Tema: CLÁSICOS MARVEL 17. OmniGold, Marvel Gold y Essentials. Un hilo para soñar.

[jsantiago]

De verdad, sin acritud alguna, me parece una actitud bastante negativa. Porque empañar?, ya dieron sus resultados en su momento y la calidad de la historia sigue siendo la misma, la historia en si que cuenta la muerte de un personaje sigue siendo igual de buena

Principalmente porque, tras el impacto tanto inmediato como a largo plazo que generaron esas muertes, no se me ocurre ninguna situación en la que esos personajes tengan más valor vivos que muertos. Se trata de muertes referenciales y cuyas consecuencias siguen vigentes (salvo en el caso de Jean Grey y Elektra, evidentemente).

Lo que dices tiene cierto sentido, cuando no hay ningún motivo para traerlos de vuelta, es mejor dejarlos como están.

Pero por ejemplo a mí la vuelta de Jean me emocionó mucho, y ahora es un personaje que me gusta bastante sin que sea Fenix

Y su vuelta se hizo con mucha lógica y coherencia

[jsantiago]

Y lo que se comentaba de Guardian en Alpha Flight. Yo creo que no tiene (o no tenia) sentido traerlo de vuelta ya que podria ser perfectamente el tio Ben de Alpha Flight.

Lo que comentaba más arriba a David, pero que iba para tí también Beyonder.

Si no hay motivo para traerlo, no tiene sentido traerlo de vuelta 

[Last_Avenger]

Y estoy de acuerdo con eso (algo que también apuntó Victor Shade). Pero aunque el lector se acerque al personaje por los poderes, el traje o sus enemigos, es muy difícil que se fidelice con el personaje si no hay algo más profundo detrás, algo que enganche. ¿Leeriamos comics si siempre fuesen como aquellos viejos Action Comics de Superman que sólo se basaban en el superheroe y lo que era capaz de hacer? Se podría soportar durante un tiempo, pero tarde o temprano perderiamos el interés.

Pero es que estamos cayendo en la misma trampa. Lo que engancha y fideliza al lector es precisamente esa evolución o desarrollo del personaje. Si vendes esto y luego te lo saltas estas engañando. Creo que es uno de los fallos actuales. Que ya no se engaña al público y desconecta porque sabe que pase lo que pase, ocurra lo que ocurra, todo va a ser siempre lo mismo. Quizás estamos viviendo la caida del comic de superhéroes y no nos estemos dando cuenta, o quizás el género se reduzca a unas pocas colecciones icónicas que quedarán estancadas permanentemente en el espacio-tiempo.

Por otro lado, me sorprende que guste tanto el "culebrón" cuando se critica a muchos autores por serlo. No solo criticarlos, sino decir que son comics aburridos o mediocres. ¿En qué quedamos?

Yo estoy bastante de acuerdo en que cuando un lector novel se acerca a leer comics busca peleas y enfrentamientos. Rayos cósmicos y batallas épicas. No citas románticas ni mal de amores. Eso era lo que quería cuando compraba un comic, no leer viñeta tras viñeta donde un chico se pegaba con su casera y se tiraba otras tantas revelando fotos o pensando en su siguiente cita...

Spiderman ha sido un personaje que nunca me ha llamado la atención. Asi que me molesta que se encasille a todo el mundo como lectores de Spiderman o que todos empezamos a leer Spiderman. Spiderman me empezó a gustar cuando se hizo adulto y estaba casado.

