Tema: La Mansión 3 (Hilo para hablar de los Vengadores pre-Bendis y miniseries)

[Last_Avenger]

Gracias mil, Hiperion y Adamvell.  Finalmente creo que me lanzo.

A mi me gusto la historia... SE podría considerar un precedente de los Thunderbolts. Cuando lo leas entederás el por que lo digo.
A mi me costo un pelín más...

[asylum]

Yo no lo he leído. Si Veneno es el jefe de los villanos habrá que ver quién son los demás 

[SHELLHEAD]

Es una novela gráfica de los 90. No es la panacea, pero se deja leer. La mayoría de personajes se comportan como debe ser, hay un montón de villanos y resulta entretenida. La premisa y algunas páginas de Lim son la parte más floja (bueno, y para mí que el líder de los villanos sea Veneno ).

Yo la pillaría si no está mal de precio, pero hay muchas mejores opciones vengadoras.

Concuerdo con tu descripción. Es simplemente entretenida. A mí el dibujo de Lim sí que me gustó. Ojo, Veneno es el líder de los villanos, pero es que la Novela se editó con otra portada en la que ponía Veneno: Bóveda trampa mortal. Es decir, que estamos antes un NG tanto de Vengadores como de Veneno. El peor punto de la misma es el guión. No se puede esperar más de Fingeroth, al que le encantan las fugas de la Bóveda.

SE podría considerar un precedente de los Thunderbolts. Cuando lo leas entederás el por que lo digo.

Muy descafeinadamente, diría yo 

Un saludo

[Last_Avenger]

En cuanto a Los Nuevos Vengadores de Byrne:fue sin duda la mejor etapa de toda la serie,hizo cosas muy grandes (…) etc. Todo esto acompañado de aun un brillante John Byrne,esta etapa esta reeditada en tomos en Usa.Muy muy recomendable.

 

Los números de Byrne son, en conjunto, los mejores de West Coast de largo... eso sí, como dice SHELLHEAD, la primera parte de la etapa Englehart era como mínimo muy entretenida. Mi mente infantil gozó enormemente con la saga del tiempo.

A mi casi toda la serie de West Coast me gusta,yo creo que el declive de la colección empezo con la marcha del gran Byrne que fue el punto algido de Los Nuevos Vengadores.

Esta frase me mate, básicamente porque para mí lo mejor de los Costa Oeste fue la etapa de Thomas.
La etapa de Byrne es un refrito de ideas sin saber llevarlas a puerto. Con unos fallos garrafales donde ni siquiera sabía donde estaban sus personajes. Llegando a usar a Tigra cuando se encontraba en estado felino.
El problema con Byrne fue: Ojo de Halcón se convierte de nuevo en un niñato malcriado y se larga del grupo que el fundo… De repente sin saber bien cómo Jan y Henry están “liados” pero sin especificar nada. Tigra se vuelve salvaje y Byrne se olvida de ella. Desmantela a la Visión en un golpe de efecto tras otro en una saga extraña. Y se la quita de en medio y al envía al grupo central. Intenta emular la saga de fénix oscura con Wanda de una forma bastante cutre, muy rápida y creando una enorme cantidad de incoherencias y fallos de continuidad que tardaron años en resolverse (vía Busiek) Crea a los Vengadores de los Grandes Lagos para prescindir de ellos. Si pensamos en sus sagas: la búsqueda de la Visión fue un golpe de efecto. La saga Actos de Venganza repercutió poco, aunque tuvimos a los U Foes contra los Novatos. La Saga Atlantis Ataca no fue algo del otro mundo. Lo interesante fue la saga del colectivo, idea interesante. La saga de la Bruja Oscura directamente fue muy precipitada, los personajes surgían de la nada sin mayores explicaciones (Mercurio) Sus poderes cambiaron de forma tan radical que no se entendía bien de donde venían… Pero sobre todo lo que fallaba era la caracterización de los personajes. ¿Por qué Pym no se dedicó en exclusiva  a curar a Tigra? ¿Por qué dimite Ojo de Halcón de SU grupo? ¿Qué pretendía al traer de vuelta a Pajaro Burlón si se la quito de en medio rapidísimo? La saga de los niños de Wanda no hay por donde pillarla. Y actuar como si no hubiese pasado nada el resto de vengadores no compensa. No sabía que hacer con Usagente, ya que intentaba emular akl Capi, pero se quedo en agua de borrajas. Hay mucho golpe de efecto y poca chicha, la carne de las historias se le quedo cruda. Byrne llegó, la lió y se marchó dejando un ENORME marrón al que le siguió.
 

