Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[Last_Avenger]

Pero si una obra acusa el paso de los años es que no es tan obra maestra. Con Picasso y Dali, por ejemplo, su obra sigue estando vigente por muchos imitadores (o influenciados) que salgan con tecnicas mas actuales.

Yo es que ahí veo el problema. Hay comics que se ven envejecidos, en algunos se nota más que en otros. Hasta a Watchmen se le nota el paso del tiempo, porque fue creado en una época determinada para un momento determinado.
Yo creo que en el mundo del comics se suma el problema de tener una obra abierta.
Me explico: una obra inacabada no se puede consider como maestra por el hecho de estar sin terminar. No sé si me estoy explicanmdo bien, que el tema es confuso. Lo que da solidez a una historia es contar esa historia, plasmarla de forma que llegue al lector y que se sienta identificado con ella, que le transmita algo. Al estar inacabado da la sensación de que falta algo o que el círculo no se cierra. Por eso yo, personalmente, opino que las etapas como tal no pueden considerarse "maestras". Tal vez sea porque mi concepto de Obra Maestra sea la perfección (o al menos que se acerque mucho, mucho)

[Mipey Kalkulo]

Para nada. Cuando algo es una obra maestra lo es y punto. La opinion de los entendidos o del publico en general no significa nada en cuanto a la obra en si. La obra sigue siendo siempre la misma. Ciertas opiniones (incluso pasa en este foro) parece que son dogmas porque, supuestamente, son de entendidos. "Ciudadano Kane" (considerada por muchos como la mejor pelicula de la historia) en un principio no tuvo el reconocimiento merecido porque sufrio un fuerte boicot por parte de cierto sector y de los "entendidos". Fue con el tiempo cuando a la pelicula se le reconocio todos sus meritos, pero seguia siendo la misma obra. Las obras son siempre las mismas.

Me das la razón. Ahora "Ciudadano Kane" es considerada una obra maestra hoy en día por la opinión de los entendidos HOY DÍA. EN su momento no lo fue, por tanto el concepto de "obra maestra" es variable al 100%. Evidentemente la obra permanece inmutable, pero no la consideración que se tiene de ella en cada momento. Lo mismo sucede con la obra de Van Gogh, por poner un ejemplo sobadísimo.

Por otro lado, cuando calificas de "dogma" considerar que la obra de Miller (en Daredevil y en general) esté 100 años luz por encima de la de Bendis, parece que das a entender que el único que tienes un criterio formado eres tú y que los demás somos unos borregos que simplemente decimos "lo que queda bien decir" o "lo que dicen los entendidos" para quedar bien. Te aseguro que (al menos en mi caso) no es así. Llevo comprando y leyendo Daredevil más de 30 años y si digo que la primera etapa de Bendis me parece muy interesante y la segunda mitad un coñazo te aseguro que es lo que pienso de verdad.

Estas seguro de ese 90%? De lo que yo si estoy seguro es de que mas uno, no se atreve a "criticar" esa obra (o muchas otras). Actitudes como esta son las que, en muchos casos, encumbran a la categoria de "obra maestra" a muchos trabajos por miedo a los supuestos entendidos que decias.

Eso es absurdo, y podrá aplicarse a un a persona que lleve 2 o 3 años en esto, pero te aseguro que lo que denominamos "entendidos" no se caracterizan por ese tipo de actitudes. Y sí, probablemente no sea el 90%, sino el 98%

La calidad tampoco es un baremo exclusivo ni imprescindible para considerar a algo una obra mestra. Ni siquiera la falta de calidad impide que pueda serlo.

¿Pero tú has leído lo que has escrito? Vale que la calidad pueda no ser el único factor que convierta una obra en "maestra", pero tu segunda frase es de coña.

