Tema: Invasión secreta II

[Shockbringer]

      A pesar de la batalla campal, parece que no pasa nada, cuando en realidad tenemos lo que ha dado lugar a toda la polémica de matar y no matar. Quería aportar mi granito de arena mencionando cuando durante la Guerra de Kang Pájaro de Guerra mató al Amo del Mundo. Cuando vencieron al Conquistador, Carol Danvers se sometió a un consejo de los Vengadores y éstos (Capitán América incluido) concluyeron que se encontraban en un periodo de guerra y que, por tanto, eran circunstacias excepcionales.
   

Fanpiro:

Sí, las circunstancias excepcionales fueron que si no acababa con él la Humanidad se iba al carajo, cualquiera puede entender eso. Pero lo de ahora no es eso: es Clint, el que no mataba; el que mandó a Mach-1 a la cárcel por haber matado pese a estar ya reformado; el que se separó de Pájaro Burlón porque ésta había dejado morir a un enemigo que la había violado; ese Clint, que las ha pasado más putas que ahora muchas veces, el que NO por salvar a la Humanidad, NO por justicia, NO como último recurso, sino por venganza pura y dura, le casca un flechazo en la jeta al malo. Y mata al doble de su mujer sin siquiera pensar que puede que le hayan engañado y que realmente SEA su mujer. No Lobezno, no Veneno, joder, hasta Thor o Iron Man estaría más justificado. Elige a Clint. Tocate los

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Y Carol tuvo muchísimos remordimientos pese a estar más justificado, y le hicieron un consejo de guerra. Me juego el cuello que Clint no muestra ni la más mínima pizca de duda ni culpa con Bendis a los guiones. ¿Es esto desarrollo de personajes? ¿O es pasarse los personajes por el forro?

Por cierto, el tema se había terminado, pero tú has empezado otra vez

¿Y aquí no está en juego el destino de la humanidad? Matar a Veranke insisto en que no me parece mal. Por un lado todos los héroes tienen clarísimo que su primer objetivo en la batalla tiene que ser ella. Segundo, Clint, además de oir a Iron Man y demás decir que hay que ir a por Veranke odia a todos los Skrulls porque han jugado con la imagen de su mujer. Al fin y al cabo es humano y yo creo que con todo por lo que ha pasado en estos últimos meses, con su muerte, con le Dinastía de M, con la muerte del Capi, es humano que tenga un momento de ira irreprimible contra la máxima autoridad de una Invasión alienígena a escala planetaria que además te ataca personalmente escupiendo al recuerdo de tu mujer. Yo creo que a cualquiera podría pasarnos.

[Raulhawkeye]

Pues yo veo justificable que mate.Te estan invadiendo,tio,estas jodido,le han puteado...juegan con tu mujer...es ellos o tu...

Tambien hay que pensar en que deben de darle un toque de histeria y descontrol a la cosa,porque si no...una invasion sin que nadie este nervioso...

[Artemis]

te podías haber acordado de eso en la discusión, así los que decíamos que era normal que clint en estas circunstacnias matase tendríamos otro argumento.

Jo... Encima que te hago un favor...  

¿Y aquí no está en juego el destino de la humanidad? Matar a Veranke insisto en que no me parece mal. Por un lado todos los héroes tienen clarísimo que su primer objetivo en la batalla tiene que ser ella. Segundo, Clint, además de oir a Iron Man y demás decir que hay que ir a por Veranke odia a todos los Skrulls porque han jugado con la imagen de su mujer. Al fin y al cabo es humano y yo creo que con todo por lo que ha pasado en estos últimos meses, con su muerte, con le Dinastía de M, con la muerte del Capi, es humano que tenga un momento de ira irreprimible contra la máxima autoridad de una Invasión alienígena a escala planetaria que además te ataca personalmente escupiendo al recuerdo de tu mujer. Yo creo que a cualquiera podría pasarnos.

Si los supers ganasen un dolar cada vez que la humanidad esta en juego...  

