Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[catman]

Hombre, pero seamos serios.

Lo que tú comparas no me sirve. Es como si me dices que lo de Claremont es remake de Lee porque los 2 usaron a Jean Grey. Y no tiene que ver un pimiento lo que cada uno hizo con el personaje, el de Claremont es a todas luces una persona diferente (de esto podría hablar mejor que yo Julián) y es al fin "una persona".

Y respecto a DD... Venga, que Fisk ni sabía quien puñetas era Daredevil hasta que llegó Frank Miller y le hizo odiarle con todas sus fuerzas como el enemigo definitivo. Y bueno, si ya hablamos de Elektra... Cualquiera que la use, más si en DD, debería rezar en dirección a la casa de Frank como si fuese la meca  No porque sea el mejor personaje de todos los tiempos (que ya ves; tampoco me cae muy allá) sino porque pocos personajes están ligados tan íntimamente a su autor como Elektra a Miller.

Que no, que los respetos hay que pagarlos, y las deudas están ahí. No me parece un punto muy abierto a debate: Si hablamos de Cómics de los 80,a Frank Miller no se lo salta ni el Papa, y si hablas de DD pues 3/4 de lo mismo. El debate, en ese sentido, (en el de obra maestra está estupendo), tiene poco más que rascar.

Pues ahí es donde quiero llegar, no se puede decir que el DD de Bendis es un remake del de Miller porque aparecieran kingpin y Elektra. Que fué el quién redefinió a K. y creó a Elektra eso no lo niega nadie, pero no tiene nada que ver.

Y lo repito otra vez, sin Mckenzie el DD de Miller si que no existiría, eso si que es un remake. Él le enseñó el camino, ya le estoy viendo diciendo: mira Frankie, tu hazme caso que llegarás lejos, tienes un gran talento, pero hazme caso chaval.

La única obra maestra que Miller hizo en DD fué Born Again, su etapa anterior queda muy lejos de serlo,ya que alternó episodios muy buenos con auténticos truños y niguno,ninguno ni siquiera roza la excelencia, cosa contraria al Born.

El DD de Miller me parece un caso similar, puesto que su puesta en escena, narrativa, control de viñeta para marcar el tempo, los claroscuros, ironías disimuladas, personajes construidos, segundas intenciones... está ahí para el que lo quiera ver. En el DD de Bendis no hay nada de eso. Es entretenimiento del bueno, pero nada más. Eso no es malo, pero no le llega a los talones a Miller, de aquí a Pernambuco

.

-¿Claroscuros? Cierto, los debió crear Miller, antes no había.El de Bendis tambien los tiene.
-Ironías disimuladas: dime tres o cuatro de eso, por favor
-Personajes construidos:Milla,tigre Blanco,Tarántula negra,Alexander Bont,sammy Silke
-Segunda intenciones:dime tres o cuatro tambien.
 
Lo de la narrativa, puesta en escena yo también te digo que Alex Maleev la tiene, pero bueno..no voy a empezar con lo del arte secuencia y el grafismo ilustrado

Por el DD de Miller no pasa el tiempo.

mmm, yo creo que si, son opiniones

EDITO: Unión de comentarios.

[usuario temporal]

Lo de la narrativa, puesta en escena yo también te digo que Alex Maleev la tiene, pero bueno..no voy a empezar con lo del arte secuencia y el grafismo ilustrado

Esto ya es incomparable. Un tío que aprovecha la naturaleza del cómic frente a otro no tiene movimiento interno entre las viñetas, que no juega con la composición de página, que no tiene elipsis destacables ni utiliza la forma de las viñetas para marcar el ritmo.

Maleev es ilustrativo, mientras que Miller es narrativo.

[David For President]

La idea de "obra maestra" en mi cabeza no es como un podio. No es como poner todas las obras de arte pop (entretenimiento popular) en orden y los 20 primeros se ganan el puesto de obra maestra. Se trata de tener un conjunto de características que lo definen. Si 10.000 obras tienen esa característica, las 10.000 lo son.

Lo suscribo, lo subrayo y le paso el rotulador fluorescente por encima si es preciso  .

Por otra parte:

Esto ya es incomparable. Un tío que aprovecha la naturaleza del cómic frente a otro no tiene movimiento interno entre las viñetas, que no juega con la composición de página, que no tiene elipsis destacables ni utiliza la forma de las viñetas para marcar el ritmo.