Pero es que parece que la importancia de algo lo hace automaticamente una obra maestra. Y no es asi. Pensar asi nos llevaria a calificar "Viaje a la Luna" (como ya dije) una obra maestra por la importancia e influencia que tuvo en el cine. Esto nadie lo puede negar, pero la pelicula es muy mejorable en todos los sentidos (incluso para la epoca).

Que sí, pero es que yo no solo he hablado de "Importancia" sino de "importancia o valor". También depende de lo que tengamos en cuanta para considerar que algo es "importante", claro.

[Last_Avenger]

No se puede medir por el mismo rasero una obra de 1980 y una de 2005,

Intrinsecamente estas reconociendo que para la obra de Miller el tiempo ha pasado: requisito imprescindible para considerarla una obra maestra.

Creo que se refiere más al paso del tiempo para ver el impacto desde una perspectiva ajena y sin contaminaciones de perspectiva personal.
La supuesta "objetividad histórica".

Hay cosas en las que se nota el paso del tiempo, como por ejemplo la ropa en las películas o en los cómics, pero la esencia de la obra es lo que trasciende. La historia a contar...

[Mipey Kalkulo]

No se puede medir por el mismo rasero una obra de 1980 y una de 2005, que a la vez la segunda es heredera de la primera.

Las "obras maestras" son imperecederas y no sufren el paso del tiempo. No se esta debatiendo la importancia de Miller y su Daredevil ni tampoco la influencia que pudiera tener en autores posteriores. Eso es innegable y esta fuera de todo debate. Pero si una obra acusa el paso de los años es que no es tan obra maestra. Con Picasso y Dali, por ejemplo, su obra sigue estando vigente por muchos imitadores (o influenciados) que salgan con tecnicas mas actuales. El Daredevil de Frank Miller se lee ahora y parece antiguo. Han envejecido mal estos comics por mucho que a los veteranos nos puedan seguir gustando. En cambio, Picasso, Dali o Mozart siempre estan vigentes y el tiempo no pasa para ellos.

Eso de que los comics han envejecido es una opinión personalísima (y, en mi opinión, errónea). Que el estilo no sea el que campa a sus anchas hoy día no implica que el valor de la composición de página, narrativa, etc no sea infinitamente superior al del comic de hoy día (y ya no me meto en el planteamiento de las historias, que podríamos discutir largo y tendido). En los 80 era práctica habitual despreciar los álbumes de Led Zeppelin porque sus arreglos "sonaban anticuados" y "habían envejecido mal". casi 30 años después es bastante evidente que lo que suena rancio es la gran mayoría de la producción y el sonido de esa década.

No se trata de analizar la obra según su contexto temporal, como dice Julián (que también), sino de saber separa el grano de la paja. Y darse cuenta, por ejemplo, que Maleev es un buen ilustrador pero un narrador bastante pobre. O que sus dibujos están "vestidísimos" gracias a fotocopias tratadas con photoshop y un color que ofrece muchas más posibilidades que el tradicional "de puntitos". O que Bendis tiene ideas interesantes pero es incapaz de desarrollarlas.

Solamente el comic de DD y Bullseye en el hospital tiene más valor que toda la obra de Bendis. Y que conste que Powers y Alias me parecen muy (pero que muy) buenos cómics. Y eso lo digo porque realmente lo pienso, te lo prometo.

[Mipey Kalkulo]

En cambio, Picasso, Dali o Mozart siempre estan vigentes y el tiempo no pasa para ellos.

¿Acaso crees que en entre los aficionados a la pintura y la música clásica no hay gente que opina que están anticuados? Los hay, igual que hay quien considera que el estilo de Goya o Velázquez está desfasado y que Las Meninas no es una obra maestra.

¿Pero tú has leído lo que has escrito? Vale que la calidad pueda no ser el único factor que convierta una obra en "maestra", pero tu segunda frase es de coña.

Como no voy a leerlo si lo he escrito yo...  

Hay muchas obras musicales, consideradas "obras maestras" que nunca pasarian a formar parte de un conservatorio de musica por su falta de calidad. Y mejor no poner ejemplos, para no herir sensibilidades.

