos en Vietnam sino combatir el enemigo comunista?
Los republicanos estaban a favor y los demócratas en contra.

No, no estoy diciendo esa vez, estoy diciendo la vez cuando Rondador le cabreo fue a matar, cuando Ciclope le cabreo fue a matarlo, cuando Ganbito le cabreo y fue a matarlo, cuando... en fin podríamos seguir así con todos vamos

He leído todas los cómics de cualquier serie de X-Men (Patrulla, X-Men, Astonishing...) y sólo tengo un pequeño hueco en la de Lobezno. Eso que comentas no me suena nada 

Hasta donde yo sé, Lobezno sólo ha intentado matar a sus amigos cuando le han controlado mentalmente.

[manolo]

... eso va a cambiar en

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[catman]

Da igual que sea altas o no. Yo viendo ahora páginas web, las cifras que dan son estas:

LA GUERRA DE VIETNAM
Fecha: 1955-1975 (las tropas de EEUU combatieron desde 1965 hasta 1973)
Motivo: Temor a la extensión del comunismo en Asia.
Número de muertos:
- 58.000 soldados estadounidenses
- 100.00 survietnamitas
- 500.000 norvietnamitas y del Vietcong.
Fin del conflicto:
- 23 de enero de 1973: Acuerdos de Paz de París. Retirada de las tropas de EEUU.
- 30 de abril de 1975: Capitulación incondicional de Vietnam del Sur.
- 2 de julio de 1976: Reunificación y proclamación de la República Socialista de Vietnam.

A lo que yo quería llegar era que vamos, si era normal llegar quemar la población y a los civiles, el ejército de los USA estaría compuesto casi en su totalidad por auténticos psicópatas.

 

[ibaita]

He leído todas los cómics de cualquier serie de X-Men (Patrulla, X-Men, Astonishing...) y sólo tengo un pequeño hueco en la de Lobezno. Eso que comentas no me suena nada 

Hasta donde yo sé, Lobezno sólo ha intentado matar a sus amigos cuando le han controlado mentalmente.

Hmmm, que yo recuerde, en la saga de Proteus intenta cargarse a Cíclope, pero no recuerdo si por pura rabia o porque pensaba que Proteus había ocupado su cuerpo. También me suena una escena en la que Rondador le gasta una broma y Lobezno suelta un zarpazo que no le mata de milagro, porque se teleporta a tiempo. Pero más allá de prontos repentinos creo que no ha habido nada.

A lo que yo quería llegar era que vamos, si era normal llegar quemar la población y a los civiles, el ejército de los USA estaría compuesto casi en su totalidad por auténticos psicópatas.

 

Pero es que la mayoría de esas muertes son por napalm, lanzado sobre poblaciones.

[jsantiago]

El capitán América así de primeras es el derecha más derecha, joer, tiene una bandera en su jeta, y encima es un recluta voluntario (howard) para más joder liar. Si el Capi puede ser progresista, Casti también, que encima no tiene ninguna referencia politica. Es anti 100%

¡Pero Castle fue recluta en Vietnam para luchar contra el comunismo!  

El Capi fue a la Guerra Mundial a luchar contra los nazis. A Vietnam no fue y ya hacía años que estaba descongelado. De hecho, es de los personajes clásicos que menos han luchado contra los comunistas, mucho menos que Thor o Iron Man por ejemplo ya que no le escribió Larry Lieber.

Pues no creo que los pacifistas hicieran manifestaciones porque fueran precisamente comunistas, sino por la guerra en si. Es que claro! a una guerra contra comunistas solo pueden ir los republicanos!

Que no hombre!

¿Cuáles crees que eran los objetivos en Vietnam sino combatir el enemigo comunista?
Los republicanos estaban a favor y los demócratas en contra.

Pero vamos a ver Howard, qué tiene que ver la politica con las ideas de los votantes o con los que fueron a Vietnam? Nada, los que van al frente lo quieren hacer para defender a su pais, independientemente de que voten un dia a los republicanos y otro dia a los democratas. Tienes que empezar a diferenciar a los politicos de todos los demás

No, no estoy diciendo esa vez, estoy diciendo la vez cuando Rondador le cabreo fue a matar, cuando Ciclope le cabreo fue a matarlo, cuando Ganbito le cabreo y fue a matarlo, cuando... en fin podríamos seguir así con todos vamos

He leído todas los cómics de cualquier serie de X-Men (Patrulla, X-Men, Astonishing...) y sólo tengo un pequeño hueco en la de Lobezno. Eso que comentas no me suena nada 

Hasta donde yo sé, Lobezno sólo ha intentado matar a sus amigos cuando le han controlado mentalmente.