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

a pesar de todos esos aspectos que cometnas, para mi la etapa de byrne es superior tb a la de thomas, que solo despunta a partir del 76 USA, lo primero de thomas es un bodrio insufrible, pero el resto de thomas si que mola, si

esa segunda parte de thomas a la que me refiero tiene una muy buena carcaterización de personajes, es cierto 

pero muchas de las criticas que le haces a byrne no le veo fundamento o las entiendo de otra manera, p.ej. puede que mercurio salga de la nada, pero anda que no mola verle aparecer y que saque las catañas del fuego como un venagdor más, en el bando de los buenos de nuevo (ya se hizo bueno otra vez en los 4F, pero en los costa oesta, su ultima aparicion anterior fue como villano), y es normal que acuda a temas de familia, donde además, sino me equivoco, le llama magneto

ojo de halcón dimite porque el gobierno le impone un miembro a su grupo, por la fuerza, y el no lo acepta, no quiere esa imposición, y eso está bien caracterizado para mi tb, y nada más largarse se monta su propio grupo

y del tema de wanda y sus hijos, y su relación con la visión, y la antorcha, eso es una hª que se exitende a lo largo de toda la hª de marvel, y cada autor aporta un granito, y el siguiente lo complementa o le da una nueva vuelta de tuerca, y eso me parece genial    además, de siempre se dijo que la visión y la antorcha eran el mismo, y de repente aparecen ambos juntos    una pasada!!! queda sin explicación, porque byrne se larga de la serie, mosqueado, no porque no tuviese planes para ello, y lo acaba años más tarde Busiek, y a éste le siguieron otros en la hª (si, el calvo que no te gusta )

byrne planteó un back to the basics en muchos personajes, y planteó tramas que impactaron, la lástima es que no pudiese acabarlas, pero a la hª en su conjunto, la hª de vision & wanda, esa pausa no le afecta, puedes coger las sagas donde ellos son protaginistas a lo largo de toda la serie de vengadores, y juntarlas en un TPB, y es una pasada 

[Last_Avenger]

a pesar de todos esos aspectos que cometnas, para mi la etapa de byrne es superior tb a la de thomas, que solo despunta a partir del 76 USA, lo primero de thomas es un bodrio insufrible, pero el resto de thomas si que mola, si

Yo mido la calidad de una historia en la cantidad de veces que me la releo y sigo con ella. La etapa Byrne es de las pocas que apenas leo. ¿Por qué sera?  En serio. De los números chulos de Byrne es el ataque de los U Foes y del Hombre Topo, junto con el ataque de la Bruja Azabache, donde sale el Capi y Hulka. El resto mising... Y me llama la atención que una etapa con tantas incoherencias y menor cantidad de números sea superior. Te quejas de que los primeros números son malos... Te olvidad que el que la lio y rizo el rizo hasta no saber como resolverlo y pirarse fue Byrne. Demasiado hizo Thomas que tan solo le llevo 2 números de relleno para poder finiquitar una trama tan incoherente y bizarra como fue la de la Bruja Escarlata Oscura.

ojo de halcón dimite porque el gobierno le impone un miembro a su grupo, por la fuerza, y el no lo acepta, no quiere esa imposición, y eso está bien caracterizado para mi tb, y nada más largarse se monta su propio grupo

Pero es que hasta Byrne se contradice. Usagente dice que el gobierno le ha puesto como lider. Es más, le echa la bronca a Iron man como si fuese un miembro más del equipo y le conociese de toda la vida  Primero lo presenta como el líder de los Novatos impuesto por el gobierno al más purio estilo Gyrich, y de`pués dice que es un mero miembro más... El verdadero desarrollo del Usagente lo hizo Thomas. Y aqui si que no me lo puedes negar...

