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Autor Tema: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)  (Leído 90734 veces)

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Desconectado Artemis

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #420 en: 09 Marzo, 2012, 01:11:15 am »
Entrando en vuestro debate... Yo este comic me lo habré leido como 3 veces y siempre lo vi como un alegato que ataca a todos los estamentos establecidos. No se, lo de vuelvo, da igual lo viejo que esté pero vuelvo porque Gotham claramente se va a la mierda pero me la suda lo que digan los de arriba y como si viene el mismisimo Superman a tocarme los cojones. Soy un heroe y voy a actuar como tal... Son cosas mias o realmente a Frank Miller le ha dado por sacar aqui todo su lado antisistema? (bueno, tambien hay de esto en Born Again y Elektra Assassin pero aquí me parece mas descarao)

Os lo juro, es mi sensacion, y por eso mi opinion es mas del lado de la de Hellpop


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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #421 en: 09 Marzo, 2012, 13:15:35 pm »
madre mia

la de términos filosóficos y políticos que aprende uno con vosotros  :thumbup:

casi me gusta leer comentarios que las obras :lol:

usuario temporal

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #422 en: 09 Marzo, 2012, 15:35:03 pm »
Con lo de "clásico randiano" me refería a la idea de "héroe contra una sociedad que no le acepta".

Vamos, que no hay nada más Randiano que la Patrulla-X, ¿no? :P

Encaja con lo de Visicitud y Sordidez, la minoría superior que es odiada por la mayoría sin habilidades especiales. Que es una adaptación de un relato de ciencia ficción de Popular Mechanics de la época sobre qué ocurriría si los mutantes existiesen en la Tierra.

El punto de partida podría ser randiano, aunque luego se modificase hacia el racismo y el miedo a los diferentes.

Si alguna de las bibliotecas a las que voy tuviese "La rebelión de Atlas" no estaría hablando de oídas...  :no:

(¿Es decir, que Rand es antisistema? Porque DK y DK2 son antisistema también.)

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #423 en: 09 Marzo, 2012, 16:23:05 pm »
Yo es que sólo veo un cómic con ideas antisistemas un poco superficiales (aclaro: políticamente hablando. A nivel técnico, es evidente que es una obra maestra y todas esas cosas), es difícil saber para dónde tira... pero el anarcocapitalismo, en todo caso, sí es de derechas. Por muy español que sea el término, el anarcocapitalismo también se llama "anarquismo de derechas".

En todo caso, este primer volumen sí me encaja bastante con la filosofía del laissez faire, y sí lo podría definir como anarcocapitalista. El segundo ya no tanto,
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Desconectado Hellpop

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #424 en: 09 Marzo, 2012, 16:28:30 pm »
"Encaja con lo de Vicisitud y Sordidez..." y te quedas tan ancho otra vez :torta:

Peúbe, lo de que el DK es antisistema lo digo yo, no tú. Porque según tú, hace menos de 24 horas, DK era "la clásica historieta derechona". Y después construyes un texto tendenciosísimo alrededor de eso, que encima no es ni una opinión personal, sino que está regurgitado de lo que dicen otros.

Olvídate de todo el rollo filosófico de Rand sobre el que sólo has oído campanas, lo que importa de Rand es su teoría económica (...y ni eso!), a partir de la cual construye su código deontológico/social, y no al revés. ¿Y qué hay de todo ese tema en Dark Knight o en Spiderman o en esos cómics en donde crees ver tanto Objetivismo Randiano? Poco, para lo que realmente importa, muy poco o nada.

Ahora, si me dices "veo Objetivismo en Mr. A", entonces ya estamos hablando de otra cosa. Ahí sí, claro, imposible no verlo en semejante panfleto de la ideología que abrazó Ditko, ya convertida en sectaria. ¿Y cuánto tarda en aparecer el tema del dinero en Mr. A? Enseguida está el tío con sus peroratas sobre el tema ya en la segunda historia, más tendenciosa aún que la primera, que parecía insuperable en ese aspecto.

ibaita, ¿me vas a decir al final dónde aparece tu anarcocapitalismo exactamente en el Dark Knight o no? :angel:

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #425 en: 09 Marzo, 2012, 16:38:27 pm »
"Encaja con lo de Vicisitud y Sordidez..." y te quedas tan ancho otra vez :torta:

¡Encaja con lo que conozco, digo!