Es que aquí entraríamos en qué definimos como "calidad". En el ejemplo que pones, la "calidad" de una obra musical no tiene por qué tener que ver con su complejidad o dificultad para ser ejecutada, igual que un cuadro de la última época de Kandinsky o algún deconstructivista no es peor que uno de cualquier renacentista de tercera fila por el hecho de que los medios utilizados para su creación sean menos complejos o que tengan "menos trabajo bruto".

EDITO: Unión de mensajes.

[Mike Moran]

No se puede medir por el mismo rasero una obra de 1980 y una de 2005,

Intrinsecamente estas reconociendo que para la obra de Miller el tiempo ha pasado: requisito imprescindible para considerarla una obra maestra.

Creo que se refiere más al paso del tiempo para ver el impacto desde una perspectiva ajena y sin contaminaciones de perspectiva personal.
La supuesta "objetividad histórica".

Hay cosas en las que se nota el paso del tiempo, como por ejemplo la ropa en las películas o en los cómics, pero la esencia de la obra es lo que trasciende. La historia a contar...

Una apreciación muy importante, ya que hablamos de comics. Yo acabo de leerme una obra que se terminó de publicar en 1976 y que claramente adolece de verse afectada por el paso del tiempo: Lone Wolf and cub (una de las mayores inspiraciones de Miller).

Y estoy seguro que es justamente la esencia de la historia lo que hace que, para muchos, yo entre ellos, este cómic japonés sea una verdadera obra maestra, pase el tiempo que pase.

[Last_Avenger]

Por favor no os enfadeis por los comentarios. Que me esta dando miedo que paseis a lo personal...
Aunque se os ve muchas tablas, pero no tireis a lo fácil ni a lo personal. Que luego aparecen los enfados.  

[Mipey Kalkulo]

Por favor no os enfadeis por los comentarios. Que me esta dando miedo que paseis a lo personal...
Aunque se os ve muchas tablas, pero no tireis a lo fácil ni a lo personal. Que luego aparecen los enfados.  

Beyonder (y quien pueda sentirse molesto por algo que haya escrito), no te ofendas por nada de lo que haya dicho porque estoy de un buen humor impresionante y disfrutando del debate...   Es el problema que tienen los comentarios en foros y tal, a veces se malinterpretan las intenciones.
 

Birra para todos y que vuelen los cuchillos!

[Mipey Kalkulo]

Pero quien se ha enfadado?  Si pensé que era un coña y por eso mi respuesta (junto a los emoticonos). Creo que aqui se ha pecado de un exceso de moderacion por parte del moderador...

Sí, yo también he pensado que estabamos de buen rollo, pero a veces reconozco que escribo con cierta vehemencia que puede malinterpretarse (aunque tú no lo hayas hecho).

[Last_Avenger]

Creo que aqui se ha pecado de un exceso de moderacion por parte del moderador...

Me estaba dando miedo que el debate se subiese de tono y que empezasen los malos rollos. Nada más... 

[oskarosa]

Pero quien se ha enfadado?  Si pensé que era un coña y por eso mi respuesta (junto a los emoticonos). Creo que aqui se ha pecado de un exceso de moderacion por parte del moderador...

Lo que pasa es que a veces se malinterpreta la emoción con otras cosas desde el frío teclado del ordenador, pero como parece que ha sido solo eso un malentendido, pues nada a seguir debatiendo, voy por las palomitas. 

[SHELLHEAD]

¿De verdad se puede valorar una obra sin detenerse a observar su contexto? No estoy nada convencido de eso, pues cualquier escritor escribe influenciado en gran medida por la época que vive. Eso significa que a todas las obras (maestras o no) les pasará el tiempo y perderán poco a poco su nivel de influencia (lo innovado se asume ya como normal con el tiempo); pero historicamente no serán menos importantes por ello.