Y ahora al tema: Es verdad que matar a Veranke no esta mal. Es mas, de hecho no me importa que lo haga Clint, precisamente por todo aquello que señalasteis (si es humano, esta quemado, etc). Ahora bien, problema de ello: Las consecuencias de ello brillan por su ausencia como bien ha dicho Shockbringer. quiero decir, que si un buenazo acaba matando a alguien por mas justificadas que esten las circunstancias, yo al menos quiero ver como le afecta. Antes precisamente mencioné el caso de Coloso para comparar. Ahi Claremont cometió (en mi opinión) un error con el mutante, ya que encima acto seguido quiso matar tambien a Arpon (y menos mal que se largó que si no...), y nadie dijo nada, salvo un pensamiento de Tormenta o Kitty (no me acuerdo) diciendo "joder, ha matao sin dudar". Pero al ruso bien que se la sudó en ese momento y no porque su hermana o Kitty estuviesen muertas ni nada por el estilo, y hablamos del maestro Claremont en sus buenos años. Vale, pues aquí tenemos un caso bastante similar: Clint mata a la Burlona skrull y va y todavia quiere mas venganza. Yo por un segundo creía que era Millar el guionista y de hecho creo que hasta le busqué en los créditos... Al menos con lo de Pajaro de Guerra vimos mas consecuencia de ello.

[Raulhawkeye]

Por que dices eso de Millar ,Artemis?

[_Atlas_]

si un buenazo acaba matando a alguien por mas justificadas que esten las circunstancias, yo al menos quiero ver como le afecta. Antes precisamente mencioné el caso de Coloso para comparar. Ahi Claremont cometió (en mi opinión) un error con el mutante, ya que encima acto seguido quiso matar tambien a Arpon (y menos mal que se largó que si no...), y nadie dijo nada, salvo un pensamiento de Tormenta o Kitty (no me acuerdo) diciendo "joder, ha matao sin dudar". Pero al ruso bien que se la sudó en ese momento y no porque su hermana o Kitty estuviesen muertas ni nada por el estilo, y hablamos del maestro Claremont en sus buenos años. Vale, pues aquí tenemos un caso bastante similar: Clint mata a la Burlona skrull y va y todavia quiere mas venganza. Yo por un segundo creía que era Millar el guionista y de hecho creo que hasta le busqué en los créditos... Al menos con lo de Pajaro de Guerra vimos mas consecuencia de ello.

Pues mira, no había caído en ese detalle... Yo cuando vi a Clint clavarle la flecha a Veranke pensé "Toma!" Yo creía que no se la iban a cargar y se iba a escapar...
Pero no me había hecho ni fijar qué suponía eso en el personaje de Clint... y la verdad es que Fanpiro lleva mucha razón...

[Ciudadano Cero]

te podías haber acordado de eso en la discusión, así los que decíamos que era normal que clint en estas circunstacnias matase tendríamos otro argumento.

Jo... Encima que te hago un favor...  

¿Y aquí no está en juego el destino de la humanidad? Matar a Veranke insisto en que no me parece mal. Por un lado todos los héroes tienen clarísimo que su primer objetivo en la batalla tiene que ser ella. Segundo, Clint, además de oir a Iron Man y demás decir que hay que ir a por Veranke odia a todos los Skrulls porque han jugado con la imagen de su mujer. Al fin y al cabo es humano y yo creo que con todo por lo que ha pasado en estos últimos meses, con su muerte, con le Dinastía de M, con la muerte del Capi, es humano que tenga un momento de ira irreprimible contra la máxima autoridad de una Invasión alienígena a escala planetaria que además te ataca personalmente escupiendo al recuerdo de tu mujer. Yo creo que a cualquiera podría pasarnos.

Si los supers ganasen un dolar cada vez que la humanidad esta en juego...  