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #426 en: 09 Marzo, 2012, 16:52:34 pm »
ibaita, ¿me vas a decir al final dónde aparece tu anarcocapitalismo exactamente en el Dark Knight o no? :angel:

No, porque sólo repetiría lo que ha dicho Peúbe :lol: Si yo ya he dicho en el anterior mensaje que me parecen teorías antisistema ambiguas, un simple "el sistema me oprime", pero es difícil ver más allá. En realidad me he metido en el debate sólo porque tú has negado que fuera una historia de derechas con el ejemplo de la tía nazi, y yo he dicho que los nazis y el anarcocapitalismo se llevan a matar aunque sean de derechas los dos.

No podría decirte si es una historia de derechas o de izquierdas, pero sí puedo puntualizar algunos argumentos tuyos. Por ejemplo:


Citar
Peúbe, lo de que el DK es antisistema lo digo yo, no tú. Porque según tú, hace menos de 24 horas, DK era "la clásica historieta derechona".

Puede ser perfectamente antisistema de derechas. Mira periódicos como Minuto Digital o Hazte Oír, son de lo más antisistema que hay :lol:

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #427 en: 09 Marzo, 2012, 18:00:38 pm »
Yo lo que creo es que, con fundamento para ello o sin fundamento para ello, la derecha norteamericana y los ideólogos de Mussolini, se apropiaron de las ideas de Rand. O quizá mejor habría que decir que se apropiaron de lo que ellos entendían que eran las ideas de Rand, que en realidad, no se llamaba Rand, ni nada parecido, sino que fue el nombre “americanizado” que ella se puso tras largarse de la Unión Soviética.

De hecho, es curioso que los fascistas italianos le intentaran vender en el 42 o el 43 a los nazis las películas que los cineastas de Mussolini habían rodado sobre la obra de Rand y los nazis les mandaran a tomar por culo por considerarlas contrarias al nacionalsocialismo alemán (no obstante, en realidad me imagino que les mandarían a tomar por culo porque Rand era judía y soviética, pero oficialmente el mosqueo con los fascistas italianos fue que eran ideas contrarias al espíritu nazi).
Por el contrario, el régimen de Franco si que compró esas películas y las dobló al español. Una se llamaba “Adiós, Kira”, y la otra no me acuerdo, pero seguro que si buscáis por ahí encontráis su título.

Otra cosa, yo lo único que le he leído a Miller sobre su admiración por Rand, es una referencia a una obra concreta “El Manifiesto Romántico”. No obstante, personalmente estoy convencido que Miller ha visto (o ha leído) “El Manantial” de King Vidor, cuyo guión es también de Ayn Rand y está basada en la novela de Rand del mismo título. Lo digo porque me parece muy curioso que el apellido Roark del protagonista de la película (Gary Cooper), sea precisamente el que él luego utiliza para bautizar a sus villanos de Sin City. No es un apellido tan corriente, o me parece demasiada coincidencia que Miller haya utilizado precisamente este apellido en una de sus obras, vamos.
Si alguien quiere saber de que van las ideas de Ayn Rand, creo que ver “el Manantial” es bastante más asequible que leerse “El Manantial” o “La Rebelión de Atlas”, aunque también hay que decir que Rand nunca estuvo conforme con el resultado de la película, a pesar de que controló absolutamente todo lo que se hizo en ella, más incluso que el propio King Vidor.

Desde mi punto de vista, Rand no era de derechas, más bien era rádicalmente antitotalitarista, ya fuera contra los totalitarismos de derechas como contra los totalitarismos de izquierdas. Ahora bien, como huyó de la Unión Soviética y su obra fue llevada al cine por los cineastas de Mussolini, pues es lo que hay.
En todo caso, si hubiera que opinar, pues como dice Hellpop más que ser de derechas políticamente lo era económicamente (el dejar pasar, dejar hacer), eso sí, siempre y cuando hoy en día se pueda considerar que la derecha económica y la derecha política son cosas distintas.