byrne planteó un back to the basics en muchos personajes, y planteó tramas que impactaron, la lástima es que no pudiese acabarlas

Si hasta el mismo se liaba en los guiones... De verdad, que aunque impactaron en su dia, releidas pierden mucho. Y no son nada sólidas. Bueno, a lo mejor me he pasado, pero hacen bastante agua... Y la recuperación de la antorcha fue interesante. Y más cosas... Pero tenía tantos fallos, qie si lees su etapa te parece una Rara Avis que no se conecta y parece un giro argumental tan bestial que llama la atención.

[SHELLHEAD]

Ya dije en el otro hilo que lo de que la etapa Byrne sea la mejor a mí no me convence tampoco. Pero bueno, allí hay que crear opinión hacia lo más comercial de WCA, que es Byrne, para que Panini saque algo (que es de lo que se trataba). Después ya se podrían pedir otras cosas mejores de la colección si vende. Aquí, que estamos entre compadres vengatas, tengo que estar bastante de acuerdo contigo, Last_Avenger. Byrne entró como un huracán, saltándose todo lo que podía y haciendo cosas bastante bruscas. Es el Bendis de los WCA. Ese es su defecto pero también su virtud. Virtud porque hace la etapa más asequible e impactante para la gente que empiece a leer por ahí. Y virtud porque removió el status quo de los personajes, lo cual siempre da para más historias innovadoras después (siempre y cuando el guionista que venga después no sea alguien tan clasicote como Thomas). Pero no voy a ser yo el que defienda a Byrne. Mira, a mí por ejemplo la saga esa de "lo que perdura" me parece una fumada. Así de claro te lo digo. Porque Byrne se saca de la manga una trama sin pies ni cabeza que nunca llega a explicar y que parece su retorcida interpretación de la influencia del azar en la selección natural. En la primera saga de Namor tocó temas científicos de forma más inteligente. Lo de la Bruja Escarlata Oscura sí me parece muy coherente, sobretodo después de todo el rollo con los hijos. Bueno, matizo. Me parece comprensible que se le vaya la olla, pero no que se le vaya porque Magneto la toque... En fin, hay que tener en cuenta que le habian metido las chorradas de "lo que perdura" en la cabeza, y esa mierda vuelve loco a cualquiera.

Lo de la Visión... Bueno, en su momento nos jodió a todos, pero visto con perspectiva no le ha hecho mal al personaje sino al contrario. También contribuyó a que naciese la relación Wonder Man x Wanda, que es bastante lógica pero nunca se había tocado.

Lo de Ojo de Halcón es coherente realmente, porque se había vuelto un gilipollas con Englehart después de lo del Jinete Fantasma. Menudas machistadas le soltaba a su mujer, cosas de inmaduro total. Tanta preocupación absurda por el matar cuando a ella la habían violado. ¡Como si él no hubiera matado también en casos extremos! ¡Vamos, hombre! No nos engañemos, Ojo de Halcón ha sido siempre el rebelde malcriado de los Vengatas, y Busiek (el rey del refrito aburrido) también lo hizo retroceder hasta ahí. Menos mal que lo trató bien en los Thunderbolts, donde más tarde Nicieza lo haría madurar aún más.

Lo de Tigra es otra cagada. Byrne parecía no saber qué hacer con ella. Y recontar lo de Englehart no ayuda. Luego pasa lo que pasa, que se tiene que cerrar en Solo Avengers y mal (como el 90% de los SA, vaya). Al Usagente no lo entendía tan mal, ¿eh? Te lo digo yo que me encanta Gruenwald. Thomas lo hacía mejor, eso sí.