Y ahora al tema: Es verdad que matar a Veranke no esta mal. Es mas, de hecho no me importa que lo haga Clint, precisamente por todo aquello que señalasteis (si es humano, esta quemado, etc). Ahora bien, problema de ello: Las consecuencias de ello brillan por su ausencia como bien ha dicho Shockbringer. quiero decir, que si un buenazo acaba matando a alguien por mas justificadas que esten las circunstancias, yo al menos quiero ver como le afecta. Antes precisamente mencioné el caso de Coloso para comparar. Ahi Claremont cometió (en mi opinión) un error con el mutante, ya que encima acto seguido quiso matar tambien a Arpon (y menos mal que se largó que si no...), y nadie dijo nada, salvo un pensamiento de Tormenta o Kitty (no me acuerdo) diciendo "joder, ha matao sin dudar". Pero al ruso bien que se la sudó en ese momento y no porque su hermana o Kitty estuviesen muertas ni nada por el estilo, y hablamos del maestro Claremont en sus buenos años. Vale, pues aquí tenemos un caso bastante similar: Clint mata a la Burlona skrull y va y todavia quiere mas venganza. Yo por un segundo creía que era Millar el guionista y de hecho creo que hasta le busqué en los créditos... Al menos con lo de Pajaro de Guerra vimos mas consecuencia de ello.

Yo lo comprendo, no es lo mismo que Coloso matando a un merodeador (un asesino cuyas intenciones son claras y abiertas), en IS a Clint le han tocado la fibra sentimental y le han manipulado bestialmente como nunca antes (incluso con una informacion tan confidencial como la del aborto), ha terminado por explotar. Además, me permitiría decir que matar a un alienígena (no humano), en la práctica supone un distanciamiento emocional, haciendo que el asesianto sea un poquito mas sencillo y que no suponga un arrepentimiento tan grande.

Creo que lo importante aquí es el factor de manipulación y mentiras, valores diametralmente opuestos a los que defienden los héroes, y que los sacan de sus casillas como ninguna otra cosa (Cage con el Hombre Púrpura y el Capi con Stark son el mejor ejemplo de esto).

Creo que la escena, aunque chocante y un poco rocambolesca, es lógica.

[Artemis]

Por que dices eso de Millar ,Artemis?

Porque hay demasiada violencia gratuita en personajes que nunca se caracterizaron por ello... Lo siento si te gusta Millar, pero para mi ese es uno de sus defectos  

Edito y respondo cuan gato panza arriba... todo sea por Clint :

Como dije antes, realmente el hecho de que Clint mate no es la cuestión para mi, sino las consecuencias de sus actos. teneis mucha razon al decir que ha sido manipulado hasta lo indecible, pero joder, bastaaaantes años aguantó la presión y siendo fiel a sus principios como para que ahora mate (que ya digo que no me importa) y no veamos una reacción lógica a ello, lease remordimientos, cargo de conciencia... No pido que el personaje tenga que flagelarse toda su vida. Solo... no se, una escena con Lobezno por ejemplo, despues de lo de la burlona:

- "Logan, como haces para seguir adelante? he matado y lo peor es que no sentí reparos en ese momento"

Y acto seguido Logan le soltaría un rollo sobre la guerra, el honor, las circunstancias y le diria que no se derrumbase que es un heroe, etc...

Y ahora que lo pienso, es imposible ya que en esa escena veriamos al Clint de siempre con el Logan Claremontiano, conceptos que en un comic de Bendis es totalmente incompatible 

conclusión para mi: despropósito 

[adamvell]

Oye, que lo del corta-pega de la discusión anterior iba en serio... creo que ya dejé clara mi postura, así que no tengo más que añadir sobre este tema

[Raulhawkeye]

Porque hay demasiada violencia gratuita en personajes que nunca se caracterizaron por ello... Lo siento si te gusta Millar, pero para mi ese es uno de sus defectos  

jeje,si,me gusta Millar...pero vamos que comprendo lo que dices.Es que ami me mola mucho tanto un buen guien con una buena conversacion y trma...como ver ostias y mamporrazos a mansalva...sobre todo si son del estilo tirador de ojo de halcon o bullseye...