De estas cosas no tengo ni idea. Y al no tenerla, no puedo ser tan analítico, ni encontrar defectos a dibujantes que quizás no son tan buenos como creo. Me gusta el dibujo de Maleev y me gusta el dibujo de Miller. Sería absolutamente incapaz de decidir los motivos por los que me gustan y, por una vez, me alegro de mi ignorancia. Creo que mis carencias contribuyen a que pueda disfrutar de ambos por igual (la felicidad del tonto, que se dice  ).

[catman]

Lo de la narrativa, puesta en escena yo también te digo que Alex Maleev la tiene, pero bueno..no voy a empezar con lo del arte secuencia y el grafismo ilustrado

Esto ya es incomparable. Un tío que aprovecha la naturaleza del cómic frente a otro no tiene movimiento interno entre las viñetas, que no juega con la composición de página, que no tiene elipsis destacables ni utiliza la forma de las viñetas para marcar el ritmo.

Maleev es ilustrativo, mientras que Miller es narrativo.

Vamos a ver, no estoy diciendo que Maleev sea mejor narrador que Miller, digo Maleev tiene puesta en escena y cojonuda además ¿qué no juega con la composición de la página? gustos,gustos

A veces me asombro, Miller siempre ha sido muy limitadito dibujando,mucho, proporciones exageradas, esquemático, ausencia de fondos, etc..muchas carencias que disimulaba con su buen narrar, pero ya está. ¿por qué te crees que Batman Año Uno y Born Again son obras maestras? ayudó mucho que él no las dibujase.

Por cierto ¿qué es la naturaleza del comic?
 

[usuario temporal]

Por cierto ¿qué es la naturaleza del comic?
 

Me refería a algo tan elemental como que el cómic son ilustraciones estáticas consecutivas.

Miller como ilustrador es bueno a secas, claro (compone muy bien la imagen dentro de un marco, aunque no destaca en el realismo). Sin embargo, un cómic no necesita un dibujo detallado o realista para funcionar, depende del tipo de historia que se pretende contar.

[Mipey Kalkulo]

Vamos a ver, no estoy diciendo que Maleev sea mejor narrador que Miller, digo Maleev tiene puesta en escena y cojonuda además ¿qué no juega con la composición de la página? gustos,gustos

Insisto, Maleev abusa de las fotocopias y el photoshop. Me gusta como ilustrador, pero como narrador es un petardo. Además, es mucho más fácil "contar" un guión de bendis (que al final, con el maldito decompressive storytelling equivale a tres pagínas de un comic de los 80s) que uno de Miller.

A veces me asombro, Miller siempre ha sido muy limitadito dibujando,mucho, proporciones exageradas, esquemático, ausencia de fondos, etc..muchas carencias que disimulaba con su buen narrar, pero ya está. ¿por qué te crees que Batman Año Uno y Born Again son obras maestras? ayudó mucho que él no las dibujase.

Hombre, a lo mejor lo que ayuda es que estén dibujadas por (en mi opinión) uno de los mejores dibujantes de la historia del comic de superhéroes.
Por otro lado, Dark Knight Returns es una obra maestra (para mí muy por encima de año uno) y está dibujada por él. MUY BIEN dibujada. Está claro que Miller no es un maestro con los lápices, pero cuando se pone, es capaz de grandes trabajos. Y, entre sus virtudes como dibujante (que las tiene, y muchas), además de la fluidez narrativa, destaca que tiene un estilo propio. Un dibujo de Miller "huele" a Miller a distancia. Que parece que estamos hablando del maldito Mark Bagley, por el amor de Dios.

Además, con todo, el dibujo de Miller está bastante por encima del de otras reconocidas obras maestras como Animal Man o Doom Patrol de Morrison. Por no hablar de la mayor parte del (para mí) sobrevaloradísimo Sandman.

Y aún no hemos hablado de lo grandísimo portadista que es. Miller, digo.

[celes]

Y ahora sí que está saliéndose mucho la discusión del tema del hilo.

Este no es lugar para hablar del estilo de los dibujantes.

