Tema: El más poderoso (ver. 2.0)

[Essex]

Sí, en un comic de los Vengadores salen estos en un quinjet y no me acuerdo bien pero creo que la Bestia da a entender que se ayude en suelo sovietico y el Capi duda... o algo así

Es que es un personaje propenso a esas cosas por lo que parece

No se puede relacionar los valores democraticos con el Capitan America... no creo que sea tan dificil de entender. Que en algunos comics como ese algunos guionistas lo habrán hecho, pero el grueso de la continuidad muestran una forma de ser concreta

¿Que sí? ¿El grueso? Ya, ya.  

Pues francamente... no creo que hayan salido tantas historias del Capi como para compensar 4 o 5 décadas.

Otro apunte sobre el mundillo de los cómics:
¿Os habéis fijado que la forma de desviar la atención en la ficción sobre un mal dirigente político en América, es mostrar a un héroe que lo saca a la luz y denuncia su corrupción? ¿Os habéis fijado que ese caso suele señalarse siempre que lo que está podrida es la manzana, no el árbol? ¿Os habéis fijado que el pueblo siempre avala y alaba al héroe "Viva América!" mientras que se olvida al villano y las tropelías cometidas? ¿El mismo presidente, político o dirigente que lleva a los mejor una década al mando? Pero ey; tenemos un héroe ¿Qué más da? El sistema funciona  

Clinton usa el comodín de la mamada  llamada.

Tanto que decís de la capacidad de auto crítica del Capitán, y nadie menciona que siempre lo hace desde una postura agradable y "políticamente correcta". O eso, o resulta que el Capitán América es ahora Michael Moore y yo no me había dado cuenta.   Será que protesta a lo V, o como los estudiantes en Barcelona.

Y no, no, no es el típico enviado que no se entera de una mierda y al que mandan de aquí para allá como símbolo, que va. Es el que tira de la manta.   Ajá. ¿Sabéis a quien me recuerda muchísimo el Capitán América de los 60 años anteriores? Al Superman de TDK de Miller. ¿Sabéis a quien odio muchísimo? A Superman.  

Chico bueno, tonto y noble que no se entera de una leche. Mucho salvar gatitos de los arboles y no sabe la mitad de lo que pasa en su país. Pero es el precio a pagar por querer enseñar solo el lado bonito del sueño americano. Hay que ser tramposos. Los americanos son actores de éxito o lobos de Wall Street. Claro. Eso te enseñan las pelis. No una masa ingente con sobrepeso que abreva en McDonalds. El truco está en enseñar lo que interesa.

Pues nada, eso, que el Capi es transgresor y crítico con su gobierno.   Será eso.

Como cuando me recomendaron el Capi de Stern...y sí, muy buen cómic de supers. Y un tratamiento de las minorías raciales, de los auténticos héroes de NY, del género femenino inteligente e independiente, de su política y del bien y demás muy bonito. Le escribiría a tamaño King Kong CÓMIC POLÍTICAMENTE CORRECTO en la portada. Pegas ninguna; no le voy a pedir lo que no me puede dar a la serie o al personaje. Pero negarlo, negar que en el mejor de los casos antes era eso, me parece... sinsentido.
 

[jsantiago]

Chico, estás demasiado obsesionado con la política. Todo eso que dices no lo puedes aplicar al Capitán America

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Essex]

Te conozco y sé lo que quiere decir ese tipo de respuesta 

 

¿Cuesta rebatirlo?

   

Es más sencillo de lo que parece; fíjate que el Capitán América siempre va a ser un personaje con un uso argumental de contención, nunca preventivo en lo que América se refiere.   

Va a salir a dar la cara en los cómics cuando el daño esté hecho, cuando sea una verdad a voces y la opinión pública lo refleje. Por el tipo de personaje que es, rara vez va a ser pro activo. Precisamente, porque no cree que haya necesidad de serlo; confía en el sistema y en sus dirigentes. Por eso no persigue la corrupción política antes o los errores cuando están sucediendo, sino cuando la situación está ya solucionada y se erige como voz del pueblo, que ya ha dado su veredicto.  Pero ya no sirve; es como estar en contra del franquismo una vez muerto Franco. Pues muy bien. Pero cuando de verdad significaba algo y hubiera venido bien, era antes.

Venga tíos... ¿Que más hay que decir? Sí es que un personaje de cómic que nació exclusivamente como propaganda política y de guerra no tiene mucho que discutir... Le ha costado años convertirse en algo más. AÑOS.