Por otro lado, denominaciones como "obra maestra" y sustantivos como "calidad" responden a criterios totalmente subjetivos, lo que dificulta mucho el debate. También responde a la subjetividad el dejarse influenciar en mayor o menor grado por la opinión de los "entendidos" del medio. Dejar de leer algo o, por el contrario, reivindicarlo fervientemente como obra maestra sólo por el hecho de ajustarte a la crítica mayoritaria, es de una "tontez" supina. Lo que hay que hacer es formarse el gusto, educarlo. Y, cuando te topes con algo que la crítica pone por la nubes pero a ti no te gusta (como me pasa a mí con los X-Men de Claremont), reflexionar sobre por qué no te llega esa obra y sobre por qué sin embargo causa (o causó) tanto revuelo entre el mundillo en su momento. Para eso, invariablemente tienes que conocer el contexto en que se editó. Al final, te formarás una opinión racional que irá más allá de la simple pataleta estilo "me han vendido la moto, esto es una mierda".

Un saludo

[Essex]

Que no hay más discusión, leñe! El DD de Miller es una obra maestra, coñeeeee ya. 

Estos debates sobre que es una obra maestra, la trascendencia, como entender el arte y que lo es, son muy espinosos... Yo las tengo a menudo, con mi hermano por ejemplo, y a veces por pura semántica cuesta llegar aun terreno común.

Añadiría, que las obras maestras, no existen sin la persona...Ninguna obra está terminada hasta que llega al lector/espectador, y por eso mismo, una obra (cualquiera) cambia con el paso del tiempo; porque cambian los ojos que la ven, y de estos depende su concepción. Por eso una buena obra se adapta a los tiempos, y resulta prácticamente igual a unos ojos que a otros aunque haya siglos de diferencia por medio.

Al final, la sentencia la dictan público, crítica especializada, autores y trabajadores del medio. La catalogación de una idea es fruto de toda la comunidad cultural, por norma. Ya que sino alcanza unos mínimos de difusión y aceptación, no se puede hablar de obra maestra. Pero sobre todo, un indicio claro de que lo es y que no, es la constatación de que dicha obra ha innovado en su campo, y ha establecido nuevas normas o roto con las anteriores, creando nuevos preceptos y una visión nueva.

Así que sí, en el cómic, y en el género de supers, hay obras maestras, y cuando yo no consigo conectar alguna pienso algo muy parecido a  "Reconozco que tiene talento, entiendo su importancia histórica y lo que significó y comprendo que se entienda como obra maestra, pero a mí no me llega por X. No me gusta. A otra cosa y que la disfruten los que pueden."

Por cierto, me gustaría leer los Defensores, ya que estamos. 

[sergito]

Al final, en lugar de "Obra Maestra", debíamos haber hablado de "Obras de Calidad Ampliamente Reconocida".

Así se podría decir : "la Obra X de Calidad Ampliamente Reconocida a mí no me gustó", y a nadie debía sentarle mal.

PD: Yo sí le veo un GRAN MÉRITO a los primeros X-Men de Lee y Kirby.
Fui a leerme la BM con curiosidad, pensando "vamos a ver qué inventaron estos dos que fué un fracaso hasta que llegó Cláremont". Y TODO estaba ahí, aunque luego Cláremont lo desarrollara mejor.

El fracaso fue adelantarse a su tiempo (en mi opinión).

[Mike Moran]

PD: Yo sí le veo un GRAN MÉRITO a los primeros X-Men de Lee y Kirby.
Fui a leerme la BM con curiosidad, pensando "vamos a ver qué inventaron estos dos que fué un fracaso hasta que llegó Cláremont". Y TODO estaba ahí, aunque luego Cláremont lo desarrollara mejor.

El fracaso fue adelantarse a su tiempo (en mi opinión).

Y lo que viene después de eso, con Roy Thomas y Neal Adams... sin palabras