[SHELLHEAD]

Mi comentario iba más hacia el miedo a decir lo que se piensa realmente por el miedo al silencio o a sentirse infravalorado (porque si no te gusta es que no has entendido la obra) que a la mirada inocente de un niño.

Lo del miedo es una chorrada y denota falta de carácter. Respecto a lo otro; no es si no te gusta, sino si no eres capaz de reconocer su importancia epocal (porque desde luego Watchmen fue obra de referencia en los 80, pero ya no. Ahora en todo caso será Authority o la que toque) dentro del mundo del cómic. Después de reconocerlo, puedes perfectamente decir que no te gusta  

El problema de estas listas es que depende de aquello que han leído los votantes, y volvemos a la misma espiral de siempre... La masa mueve e incita a consumir los mismo: léete esto que es la colección puntera, o es muy buena saga, etc etc...

Muy cierto. El bagaje lector de cada uno es lo que acaba determinando nuestros gustos e inquietudes. Dado que es imposible sustraerse de eso y de los comentarios de "la masa", mejor no fiarse ciegamente de listas y tontas. Eso sí, me parece que aquí nadie puede darse golpes de pecho de no haberse dejado llevar en tal o cual momento por el "léete esto que está de moda".

Y lo repito otra vez, sin Mckenzie el DD de Miller si que no existiría, eso si que es un remake. Él le enseñó el camino, ya le estoy viendo diciendo: mira Frankie, tu hazme caso que llegarás lejos, tienes un gran talento, pero hazme caso chaval.

¿Un remake? Claro, como que es lo mismo hacer historias genéricas de molde (Mckenzie), a crear historias que redefinan una colección hasta tal punto que todo el mundo olvide lo anterior y se dedique a seguir tu estela (Miller)    Un remake en toda regla, sin duda...

Y lo de que le enseñó el camino, pues todo el mundo tendrá que empezar bajo el ala de alguien. También ocurrió lo mismo entre Mike Friedrich y Jim Starlin, y anda que se pueden comparar. Si es que tienes unas cosas...

Vamos a ver, no estoy diciendo que Maleev sea mejor narrador que Miller, digo Maleev tiene puesta en escena y cojonuda además ¿qué no juega con la composición de la página? gustos,gustos

Gusto, no; hechos. Se ve en sus páginas photoshopeadas.

A veces me asombro, Miller siempre ha sido muy limitadito dibujando,mucho, proporciones exageradas, esquemático, ausencia de fondos, etc..muchas carencias que disimulaba con su buen narrar, pero ya está. ¿por qué te crees que Batman Año Uno y Born Again son obras maestras? ayudó mucho que él no las dibujase.

Miller al menos no emborronaba las páginas de negro para ocultar sus carencias (que las tiene). ¿El Miller primerizo no dibujaba fondos? Klaus Janson no opina lo mismo (a sus declaraciones me remito) y, oye, casualmente este señor ha entintado el trabajo de Miller durante muchos años, así que debe conocerlo mejor que nosotros...

Está claro que Miller no es un maestro con los lápices, pero cuando se pone, es capaz de grandes trabajos. Y, entre sus virtudes como dibujante (que las tiene, y muchas), además de la fluidez narrativa, destaca que tiene un estilo propio. Un dibujo de Miller "huele" a Miller a distancia. Que parece que estamos hablando del maldito Mark Bagley, por el amor de Dios.

Además, con todo, el dibujo de Miller está bastante por encima del de otras reconocidas obras maestras como Animal Man o Doom Patrol de Morrison. Por no hablar de la mayor parte del (para mí) sobrevaloradísimo Sandman.

Y aún no hemos hablado de lo grandísimo portadista que es. Miller, digo.

Lo suscribo todo menos lo de Bagley. Se ve que no lo tragas A mí me parece que hace un trabajo muy dinámico, aunque a poco que leas de él se le notan los clichés. Yo lo considero el Sal Buscema de los 90. Y ya que estamos, en narrativa gráfica le da 20 patadas a Maleev  

Un saludo

[bolitas]

Francamente, creo que nos hemo perdido un poquito. Parto de la idea de que una persona lee un comic y le encanta. Es más, le impresiona tanto que lo guarda en su memoria.

Con el tiempo (o sin él, que tampoco es necesario) descubre que le gusta a más personas y de ese hecho salen conversaciones, opiniones, etc.