Y en cuanto a posibles influencias en el Dark Knight de la obra de Rand, ¿de verdad hemos llegado al punto de que para que nos guste o nos deje de gustar un tebeo, tenga que ser analizado ideológicamente su autor?
A mí me gusta Frank Miller como autor. Como persona me da igual lo que sea o lo que deje de ser porque yo no voy a vivir con él. Y el Dark Knight me parece una puta obra maestra, lo haya escrito Miller, Adolf Hitler, Mahatma Gandhi o el Arcángel San Gabriel.

:birra:
¿Está el ser humano preparado para reproducirse por huevos? ¿Y cómo afectaría esto al mundo del tebeo? Cómo veis, no todas las preguntas tienen una fácil respuesta. Sin embargo, nosotros vamos a intentar responderlas...

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #428 en: 09 Marzo, 2012, 18:08:26 pm »
A mí me gusta Frank Miller como autor. Como persona me da igual lo que sea o lo que deje de ser porque yo no voy a vivir con él. Y el Dark Knight me parece una puta obra maestra, lo haya escrito Miller, Adolf Hitler, Mahatma Gandhi o el Arcángel San Gabriel.

:birra:

Que así se escriba, y así se cumpla :adoracion:

Desde luego una cosa tengo clara, y es que gracias a vosotros me ha entrado curiosidad por la obra de Rand, que aun la tengo virgen. Y luego dicen que los comics son solo pa crios... :palmas:


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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #429 en: 09 Marzo, 2012, 19:41:17 pm »
También es verdad que intento no decir un "más de lo mismo" con los comentarios que escribo de los cómics que salen aquí.

Por ejemplo, no creo que Dark Knight sea tan instintivo, se le nota mucha planificación detrás. La parte del taxista del primer número, el momento en el que Batman tapa un coche que está persiguiendo con la capa para que choquen... La composición, las sombras, los planos, las frases...

¿La referencia a Campbell ya es más oportuna, no? En todos los cómics de Miller no falta una purificación, una "resurrección" después de una experiencia al borde de la muerte... que convierte al héroe en superior a lo que era antes. "Lo que esta muerto no puede morir, sino que se alza de nuevo, más duro, más fuerte", eso le sonará a alguien (no tiene mucho que ver realmente).

Miller recupera al Alfred bromista, que era la personalidad que tenía antes de la serie de Adam West, solo que ahora es irónico.

Hay por ahí una discusión que tiene Byrne que dice que Miller plagió el Watchmen de Moore.

Y dos guiños a Alan Moore a lo largo del cómic, por si alguien los quiere buscar. Uno a Miracleman y otro a la Cosa del Pantano.

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #430 en: 09 Marzo, 2012, 22:16:07 pm »
Oye, con tanto artista filosófico no me voy a meter, pero los superhéroes en general no son muy de izquierdas que se diga. No sé, yo creo que un tío que utiliza la fuerza y la violencia (aunque no mate) no me parece así de primeras muy de izquierdas...

 
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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #431 en: 09 Marzo, 2012, 22:43:20 pm »
También es verdad que intento no decir un "más de lo mismo" con los comentarios que escribo de los cómics que salen aquí.

Disculpa si en algún momento ha parecido eso, yo también a veces soy muy vehemente :oops:

Por cierto, cuando dije "instintivo" me refería a que Dark Knight está hecho para provocar sensaciones y no actividades intelectuales, es más bien una patada en los mismísimos frente al milimetrismo cerebral de Watchmen. Por supuesto que hay un enorme trabajo de planificación detrás de Dark Knight, de hecho para mí es una obra redonda, redondísima. Me dolió ver en su momento cómo su propio autor se cargaba el magnífico final (que debería haber quedado así para los restos) con una continuación que deshacía la magia de la última página.