[gaudyls]

Solo un apunte a lo que se ha dicho sobre las series de grupos de superheroes frente a las de series de un personaje; las series de grupos (y no solo la patrulla x) siempre están más abiertas a los cambios, las vueltas de tuerca, la evolución, las muertes, los cambios de bando, etc... Por otro lado me gustaría distinguir dos series de grupos, los grupos definidos por si mismos, en el que prima (aunque luego destaquen los lobezno de turno) el grupo en su definición. Y los grupos en los que el propio grupo es definido por los personajes, ya que estos, con más o menos empaque ya tenían unos origenes, transfondo y normalmente una serie regular, que puede seguir o no en activo, como pueden ser Vengadores o JLA. Creo que estos últimos son menos evolutivos por decirlo de alguna manera que sus primos hermanos ya que al depender de personajes más o menos famosos, algunos de ellos con serie propia, tienen que ir de la mano de lo que les pase a estos en sus series principales por lo que los giros inesperados y evoluciones varias suelen pasarle a los personajes más secundarios bien por carecer y/o haber carecido de serie propia o por haber nacido o haberse definido sobre todo con el grupo.


Y toda esta parrafada, para decir que precisamente Patrulla X o Exiliados son de mis comics favoritos precisamente por eso, al ser grupos y no personajes ni amalgamas de personajes pre-existentes y con entidad propia muy definida pueden escapar a ese status quo que es tan bueno a veces como horrendo otras, por la consecuente falta de evolución del personaje, para el aficionado.  

Y no me puedo despedir, como en todo mensaje que pongo ultimamente en este hilo preguntandome si vamos a saber pronto algo de la fecha del Omnigold 2 de la Patrulla y ¿por qué no? de los contenidos y fechas tentativas del Omnigold 3 de la Patrulla X  

[gaudyls]

Lo de los contenidos del Omnigold 3 lo digo sin animo de desmerecer el trabajo encomiable del forero Tugui que tantos ratos le echa a esa labor  .
Un saludo para él, que es uno de los foreros cuyos mensajes sigo con más atención sigo.

[Last_Avenger]

Por otro lado me gustaría distinguir dos series de grupos, los grupos definidos por si mismos, en el que prima (aunque luego destaquen los lobezno de turno) el grupo en su definición. Y los grupos en los que el propio grupo es definido por los personajes, ya que estos, con más o menos empaque ya tenían unos origenes, transfondo y normalmente una serie regular, que puede seguir o no en activo, como pueden ser Vengadores o JLA.

Aqui te equivocas bastante en mi opinión. Si algo caracteriza a los Vengadores es por su propia defición o lo que representan: el summum del héroe, la garndeza y valores que transmiten que se convierten en el ejemplo a seguir. Los Vengadores no son su trinidad como gusta decir a muchos. Los Vengadores son ellos mismos por lo que representan. Es más, es la colección con más cambios de alineación de la historia. Y reposa en muchos personajes, pero ninguno de ellos es imprescindible. Sus mejores historias están presentes incluso sin su trinidad.

Con X Men siempre veo siempre a los mismos personajes, acompañados de otros según las circunstanmcias. X men si que esta definido y condicionado por sus personajes. Todos mutantes y siempre los "grandes".

[David For President]

Pero es que estamos cayendo en la misma trampa. Lo que engancha y fideliza al lector es precisamente esa evolución o desarrollo del personaje. Si vendes esto y luego te lo saltas estas engañando.

Yo no he dicho que lo que enganche y fidelice al lector sea la evolución del personaje, sino las pautas que le han convertido en icono; citándome a mí mismo: "Los que tenemos treintaytantos nos enamoramos de Spiderman porque era un personaje cercano y que nos podía resultar familiar, porque era divertido ver cómo interactuaba con sus seres queridos y al mismo tiempo luchaba por mantener su identidad secreta (con todos los problemas que esto generaba), por su vida amorosa, por esa mala suerte que, pase lo que pase, siempre termina por volver, y por su sentido de la responsabilidad por encima de todo (incluso por encima de su propia estabilidad en su vida privada)."
El personaje puede evolucionar, involucionar y dar vueltas de campana si se tercia y, al mismo tiempo, mantener inmutables esas características que le definen; no creo que sea incompatible.
De todas formas es mi opinión, vaya, que tampoco creo que tenga la verdad absoluta  . Pero esta dinámica me parece la más recomendable y, a la larga, la que mejores resultados da.