A lo mejor, esa es la base de una obra maestra: el hecho de que diferentes personas, con diferentes gustos, coincidan en que esa historia, o esa etapa, o ese comic en particular es genial. El resto es subjetividad pura y dura.

Por eso no entiendo algunas posturas sobre "Obras maestras". Creo que el mero hecho de intentar introducir una serie de patrones o requisitos para que una historia sea obra maestra es presuntuoso. ¿Quién es nadie para decir "esta obra es cojonuda" o "esta obra es una mierda"?.

Hay obras tildadas como cagadas que me han parecido impresionantes y otras, en cambio,me parecen un mojón peludo y los críticos las consideran "la hostia".

En realidad, la calificación de OBRA MAESTRA la dará el tiempo. Si una obra perdura a través del tiempo y es considerada como tal por los futuros lectores es lo que la calificará.

P.D: El Fausto de Goethe (sin quitar un ápice a su originalidad cuando la escribió) no sería uno de los que salvara con preferencia si estuviera junto al Watchmen ó V de Vendetta de Alan Moore

[Last_Avenger]

Respecto a lo otro; no es si no te gusta, sino si no eres capaz de reconocer su importancia epocal (porque desde luego Watchmen fue obra de referencia en los 80, pero ya no.

Parece que no has leido todo lo que he escrito. Por otro lado no es extraño ya que llevamos hojas repitiendo los mismo ua y otra vez.
Mira:

Por eso yo la llamaría una Obra "Clave" de y para Su Tiempo.

 

Por lo menos coincidimos en su importancia y en que su tiempo paso...

Después de reconocerlo, puedes perfectamente decir que no te gusta  

¿Ya te has quedado a gusto?  Ains...

Eso sí, me parece que aquí nadie puede darse golpes de pecho de no haberse dejado llevar en tal o cual momento por el "léete esto que está de moda".

Tampoco hay que generalizar tanto... Que haya personas que se dejen arrastrar por la moda no indic que todo el mundo lo haga.

Francamente, creo que nos hemo perdido un poquito.

Si, definitivamente nos hemos perdido un poquito, pero el debate me ha parecido muy interesante. Creo que poco más se puede sacar.

[bolitas]

El debate, como todo debate bien llevado, más que interesante ha sido enriquecedor. Yo al menos he disfrutando leyendo todas las opiniones

[Mike Moran]

A lo mejor, esa es la base de una obra maestra: el hecho de que diferentes personas, con diferentes gustos, coincidan en que esa historia, o esa etapa, o ese comic en particular es genial. El resto es subjetividad pura y dura.

Y lo repito otra vez, sin Mckenzie el DD de Miller si que no existiría, eso si que es un remake. Él le enseñó el camino, ya le estoy viendo diciendo: mira Frankie, tu hazme caso que llegarás lejos, tienes un gran talento, pero hazme caso chaval.

¿Un remake? Claro, como que es lo mismo hacer historias genéricas de molde (Mckenzie), a crear historias que redefinan una colección hasta tal punto que todo el mundo olvide lo anterior y se dedique a seguir tu estela (Miller)    Un remake en toda regla, sin duda...

Me tengo que autocitar porque eso ya lo dije en la pag. 28... hace casi 10 páginas hay que ver lo que ha dado de sí el asunto

Esa comparación es desafortunadísima, más que nada porque cuando Miller llega a DD, entra a un medio ya maduro (madurísimo), y lo revoluciona totalmente. No estamos hablando de Bob Kane o Siegel y SHuster. Miller, Moore y compañía supusieron el último gran paso en la evolución del comic de superhéroes. Desde entonces, todo son copias más o menos afortunadas de esos comics.

Por eso comics puntuales como Lección de Anatomia en la Cosa del Pantano, son obras maestras en sí mismas. Por la influencia que tienen en la historia que narran, llegando incluso a "fagocitarla".

No es lo mismo crear una obra desde cero que coger una obra ajena y ya no mejorarla, sino convertirla en propia, "fagocitarla", y que encima te aplaudan por ello y te citen como precedente quienes continuan dicha obra, hasta el punto que quien continúa la obra ya no recurre a su autor original como fuente o inspiración, sino al autor que la mejoró y la hizo suya.