Mira, así de primeras me viene cuando Ciclope quería animar a Lobezno, y al hacerlo éste reacciona con instintos de matar (Claremont/Byrne)y no Ibaita, no estaba controlado por Proteus en ese momento. Rondador jugando con él, finalmente le ataca (Bolton)

Me cuesta creer que no conozcas la faceta incontrolada de Lobezno. Eso sí, pueden ser ya en etapas viejas

Pero en nuevas he visto a Lobezno queriendo matar a Wanda y a los jovenes vengadores

También con cokrum como dibujante Ciclope le asesta una hostia y Lobezno responde queriendo matar (Tormenta le disuade)

[ibaita]

Mira, así de primeras me viene cuando Ciclope quería animar a Lobezno, y al hacerlo éste reacciona con instintos de matar (Claremont/Byrne)y no Ibaita, no estaba controlado por Proteus en ese momento.

Ya sé que no estaba controlado, pero puede que Lobezno pensara que sí. En mi memoria no está claro, pero sí recuerdo que el resto de la Patrulla (menos Jean, a quien Ciclo le había comunicado su plan telepáticamente) sí lo creyeron así.

[jsantiago]

Mira, así de primeras me viene cuando Ciclope quería animar a Lobezno, y al hacerlo éste reacciona con instintos de matar (Claremont/Byrne)y no Ibaita, no estaba controlado por Proteus en ese momento.

Ya sé que no estaba controlado, pero puede que Lobezno pensara que sí. En mi memoria no está claro, pero sí recuerdo que el resto de la Patrulla (menos Jean, a quien Ciclo le había comunicado su plan telepáticamente) sí lo creyeron así.

No, estaba asustado por la experiencia, y Ciclope tenia miedo de que no reaccionara y se quedara miedoso siempre. Al provocarle salió su mala leche otra vez

Frase de Lobezno:Has hecho bien... proteus me dió un buen susto. Has corrido un riesgo de la hostia Ciclo, al final estaba como loco, iba a matar

[Howard]

El capitán América así de primeras es el derecha más derecha, joer, tiene una bandera en su jeta, y encima es un recluta voluntario (howard) para más joder liar. Si el Capi puede ser progresista, Casti también, que encima no tiene ninguna referencia politica. Es anti 100%

¡Pero Castle fue recluta en Vietnam para luchar contra el comunismo!  

El Capi fue a la Guerra Mundial a luchar contra los nazis. A Vietnam no fue y ya hacía años que estaba descongelado. De hecho, es de los personajes clásicos que menos han luchado contra los comunistas, mucho menos que Thor o Iron Man por ejemplo ya que no le escribió Larry Lieber.

Pues no creo que los pacifistas hicieran manifestaciones porque fueran precisamente comunistas, sino por la guerra en si. Es que claro! a una guerra contra comunistas solo pueden ir los republicanos!

Que no hombre!

¿Cuáles crees que eran los objetivos en Vietnam sino combatir el enemigo comunista?
Los republicanos estaban a favor y los demócratas en contra.

Pero vamos a ver Howard, qué tiene que ver la politica con las ideas de los votantes o con los que fueron a Vietnam? Nada, los que van al frente lo quieren hacer para defender a su pais, independientemente de que voten un dia a los republicanos y otro dia a los democratas. Tienes que empezar a diferenciar a los politicos de todos los demás

Claro que tiene que ver la política, cuando no se una guerra para defender a tu país, sino por intereses políticos: para detener al comunismo. Más cuando un partido está a favor y el otro en contra.

No, no estoy diciendo esa vez, estoy diciendo la vez cuando Rondador le cabreo fue a matar, cuando Ciclope le cabreo fue a matarlo, cuando Ganbito le cabreo y fue a matarlo, cuando... en fin podríamos seguir así con todos vamos

He leído todas los cómics de cualquier serie de X-Men (Patrulla, X-Men, Astonishing...) y sólo tengo un pequeño hueco en la de Lobezno. Eso que comentas no me suena nada 

Hasta donde yo sé, Lobezno sólo ha intentado matar a sus amigos cuando le han controlado mentalmente.