Otro problema de Byrne (el más gordo) es que siempre hace las colecciones pensando que va a estar toda la vida. Y cuando se harta o lo echan, quedan cabos sueltos. Siempre le pasa. Y en WCA más, porque como lo echaron porque quería resetear la continuidad con lo de Inmortus y la Bruja Escarlata. Y después tenía planeada una saga con Craneo Rojo que también puso mosca a Gruenwald... Si es que el bueno de Byrne siempre va levantando ampollas Encima que el cabrito se cargó Actos de Venganza, con lo buena que era la idea ahí, y no la mierda que contaron después en Civil War.

Respecto a Thomas, sus inicios en WCA son bastante insulsos y olvidables. Hace muchos refritos de antiguas historias suyas con el Segador, Ultrón, Arkon, y Tundra; tenemos la típica historia relacionado con héroes de la Golden Age, y sagas francamente malas y nada dignas de alguien con tanto conocimiento de los personajes como la de los monstruos de hollywood. La colección gana en dramatismo con Ross al dibujo, pero la primera saga que me parece aceptable es la de Los Señores del Pacífico. Luego el tratamiento de Spider Woman y sus tramas son buenas también, y para mí ya empepina la colección a partir de la historia de Ultrón y Jugete Bélico (que me parece la tercera mejor historia de Ultrón, porque la primera es la de la Onu, también de Roy, y la segunda la de Shooter cuando se crea Jocasta). De ahí en adelante la colección mantiene un nivel muy bueno hasta su final.

Un saludo

[adamvell]

Sólo un apunte sobre la saga de "lo que perdura". No os parece que Sublime, de la etapa Morrison y números actuales de x-men, es exactamente lo mismo? Pueden ser el mismo con otro nombre? A mí no me parece un mal concepto...

[SHELLHEAD]

Lo siento, dada mi formación como biólogo, "lo que perdura" me parece una mierda muy grande. Es que no lo puedo evitar, es "deformación profesional". Pero es que, hasta como trama de ciencia ficción, no tiene cuerpo. Es demasiado peregrino eso de un "factor superior" que va pasando de unas especies a otras. Además es una idea incoherente en sí misma, porque Byrne da a entender que pasaron a las ratas y de ahí al hombre, a la vez que dice que todas las especies "estancadas" que abandonaban acababan extinguiéndose. Pero las ratas no se han extinguido (¿qué íbamos a hacer en el labo entonces? xd). Y muchas otras especies sí lo han hecho desde que existe el hombre, a pesar de que "lo que perdura" ya se había instalado en la humanidad. Como digo, incoherente consigo misma e insostenible.

Gracias por las aclaraciones adambell y HIPERION! 
Sólo quiero aclarar que es la primera vez que me leo un comic clásicode los Vengadores, pero no de Marvel. Tengo todo lo de Spiderman y la etapa de Claremont en los X-Men es de mis favaoritas, así que las diferencias en la forma de narrar ya las conocía. Pero no por eso me acabo de acostumbrar. Y no me refiero a los textos de apoyo, que hasta los agradezco, sino a las palabras que usan para describir los hechos tales como: "...las palabras son devoradas por las bostezantes fauces de la nada..." por poner un ejemplo. Es que lo encuentro raro! Pero ya digo que por lo demás ha sido una lectura gratificante. 

En cuanto a la sugerencia que me haces adambell de leerme Siempre Vengadores, creo que si que le daré una oprtunidad si lo encuentro. Además, ¿no sale como personaje Pajaro Cantor? Es que es mi favorito!

Demuestras muy buen gusto si tu personaje favorito es Pájaro Cantor. Para mí es, junto a Zemo, el Thunderbolt más interesante. Pero si la Guerra Kree-Skrull es lo primero que lees de los clásicos Vengadores entonces no te recomiendo Siempre Vengadores. Espera a leerla cuando tengas un conocimiento más amplio del pasado de los Vengadores o te aburrirá su lectura y no pillarás la mitad de su denso contenido. Mírate el tomo de En Guerra contra los Dioses, que ahí verás lo que pasa con Goliat. La etapa de Roy Thomas es genial, te la aconsejo 100%. Aunque ya veo que su manera de recargar los textos con adjetivos te resulta extraña. Lo comprendo perfectamente. El bueno de Roy con su "oscuridad estigia" y su "fuego que quema" suele producir esas reacciones. Pero era otra época, y Roy escribía sus textos con mucha meticulosidad, casi como si estuviera escribiendo una novela.