Sé lo que pasó con el Capi tras el Watergate. Lo que no sé exactamente es que hubiera dicho en su cómic el mismo mes que se lanzó la bomba H.  Sí que sé en cambio como aplaudió la iniciativa de Bush y de su país tras las torres gemelas. Y cuando la conciencia social echa el freno, entonces sí, Steve lo refleja y dice "Ehhh, aquí nos pasamos; Bush era malo". Pero no lo era el 12-S, ni el 13-S. Entonces cada americano era un mini-Bush y el Capi un Omnibush   

Pero nada, os dejo al personaje tranquilo. 

[Dogfather]

el capi fue creado como propaganda americana contra el nazismo, el superhombre americano contra el superhombre (o ubermensch o como sea) nacionalsocialista (al igual que superman en la distinguida competencia). Y sirvió perfectamente. Tras la guerra perdió el sentido de seguir existiendo y de ahí que haya esas historias de los 50 y tal (en las que finalmente se dijo que no era Rogers). De repente nos plantamos en los 60, el comunismo está a tope y Kennedy ha muerto ¡¡que hacemos!! vamos a recuperar al capitán america y volvió para lo mismo, hacer frente al comunismo. En todos esos años se ha enfrentado a amenazas comunistas (o metáforas de ellas mil veces) y algunas nazis todavía que lo enlazan con su etapa de los 40. Las veces que se ha enfrentado a grandes males americanos es o porque no sabía que lo eran o porque en la conciencia general de el americano medio había que enfrentarse a eso. No verás al capi coger ahora y atacar Wall Street, a Obama por sus políticas o cosas así. Siempre ataca a lo que se supone que tiene que atacar.

Salvo algunas sagas como El Imperio Secreto que como ya he dicho al final se entera de quién es el malo (y es una especie de Watergate de marvel), supongo que esto se debe a que el autor es mas de izquierdas que de costumbre aunque una izquierda dentro de lo izquierdoso que puede ser un americano.

En resumen, sigue siendo un pedazo de símbolo americano y no uno tan universal como se quiere hacer creer.

[jsantiago]

Te conozco y sé lo que quiere decir ese tipo de respuesta 

 

¿Cuesta rebatirlo?

   

Venga, vamos allá... pero mira que tienes mala hostia...la verdad es que cuesta rebatirlo porque tengo que hacer la hostia de cosas como repetir lo mismo una y otra vez y siempre temo encontrarme con un tipo obsesionado que se equivoca profundamente

No me conoces para nada, crees que te quiero fastidiar, y nada mas lejos de la realidad

No soportas otras opiniones, porque te crees en posesión de la verdad absoluta y ojo, en muchas cosas tienes razón, pero no enfocas bien esos planteamientos al hecho que quieres describir

Es más sencillo de lo que parece; fíjate que el Capitán América siempre va a ser un personaje con un uso argumental de contención, nunca preventivo en lo que América se refiere.   

El Capitán America ha tenido muchas interpretaciones desde su creación, al principio tenía una forma de pensar basada en lo que representa América. Hay muchas interpretaciones con este personaje. En los sesenta, en los setenta y en los ochenta era alguien que no representaba a America, simplemente era alguien... un tipo que tiene unos valores intrínsecos que tienen que ver con los seres humanos y lo representativo al daño que se pueda causar a estos  

EXACTAMENTE LO MISMO QUE LOS DEMAS HEROES

Va a salir a dar la cara en los cómics cuando el daño esté hecho, cuando sea una verdad a voces y la opinión pública lo refleje.

Pero es que no puedes mezclar lo real con lo que ocurre en un comic y lo que quieren representar en ello. No se puede mezclar porque además estás interpretando cosas que tienen que ver directamente con la politica... con la gente de a pie. La gente de a pie puede tener ciertas tendencias a varias formas de pensar que tengan que ver con una ideologia... pero es que pueden ser una gran parte de la gente que sean muy partidarias a ser esclavos a estas idelogias...

Pero atención.... cuando estamos hablando de valores humanos estamos hablando de algo mucho mas intrinseco en el humano

 

Por el tipo de personaje que es, rara vez va a ser pro activo. Precisamente, porque no cree que haya necesidad de serlo; confía en el sistema y en sus dirigentes. Por eso no persigue la corrupción política antes o los errores cuando están sucediendo, sino cuando la situación está ya solucionada y se erige como voz del pueblo, que ya ha dado su veredicto.  Pero ya no sirve; es como estar en contra del franquismo una vez muerto Franco. Pues muy bien. Pero cuando de verdad significaba algo y hubiera venido bien, era antes.