Mira, así de primeras me viene cuando Ciclope quería animar a Lobezno, y al hacerlo éste reacciona con instintos de matar (Claremont/Byrne)y no Ibaita, no estaba controlado por Proteus en ese momento. Rondador jugando con él, finalmente le ataca (Bolton)

Me cuesta creer que no conozcas la faceta incontrolada de Lobezno. Eso sí, pueden ser ya en etapas viejas

Pero en nuevas he visto a Lobezno queriendo matar a Wanda y a los jovenes vengadores

También con cokrum como dibujante Ciclope le asesta una hostia y Lobezno responde queriendo matar (Tormenta le disuade)

Por intentar matar pensaba en un pensamiento consciente, no en un problema de autocontrol, que tenía muy al principio. Cuando lo de Proteus ya lo tenía más controlado, pero es una situación excepcional porque Cíclope le presiona llevándole al límite cuando se encontraba hundido al no poderse fiar de sus sentidos.

También me ha despistado lo de "cuando Gambito le cabreo y fue a matarlo", porque Gambito aparece mucho más tarde y tampoco sitúo esa historia  Prácticamente lo mismo, con Kitty Pryde.

Entiendo que tu comparación (allá al principio de la conversación) la establecías entre el Castigador loco y el Lobezno con problemas de control. Lobezno ha evolucionado mucho como personaje desde entonces y ahora sólo mata a elementos demasiado peligrosos. Wanda encajaría en estas características y Wiccan podría encajar.

[jsantiago]

Claro que tiene que ver la política, cuando no se una guerra para defender a tu país, sino por intereses políticos: para detener al comunismo. Más cuando un partido está a favor y el otro en contra.

La politica puede tener intenciones oscuras como echar napalm o quemar a niños. Nadie se alista para eso, a menos claro que sea un sádico. La gente va para defender a su pais, sobre todo un pais como EEUU. Pero es que la gente va a estar pensando Hey! como yo soy democrata y ellos comunistas, todos somos de izquierda!

No

Por intentar matar pensaba en un pensamiento consciente, no en un problema de autocontrol, que tenía muy al principio. Cuando lo de Proteus ya lo tenía más controlado, pero es una situación excepcional porque Cíclope le presiona llevándole al límite cuando se encontraba hundido al no poderse fiar de sus sentidos.

También me ha despistado lo de "cuando Gambito le cabreo y fue a matarlo", porque Gambito aparece mucho más tarde y tampoco sitúo esa historia  Prácticamente lo mismo, con Kitty Pryde.

Entiendo que tu comparación (allá al principio de la conversación) la establecías entre el Castigador loco y el Lobezno con problemas de control. Lobezno ha evolucionado mucho como personaje desde entonces y ahora sólo mata a elementos demasiado peligrosos. Wanda encajaría en estas características y Wiccan podría encajar.

Pues entonces también el Castigador evoluciona, lo que no se puede es tenerlo siempre en Vietnam. En los ochenta ya era diferente al de los setenta, y su forma de pensar es muy diferente a lo que se tiene de un republicano (politico)

Bueno vale, con gambito al final se freno por lo de que dices de evolucionar, pero el caso es que si se le provoca lo suficiente mata a quien sea. Me cuesta creer que en su serie no haya ejemplos en los que mata a un guardia

(No, no se freno, ahora me acuerdo... Gambito le venció)

Lo de Kity lo he sacado de la pelicula  , pero era a picara, es que joer... es la esencia de kity . O sea en todos sitios tienen ese concepto

Una cosa, es capaz de considerar elemento peligroso a un adolescente?, esto me recuerda a que Lobezno a estado en Vietnam, en todas las guerras (eso sí, en la peli)

[Howard]

la gente va a estar pensando Hey! como yo soy democrata y ellos comunistas, todos somos de izquierda!

No

Claro que no. ¡Los demócratas no son de izquierdas!