[El viejo, feo, gafe, inútil, odiado, moribundo Sin Amigos]

y la verdad es que Fanpiro lleva mucha razón...

   ¿En qué, en lo del megaquote?

[Artemis]

Oye, que lo del corta-pega de la discusión anterior iba en serio... creo que ya dejé clara mi postura, así que no tengo más que añadir sobre este tema

Ufff... pues disculpa por lo del corta y pega, porque no me fije de verdad. Yo por mi parte, tambien he dejao clara mi postura  

Porque hay demasiada violencia gratuita en personajes que nunca se caracterizaron por ello... Lo siento si te gusta Millar, pero para mi ese es uno de sus defectos  

jeje,si,me gusta Millar...pero vamos que comprendo lo que dices.Es que ami me mola mucho tanto un buen guien con una buena conversacion y trma...como ver ostias y mamporrazos a mansalva...sobre todo si son del estilo tirador de ojo de halcon o bullseye...

En eso te doy la razón. Millar a la hora de dar cera es bastante solvente. Para mi es el equivalente de Bruckheimer en el comic, si quieres leer algo entretenido y no pensar mucho, viene que ni pintado  

[Raulhawkeye]

Bruckheimer?...no lo habia oido nunca...recomiendame algo y asi te digoque me parece..jeje

[Godot]

Todo esto de matar o no me parece absurdo, de verdad  vamos a ver: independientemente de la trayectoria de los personajes, ¿es que nadie se ha dado cuenta de que la situación en la que se encuentran todos los héroes (y villanos) es desesperada? loque quiero decir es que han puesto patas arriba sus vidas, unas vidas que quizás nunca recuperen. Si fueseis vosotros, ¿no querrias venganza? pues los héroes también. Una de las cosas que caracterizan a Marvel es el realismo de sus personajes y de su mundo: los personajes igual que las personas reales sienten y padecen: no estariais furiosos también?

[Ezekiel]

AAiiisssss,pero es que no son personas normales,y lo más importante,han estado en situaciones limite cientos de veces,han luchado por el mundo,por otros mundos,por sus vidas y las de muchos otros,han visto morir a seres amados o a compañeros,de forma desesperada,y nunca optaban por matar.

Desde luego que en la vida real cualquiera acabaria grillado y matando por mucho menos,pero en esta ficción,no me resulta coherente como lo están haciendo.

Pero es inutil darle vueltas,no nos vamos a poner de acuerdo 

Simplemente me da que hay mucho desconocimiento sobre los personajes que se tratan,querian relatar una guerra con las consecuencias logicas de está,solo que a mi entender deberian haber optado por otros personajes para según que cosas.

[Artemis]

Bruckheimer?...no lo habia oido nunca...recomiendame algo y asi te digoque me parece..jeje

Pues mira, es el productor de pelis como La saga de Piratas del Caribe, la Roca, El Rey Arturo o Armaggedon, es decir, espectaculo puro, accion desenfrenada y personajes poco tratados (si es accion no necesitas mas..). Pero para hacer el paralelismo con un director y que puede que te suene mas: Michael Bay.

Espero haberte ayudado 

AAiiisssss,pero es que no son personas normales,y lo más importante,han estado en situaciones limite cientos de veces,han luchado por el mundo,por otros mundos,por sus vidas y las de muchos otros,han visto morir a seres amados o a compañeros,de forma desesperada,y nunca optaban por matar.

Desde luego que en la vida real cualquiera acabaria grillado y matando por mucho menos,pero en esta ficción,no me resulta coherente como lo están haciendo.

Pero es inutil darle vueltas,no nos vamos a poner de acuerdo 

Simplemente me da que hay mucho desconocimiento sobre los personajes que se tratan,querian relatar una guerra con las consecuencias logicas de está,solo que a mi entender deberian haber optado por otros personajes para según que cosas.

Ezequiel acaba de resumir perfectamente todo lo que quise expresar. Mira que soy pesao