Hay que tener en cuenta que estos comics no son como una serie de Vertigo, con fecha de caducidad. Si una editorial tiene una colección susceptible de durar cuarenta, cincuenta o cien años, hay que hacer todo lo posible por no desvirtuar al personaje, porque a la larga acabas por echarlo a perder.

[David For President]

Aqui te equivocas bastante en mi opinión. Si algo caracteriza a los Vengadores es por su propia defición o lo que representan: el summum del héroe, la garndeza y valores que transmiten que se convierten en el ejemplo a seguir. Los Vengadores no son su trinidad como gusta decir a muchos. Los Vengadores son ellos mismos por lo que representan. Es más, es la colección con más cambios de alineación de la historia. Y reposa en muchos personajes, pero ninguno de ellos es imprescindible. Sus mejores historias están presentes incluso sin su trinidad.

Ahí está  . Y si la colección se aleja de eso, el fan se cabrea (como te ocurre a tí y a muchos otros en este foro); y es totalmente comprensible.
Pero si los derroteros siguiesen por ahí, si ese alejamiento de los valores que definen a Los Vengadores se alargase demasiado en el tiempo, a la larga se perderían muchos lectores que gustan de la colección por lo que siempre ha sido. Por eso más temprano que tarde la colección volverá a recuperar esa dinámica.

Lo que no quiere decir que no se pueda disfrutar de lo que se ha hecho durante estos últimos años (ya he reconocido en más de una ocasión que he disfrutado mucho de lo que ha hecho Bendis hasta Asedio, que cierra un ciclo). Pero al final esa fórmula no puede funcionar a largo plazo, porque Los Vengadores como icono son otra cosa.

[David For President]

Con esto no estoy defendiendo ni mucho menos la actual politica de Marvel y DC pero tiene su logica aunque habria que matizar bastante. No obstante, creo que hay formas mas razonables de hacer todo esto sin tener que recurrir a lo que se hace ahora

Lo suscribo, lo subrayo e incluso le paso el rotulador fluorescente por encima, aún a riesgo de estropear la pantalla del portátil.

Y dicho esto, por mi parte, no me queda nada más que aportar sin repetirme a un debate que, a partir de ahora, seguiré con interés de forma pasiva.

[Last_Avenger]

Yo no he dicho que lo que enganche y fidelice al lector sea la evolución del personaje, sino las pautas que le han convertido en icono

Pero es que el icono se ha generado a través de un desarrollo y evolución de un personaje. El icono Spiderman es el de un tipo que le pica una araña y tiene superpoderes. Además es fotógrafo y estudiante. Eso es lo que la gente sabe y busca en Spiderman. El icono que tu presentas surge del comic y lo saben los lectores del comic. Para alguien que no haya leído un comic del trepamuro, solo sabe de él que es el tipo de la araña radioactiva que se pega a las paredes y lanza redes. O lo que cuentan de él en los dibujos animados...

Ahí está  . Y si la colección se aleja de eso, el fan se cabrea (como te ocurre a tí y a muchos otros en este foro); y es totalmente comprensible.

Más que el cambio, es cómo se hizo el cambio. Simonson hizo un cambio de status quo muy trabajado y sin que chirríe. Pero respetando esa esencia. Incluso Kavanagh, con unas ideas horribles e historias lamentables, seguía manteniendo ese concepto. Te pongo el ejemplo de Brubaker. SE puede dar un giro pero hacerlo de forma decente. La crítica más dura hacia esta nueva etapa no es por el radical cambio de concepto, (mira Brubaker) sino que es por su calidad y por sus pésimas historias.

Tambien hay que pensar que el personaje no puede evolucionar indefinidamente. Llegara un punto en el que ya no se pueda continuar. Es cierto que lo que engancha y fideliza al lector es la evolucion del personaje pero si llega un punto limite, los nuevos lectores se estan perdiendo esa evolucion que enganchó a los anteriores.