Para mí lo segundo es algo tan meritorio que merece ser llamado "obra de arte", tanto como algo que es una obra de arte, pero creada desde cero.

No sé si me explico

Interesante debate, aunque algo reiterativo en ocasiones. Por lo demás... 

[Artemis]

Mi ultima aportación. Sobre el debate que es o no obra maestra... Yo creo que hay que tener solo una cosa bien clara (al menos para mi):

Podemos hablar de que si la composicion, si su narrativa, si esto u lo otro, pero hay un dato que NUNCA se nos puede espcapar, y desde luego no podemos ignorar por mas que nuestros gusto subjetivo nos pueda, y es la REPERCUSIÓN.

No nos engañemos. Cuando nos encontramos con una obra (de lo que sea), que ha trascendido a la posteridad y que sigue siendo un referente hoy dia, lo mas normal es que estemos ante un jodida obra maestra, independientemente si esa obra sigue la pauta del anterior y patatin patatan... Dejaos de obra clave y demás, porque ya sería encorsetar demasiado algo que a mi juicio no hace falta.

Watchmen nos puede gustar, nos puede hacer manchar los pantalones, o nos puede dejar mas frios que la teta de una monja, pero ignorar su repercusion e influencia a la hora de valorar la obra, pues va a ser que no, porque entonces si es cuando te estas perdiendo algo. Y lo mismo para el DD de Miller, la Patrulla de Claremont, el Warlock de Starlin o los 4F de Kirby.

Porque si tenemos que hacer una distincion cuadriculadisima de todo esto, nos quedamos sin obras maestras... Vuelvo al ejemplo que puese antes de Velazquez y Caravaggio, donde la obra del primero no se entiende sin la influencia del segundo, y tanto una como otra han trascendido en autores posteriores (el Impresionismo anda que no bebe de velazquez...), y muchos de estos estilos evidentemente se han quedado desfasados, y no por eso pierden un ápice de reconocimiento e influencia.. a ver si ahora el paso de los años va a determinar algo tan evidente, porque cuando a dia de hoy seguimos hablando de la influencia de Moore, Claremont o Miller en el comic no es por nada.

Digo yo, vamos

[Mike Moran]

Vivmos en una época en la que queda muy poco por innovar en muchas artes, como se suele decir, casi todo está inventado y reinventado. Por eso, veo normal que muchos críticos profesionales o no, tiendan a pensar que los genios y maestros no son los que inventan nada nuevo, sino los que revolucionan un género.

Aunque sea haciendo una  mierda de cuadro de marilyn a colores o pintando una lata de sopa de tomate

Y ahora sí 

[Last_Avenger]

Podemos hablar de que si la composicion, si su narrativa, si esto u lo otro, pero hay un dato que NUNCA se nos puede espcapar, y desde luego no podemos ignorar por mas que nuestros gusto subjetivo nos pueda, y es la REPERCUSIÓN.

Uy, uy , uy que miedito me da esa palabra...  Liefeld, por ejemplo,  ha tenido mucha repercusión... pero creo que pocos se atreverían a decir que tenga alguna Obra Maestra (bueno, seguro que alguien saca a Masacre  )

No nos engañemos. Cuando nos encontramos con una obra (de lo que sea), que ha trascendido a la posteridad y que sigue siendo un referente hoy dia, lo mas normal es que estemos ante un jodida obra maestra, independientemente si esa obra sigue la pauta del anterior y patatin patatan...

Lo que se debería analizar es porque trascendió y por qué es un referente, donde creo que pesa más la compsición, narrativa e ideas que la repercusión. Porque podrán existir obras provocadoras que causen una enorme repercusión y obras que influencian por virtudes propias

Un saludo asesino de Calimshan. 

Vivmos en una época en la que queda muy poco por innovar en muchas artes, como se suele decir, casi todo está inventado y reinventado.

Esto, en mi opinión, es totalmente cierto. En uno de los encuentros con "entenidos literarios" comentaron que desde las obras clásicas, se repetían una y otra vez las mismas historias pero de forma distinta. Pero siempre hay alguien (unos pocos) que dá una vuelta de tuerca más...

Y ahora sí 

Será lo mejor, que luego mi compi Oskarosa me dará un tirón de orejas...