Yo el fallo que le veo a la Guerra Kree-Skrull y a la Tormenta Galáctica, es que apenas se aprecia la magnitud de la contienda cósmica. Las historias se centran demasiado en lo que atañe a los Vengadores, pero la amenaza interplanetaria en ambas sagas no queda bien reflejada. Se hecha de menos ver los grandes ejércitos y las luchas militares.

Ah, y sí. El Capi estuvo liado con Iguana muchísimo tiempo. Lo que pasa es que una cosa es que el Capi tenga una novia y otra que se acueste con ella. Porque no veas con Steve... De hecho, en alguna historia de complemento de Calles Envenenadas creo recordar que Aspid y Mamba le preguntan a Iguana si se ha tirado al Capi y queda claro que no es el caso. Pero más adelante, tras el trauma de lo del cautiverio con Calavera, yo juraría que se acostaron; aunque no tengo pruebas

Lo de Sersi, pues bueno, es que Steve es hombre de una sola mujer, y ya le iba interesando Iguana, así que... Por cierto que el personaje de Iguana es una lástima cómo se lo han ido cargando. Igual que a Jack Monroe después de Nicieza

Un saludo

[asylum]

Shellhead, ya que te he leído por ahí hablar de Los Vengadores Costa Oeste y alabar sus primeros números. Hace no mucho me dejaron toda la colección y vaya, hasta que llega Byrne me parece auténtica ponzoña tanto en guión como en dibujo Vaya argumentos más surrealistas, y eso que la etapa en la que viajan al pasado la recordaba con mucho cariño de cuando era niño, pero releída a día de hoy es casi para quemarla XD

[SHELLHEAD]

Hombre, Milgrom es... Milgrom (y mu malo el jodío). Pero a mí las historias de Englehart y su tratamiento de los personajes no me parece malo. No sé, su etapa en Vengadores me pareció más surrealista, por ejemplo. Eso sí, del 20 en adelante es infumable. Pero los 20 primeros, insisto, me parecen buenos. Sin embargo, el paso de Byrne por la cole no tiene mucho sentido (¿no te parece surrealista "lo que perdura"?). Sus etapas en 4F o Ironman son infinitamente más coherentes y creativas. Hasta en Namor empezó con mejor pie, aunque se le acabó yendo la olla. Ya supongo que será cuestión de gustos. Sólo para tener una referencia, ¿cuales son tus etapas favoritas de los Vengadores?

Un saludo

[adamvell]

Ah, y sí. El Capi estuvo liado con Iguana muchísimo tiempo. Lo que pasa es que una cosa es que el Capi tenga una novia y otra que se acueste con ella. Porque no veas con Steve... De hecho, en alguna historia de complemento de Calles Envenenadas creo recordar que Aspid y Mamba le preguntan a Iguana si se ha tirado al Capi y queda claro que no es el caso. Pero más adelante, tras el trauma de lo del cautiverio con Calavera, yo juraría que se acostaron; aunque no tengo pruebas

Es que en Calles Envenenadas tenían su primera cita, hombre! Dales un poco de cancha... mira, una prueba irrefutable de que se acostaron entonces, creo yo, está en los capítulos del Capi correspondientes a Desunidos. Allí aparece un SDV de Iguana al que el Capi toma por la verdadera... y acaban como acaban en un episodio, con el correspondiente cabreo del Capi por haberse tirado a una máquina. Al menos yo lo recuerdo así, no tengo los cómics a mano para consultarlo...