De ahi los continuos relanzamientos y reseteos. Si yo lo entiendo, el problema que han generado con esto es la espectativa de la evolución. Ese es el gren fallo de Marvel y DC. Si nos vendeis una continuidad, una evolución y una coherencia: mantenla. POrque sino la gran masa de lectores fieles (que no nos engañemos, son los que sostienen las colecciones) se retiraran.

Si quieres tener un icono eterno contando historias no lo evoluciones, ni lo desarrolles. mantenlo eternamente en el mismo sitio y vigila con extrema cautela su colección. No permitas ideas nuevas ni cambios, porque el icono se rompe. Si quieres vender un icono no engañes.

Además no estoy de acuedo en el retorno a lo básico. DC le echó narices con Flash, lo de Batman se venía venir... El reseteo los ha jorobado bastante. Lo de descasar a Superman va a ser de órdago también... El icono de Superman esta ligado al de Lois Lane.

[Howard]

Me voy unas páginas más atrás para comentar una cosa que me viene bien para hacer una analogía con lo que se está diciendo:

Creo que en este hilo nos salimos del tema hace varias páginas, pero mientras los dueños del garito no nos llamen la atención...

El tema está relativamente relacionado y lo más importante es que es interesante lo que se está diciendo y que sería difícil continuar el debate en otro hilo, porque se ha generado por cosas relativas a éste.

Lo que quería comentar es que, aunque esté relacionado, lo que se está hablando ahora puede no ser lo que el forero espera encontrar en este hilo, pero sin duda tiene interés.

Del mismo modo, y en contra de la imagen icónica, puede que Spiderman lleve un traje de color negro, o que los 4F tengan a Hulka en lugar de Ben, o que Daredevil no aparezca con su traje en ningún momento del cómic y se haya convertido en un vagabundo... o mil cosas más, que Lobezno tenga garras de hueso, que Hulk sea un matón de Las Vegas, que Bucky haya resucitado y ahora sea el Capi... Puede que no sea lo que esperaba encontrar el lector, pero si la historia es buena puede atraer más lectores que encontrarte lo mismo de siempre.

Cierto es que habrá un punto en que la historia no se entienda para los lectores que se incorporen con el tren en marcha. No hay que pensar sólo en la calidad de la historia sinó que también hay que facilitar que se incorporen lectores. Pero hay cosas que se han dicho aquí, como que un personaje esté casado u otro está muerto, o incluso que otro haya resucitado que no me parecen ningún obstáculo para que se incorporen lectores. Si se cumple esa premisa, lo único que me parece importante es la calidad de la historia.

[Franchux]

David for President, con los ejemplos que pusiste, James Bond y Ultimate Spiderman, me estás dando la razón, son reseteos y reinterpretaciones, manteniendo el icono, como debe ser, pero no mantienen la ilusión de la continuidad, como sí hacen las series regulares de supers.

De ahi los continuos relanzamientos y reseteos. Si yo lo entiendo, el problema que han generado con esto es la espectativa de la evolución. Ese es el gren fallo de Marvel y DC. Si nos vendeis una continuidad, una evolución y una coherencia: mantenla. POrque sino la gran masa de lectores fieles (que no nos engañemos, son los que sostienen las colecciones) se retiraran.

Si quieres tener un icono eterno contando historias no lo evoluciones, ni lo desarrolles. mantenlo eternamente en el mismo sitio y vigila con extrema cautela su colección. No permitas ideas nuevas ni cambios, porque el icono se rompe. Si quieres vender un icono no engañes.

Exactamente. Y añadiría una cosa más a tu última frase. Si quieres vender un icono, sin evolución ni cambio, luego no esperes fidelidad del lector.

En los 50-60 los chavales compraban tebeos de Superman, más icónico e inmutable que nunca, pero no duraban más de dos años con la serie, cuando crecían un poco y le veían el truco. El negocio se mantenía porque había muchos lectores y se renovaban continuamente. ¿Pueden hoy día Marvel y DC mantener ese flujo constante de nuevos lectores?