Pues entonces también el Castigador evoluciona, lo que no se puede es tenerlo siempre en Vietnam. En los ochenta ya era diferente al de los setenta, y su forma de pensar es muy diferente a lo que se tiene de un republicano (politico)

Pues esta evolución me la perdí.
Que el Castigador no defiende a tiros el programa político de ningún partido no lo ha defendido nadie 

Bueno vale, con gambito al final se freno por lo de que dices de evolucionar

La verdad es que no caigo, pero bueno, ya reconoces que se frenó 

pero el caso es que si se le provoca lo suficiente mata a quien sea.

Siempre y cuando antes haya sufrido una experiencia nueva traumática, sí.

Me cuesta creer que en su serie no haya ejemplos en los que mata a un guardia

Esta visto que mi memoria no es de fiar, pero yo no recuerdo ningún ejemplo, cambiando guardia por cualquier otro inocente.

Lo de Kity lo he sacado de la pelicula  , pero era a picara, es que joer... es la esencia de kity . O sea en todos sitios tienen ese concepto

Las películas no son canónicas
Pícara, al principio, encaja como elemento demasiado peligroso que defiendo que son sus víctimas.

Una cosa, es capaz de considerar elemento peligroso a un adolescente?, esto me recuerda a que Lobezno a estado en Vietnam, en todas las guerras (eso sí, en la peli)

En los cómics estuvo en el sudeste asiático, pero no quedaba claro si era Vietnam o Corea. Poco importa porque no fue como recluta sino como agente secreto.

[Dogfather]

Claro que tiene que ver la política, cuando no se una guerra para defender a tu país, sino por intereses políticos: para detener al comunismo. Más cuando un partido está a favor y el otro en contra.

La politica puede tener intenciones oscuras como echar napalm o quemar a niños. Nadie se alista para eso, a menos claro que sea un sádico. La gente va para defender a su pais, sobre todo un pais como EEUU. Pero es que la gente va a estar pensando Hey! como yo soy democrata y ellos comunistas, todos somos de izquierda!

No

Por intentar matar pensaba en un pensamiento consciente, no en un problema de autocontrol, que tenía muy al principio. Cuando lo de Proteus ya lo tenía más controlado, pero es una situación excepcional porque Cíclope le presiona llevándole al límite cuando se encontraba hundido al no poderse fiar de sus sentidos.

También me ha despistado lo de "cuando Gambito le cabreo y fue a matarlo", porque Gambito aparece mucho más tarde y tampoco sitúo esa historia  Prácticamente lo mismo, con Kitty Pryde.

Entiendo que tu comparación (allá al principio de la conversación) la establecías entre el Castigador loco y el Lobezno con problemas de control. Lobezno ha evolucionado mucho como personaje desde entonces y ahora sólo mata a elementos demasiado peligrosos. Wanda encajaría en estas características y Wiccan podría encajar.

Pues entonces también el Castigador evoluciona, lo que no se puede es tenerlo siempre en Vietnam. En los ochenta ya era diferente al de los setenta, y su forma de pensar es muy diferente a lo que se tiene de un republicano (politico)

Bueno vale, con gambito al final se freno por lo de que dices de evolucionar, pero el caso es que si se le provoca lo suficiente mata a quien sea. Me cuesta creer que en su serie no haya ejemplos en los que mata a un guardia

(No, no se freno, ahora me acuerdo... Gambito le venció)

Lo de Kity lo he sacado de la pelicula  , pero era a picara, es que joer... es la esencia de kity . O sea en todos sitios tienen ese concepto

Una cosa, es capaz de considerar elemento peligroso a un adolescente?, esto me recuerda a que Lobezno a estado en Vietnam, en todas las guerras (eso sí, en la peli)

la izquierda en estados unidos no existe, todo resto de marxismo o similares fue eliminado en la epoca de la caza de brujas, entre lo que quedó están los progresistas y los conservadores pero ninguno de ellos se autodenominará "de izquierda" (o su equivalente americano) probablemente. De hecho una vez leí a Obama diciendo que NO era de izquierda. Lo mas parecido son los socialdemócratas (como el PSOE de aquí) y solo tenían un representante en el parlamento americano.


Volviendo a punisher, da igual que no encaje totalmente (que es discutible) en los tópicos republicanos para que sea uno. Clint Eastwood o Ron Paul lo son y tampoco me encajan en esos tópicos.