En todo caso, si hubiera que opinar, pues como dice Hellpop más que ser de derechas políticamente lo era económicamente (el dejar pasar, dejar hacer), eso sí, siempre y cuando hoy en día se pueda considerar que la derecha económica y la derecha política son cosas distintas.

Pero es que el liberalismo téorico que preconizaba Rand tiene poco que ver con el neoliberalismo que se busca hoy desde algunos sectores mundiales. Lo de Rand era una entelequia del mismo calibre que lo pueda ser el comunismo que ella tanto aborrecía: sólo funciona en un mundo de robots (como los que protagonizan sus novelas). Si entra en juego la naturaleza humana se pervierte todo ese sistema "ideal" desde el minuto uno. A las pruebas me remito, tanto para unos casos como para otros.

Un placer leerte, Taneleer, yo también estoy harto que se juzgue a Miller como persona. Si tuviera que gustarme un libro, un disco o una película por sus autores, probablemente no leería, escucharía ni vería nada en la vida. A mí todo lo de Miller me parece tremendo... hasta que deja Marvel y DC. A partir de ahí, oscila entre lo normal y lo muy malo, al menos en mi opinión. Como figura pública, conocemos al personaje, no a la persona (aunque me da la impresión que él mismo las empieza a confundir), y sabe venderse, qué duda cabe.


Oye, con tanto artista filosófico no me voy a meter, pero los superhéroes en general no son muy de izquierdas que se diga. No sé, yo creo que un tío que utiliza la fuerza y la violencia (aunque no mate) no me parece así de primeras muy de izquierdas...

Exactamente. No hay ningún superhéroe de izquierdas (no, Dinamo Carmesí, Rocket Red y similares no me valen), pero como fantasía escapista funcionan a la perfección. De hecho, es lo que les hace funcionar.

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #432 en: 09 Marzo, 2012, 22:54:18 pm »
Oye, con tanto artista filosófico no me voy a meter, pero los superhéroes en general no son muy de izquierdas que se diga. No sé, yo creo que un tío que utiliza la fuerza y la violencia (aunque no mate) no me parece así de primeras muy de izquierdas...

Exactamente. No hay ningún superhéroe de izquierdas (no, Dinamo Carmesí, Rocket Red y similares no me valen), pero como fantasía escapista funcionan a la perfección. De hecho, es lo que les hace funcionar.

Dentro de ese contexto y si se acepta la violencia (golpes) como algo necesario y aceptado... para nada me parecen de derechas las motivaciones que mueven a la mayoría de superhéroes (Batman incluido)
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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #433 en: 09 Marzo, 2012, 23:02:09 pm »
Dentro de ese contexto y si se acepta la violencia (golpes) como algo necesario y aceptado... para nada me parecen de derechas las motivaciones que mueven a la mayoría de superhéroes (Batman incluido)

Las maneras de los superhéroes no son otras que las del Gran Hermano Americano. La causa del superhéroe es justa siempre y su manera de proceder legítima... pero sólo en su mundo de papel y cuatricromía.

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Re: Las mejores 100 historias del mundo del cómic (o algo así)
« Respuesta #434 en: 09 Marzo, 2012, 23:37:26 pm »
Oye, con tanto artista filosófico no me voy a meter, pero los superhéroes en general no son muy de izquierdas que se diga. No sé, yo creo que un tío que utiliza la fuerza y la violencia (aunque no mate) no me parece así de primeras muy de izquierdas...
Yo tampoco me voy a meter en cuestiones filosóficas que se me escapan por completo, pero yo sí los veo mayoritariamente muy de izquierdas, más que cualquier partido político que se me ocurra (que tampoco es decir gran cosa). En cuanto al uso de la violencia, entiendo que esa misma mayoría usa la mínima imprescindible.

En cambio a los que sitúo a la derecha, matan cuando podrían pegar (Castigador) o utilizan más violencia de la necesaria, aunque no maten (USAgente).

También los hay que matan cuando les parece necesario y son claramente apolíticos (Lobezno, X-23...).

Lo sé, me he salido de tema... El cómic en cuestión lo tengo empezado y ahí se quedó :disimulo: :wall:

 

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