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Y me llama la atención que una etapa con tantas incoherencias y menor cantidad de números sea superior. Te quejas de que los primeros números son malos... Te olvidad que el que la lio y rizo el rizo hasta no saber como resolverlo y pirarse fue Byrne. Demasiado hizo Thomas que tan solo le llevo 2 números de relleno para poder finiquitar una trama tan incoherente y bizarra como fue la de la Bruja Escarlata Oscura.

la primera etapa de thomas incluye una aburrida saga con ultron y el segador y otra saga horrible con los señores supremos del pacifico

eso no es ningún desaguisado de byrne, eso es thomas contando sus historias

thomas arregla lo de byrne con magneto e immortus al principio, y eso me gusta, pero luego se lia con esas dos sagas que comento que no tienen calidad ni están bien dibujadas, pero a partir de ahí le coge el pulso a la serie 

Pero es que hasta Byrne se contradice. Usagente dice que el gobierno le ha puesto como lider. Es más, le echa la bronca a Iron man como si fuese un miembro más del equipo y le conociese de toda la vida  Primero lo presenta como el líder de los Novatos impuesto por el gobierno al más purio estilo Gyrich, y de`pués dice que es un mero miembro más... El verdadero desarrollo del Usagente lo hizo Thomas. Y aqui si que no me lo puedes negar...

USAgente está como una cabra, y Byrne lo desarrolla de ese modo, hablando solo con sus padres muertos, a través de una foto como si estuviesen vivos

Thomas lo desarrolla mucho más, ok, le da más profundidad, se hace amigo de Bobbie e incluso le vota a ella como miembro, estrecha lazos con el equipo, tb con Julia, se enamora de Esvezda Denista, Morning Star, de los Bogatyri... ahí si lo desarrolla más, porque lo humaniza, eso lo veo igual, si

Si hasta el mismo se liaba en los guiones... De verdad, que aunque impactaron en su dia, releidas pierden mucho. Y no son nada sólidas. Bueno, a lo mejor me he pasado, pero hacen bastante agua... Y la recuperación de la antorcha fue interesante. Y más cosas... Pero tenía tantos fallos, qie si lees su etapa te parece una Rara Avis que no se conecta y parece un giro argumental tan bestial que llama la atención.

no digo que no, pero lo atribuyo a su marcha precipitada de la serie (en aquella época era famoso por su ego y se lo llamaba Mr John "polémicas" Byrne, según recuerdo), no a que no fuese a contarlo

siempre me quedó la curiosidad de ver cómo lo hubiese explicado él, pero para mi la hª de Wanda y Visión es una hª de toda Marvel, no de una única etapa, yo siempre la ví así 

para mi lo mejor de lso Costa Oeste es, por orden:

1) Englearth
2) Thomas
3) Byrne

pero de reeditar algo, supongo que lo de Byrne es lo que tiene más calidad a nivel de historia y dibujo, como conjunto    independientemtne de que como fan las otras tengan preferencia, como ventas yo apostaría por Byrne 

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Sólo un apunte sobre la saga de "lo que perdura". No os parece que Sublime, de la etapa Morrison y números actuales de x-men, es exactamente lo mismo? Pueden ser el mismo con otro nombre? A mí no me parece un mal concepto...

tienen toda la pinta de poder ser el mismo, pero hay una diferencia, creo

Lo que perdura afecta a los mutantes, de hecho buscaba huéspedes mutantes

Sublime no peude afectar a algunos mutantes, se le escapan, y por eso se monta una organización para tratar de afectarlos indirectamente o investigar

creo que era así, no?

pueden ser dos entidades relacioandas, pero no sé si la misma...

[adamvell]

Sólo un apunte sobre la saga de "lo que perdura". No os parece que Sublime, de la etapa Morrison y números actuales de x-men, es exactamente lo mismo? Pueden ser el mismo con otro nombre? A mí no me parece un mal concepto...

tienen toda la pinta de poder ser el mismo, pero hay una diferencia, creo

Lo que perdura afecta a los mutantes, de hecho buscaba huéspedes mutantes

Sublime no peude afectar a los mutantes, y por eso se monta una organización para tratar de afectarlos indirectamente

creo que era así, no?

No recordaba ese detalle de Sublime... bueno, aparte de que el concepto de ambos es muy similar, no creo que Morrison quisiera plagiarlo. Supongo que llegarían a las mismas conclusiones por distintas vías. Puedo asumir que hubiera más de uno de esos bichos autoconscientes por ahí.