[gaudyls]

Creo que le estamos dando vueltas a lo mismo y  vamos a llegar al mismo sitio de partida una y otra vez. Creo que todos deseamos que nuestros personajes favoritos cambien y evolucionen, que si es un grupo, se vaya ese que no me gusta, que le den más protagonismo a ese que encanta, pero como toquen algo que nos gusta, incluso si tocan algo como pediamos a gritos que lo hiciesen pero no nos gusta la forma, el momento o el que se yo que nos cabreamos.

Nunca llueve a gusto de todos, pero si Vengadores, La patrulla, Spiderman, Superman y Batman por decir alguno de los que mas han sonado en el debate siguen al pie del cañón a pesar de tanta evolución-involución será por algo, que nacieron todos entre los años 50 y 70. Dios mio yo soy más joven que todos, solo la patrulla x (y la de Claremont no la original) tienen más o menos la misma edad que yo, y me llevan algún añito.

Tan mal no lo estarán haciendo aunque clamemos al cielo que sí y hallan cometido errores, los cometan y los sigan cometiendo... (lo cual no quiere decir que no desaparezcan algún día, todo nace y muere, incluida Fenix).


Y a ver si reconduzco el tema, Omnigold de Factor X? (epoca de Simonson) o Marvel Gold? o sigo soñando con verlo publicado y ya me contentaré con los cruces que aparezcan con la Patrulla de Claremont por falta de calidad o lo que sea...? Lo digo desde mi afan completista y sin haber leido nada de la serie clasica...

[Tugui]

Y no me puedo despedir, como en todo mensaje que pongo ultimamente en este hilo preguntandome si vamos a saber pronto algo de la fecha del Omnigold 2 de la Patrulla y ¿por qué no? de los contenidos y fechas tentativas del Omnigold 3 de la Patrulla X  

Copio un párrafo de un mensaje de Julián en el anterior hilo de Clásicos Marvel:

Salvo la Novela Gráfica (que creo que debería publicarse aparte, por el tipo de papel), todo eso está en la planificación que tengo de un hipotético tercer tomo, más alguna otra cosa (los episodios de Spider-Woman son importantes, por ejemplo) pero no creas que llegaría tan lejos como la llegada de Pícara: más bien piensa en el Uncanny 158 USA.

http://www.universomarvel.com/index.php?option=com_smf&Itemid=137&topic=24522.msg886242#msg886242

En resumen: UXM 144-158 y Annual 5, Spider-Woman 37-38, Marvel Fanfare 1-4 y The Avengers Annual 10.

En esos momentos, se debatió sobre el mejor lugar en el que incluír la miniserie Magik y pareció claro que se optaría por incluírla en una hipotética reedición de los 17 primeros números de Los Nuevos Mutantes (que podrían aparecer en tres hipotéticos tomos).

Respecto a la fecha, estoy seguro que saldrá, si todo va bien, el año que viene, pero creo que habrá que esperar buena parte del año para verlo porqué a mediados de año habrá los estrenos cinematográficos de Spiderman y Los Vengadores y supongo que será el momento para OG de estos personajes.

[Franchux]

Y a ver si reconduzco el tema, Omnigold de Factor X? (epoca de Simonson) o Marvel Gold? o sigo soñando con verlo publicado y ya me contentaré con los cruces que aparezcan con la Patrulla de Claremont por falta de calidad o lo que sea...? Lo digo desde mi afan completista y sin haber leido nada de la serie clasica...

Reconduzcamos...

El problema de Factor X es que tiene un comienzo algo flojo, pero coge marcha pasada la media docena de números, en cuanto llegan los Simonson. Otro problema es que creo que no está digitalizada, pero de aquí a que los Ominigold de la Patrulla lleguen a ese punto, puede que ya haya materiales.A Julián parece que le gustan así que yo no vería descabellado el esperar que aparezcan. Eso sí, yo no lo veo en Omnigold, un formato reservado a Obras Maestras con mayúsculas, sino más bien en Gold, como Los Nuevos Mutantes.