Pero es que eso lo hacen TODOS los superhéroes en los comics... nada que ver expresamente con el Capitan America mas allá de lo que hagan y tenga que ver con todos los demas heroes.

Pero qué quieres... que en los comics resuelvan los problemas que pasan en el mundo??? pero que andas niño

Los comics son solo una forma de mostrar cómo debería ser un héroe... y aplican las historias lo mejor que pueden dadas las circunstancias. Es que mezclar a Franco con el Capitan America no viene a cuento ni en las idas de olla mas descabelladas. En todo caso se podría hacer una aparición momentanea o incluso mecionar su nombre si en un momento dado deciden hacer una historia en la que hacen que Lobezno está en la Segunda Guerra Mundial y lucha ahí.

Pero que los superheroes arreglen los problemas reales... en fin... que poca cabeza  

[Essex]

Mi queridísimo Jr, me has malinterpretado:

y siempre temo encontrarme con un tipo obsesionado que se equivoca profundamente

No me conoces para nada, crees que te quiero fastidiar, y nada mas lejos de la realidad

No soportas otras opiniones, porque te crees en posesión de la verdad absoluta y ojo, en muchas cosas tienes razón, pero no enfocas bien esos planteamientos al hecho que quieres describir

Te conozco como forero, ni como persona ni como nada más.  Es a lo que me refería. Y sé que no quieres fastidiar, y que lo dices porque piensas así de verdad. Pero lo que te marco en rojo, no va conmigo ni por asomo.  Me parece que soy bastante propenso a debatir y no cerrarme en banda.

Y lo que va en azul; Me juego un cojón a que si hago una encuesta ahora mismo, sobre cuantos foreros han pensado eso de ti antes que de mí, me da que ganas de calle  Pero me voy a abstener.   

Recuerda que es un ambiente distendido y que estamos entre colegas. Y que el asunto es una chorrada  Y porqué te conozco como forero, sé que no lo dices de mala fe. Pero llega uno nuevo con esas formas y nos escandalizamos seguro.

Y en cuanto al debate en sí, me confieso tan incapaz de añadir o responder a nada de lo que dices -me he perdido, lo juro- que me doy cuenta que acabamos de tocar punto muerto. Y en venganza de todas las falsas maldades que has soltado sobre mí, no tengo más remedio que decirte:

vale, dejalo.

El Capi estaría decepcionado contigo. 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[jsantiago]

Y lo que va en azul; Me juego un cojón a que si hago una encuesta ahora mismo, sobre cuantos foreros han pensado eso de ti antes que de mí, me da que ganas de calle  Pero me voy a abstener.   

No te lo niego  , pero es que a veces hay que decir lo que uno piensa... a sabiendas que eso pueda causar desaveniencias. Estoy de acuerdo en el planteamiento que haces sobre las politicas... es mas hay verdades como puños... pero  , esto no se puede plasmar en los comics. Los comics son lo que son y tampoco es plan de buscarle la octava pata al gato

Hay que apreciar a los personajes sin tener en cuenta hasta donde puedan llegar en realismo

Aquí por ejemplo me interesaba mas saber que opinan sobre lo que representa el poder energético que pueda a llegar a producir un Super, quitando lo Psiquícos y demás petardos... puro poder, vamos

Recuerda que es un ambiente distendido y que estamos entre colegas. Y que el asunto es una chorrada  Y porqué te conozco como forero, sé que no lo dices de mala fe. Pero llega uno nuevo con esas formas y nos escandalizamos seguro.

Por supuesto, pero que formas aquí son todos unos sosos menos yo. Venga ya!!!

Sin ir mas lejos tu mismo me tienes una mala baba... sin acritud oye  forero X (ese)

pero sí tengo la costumbre de ser un cachondo

Pero esta vez no... lo juro por esnupi

Viva el Capi

El que lei en innumerables comics al menos

[TorresOnetti_]

Pero todo esto no empezo con que si el capi puede levantar el martillo?

Yo no le veo mas dificultad: en cuanto a personalidad, quien se parece mas a Thor, el capi? o spiderman? pues ya esta...
Es que el ser digno de poseer el mjolnir no significa ser un buenazo, thor no es un buenazo, es un lider, y no duda en acabar con los monstruos(seres que sienten y padecen), y no esta para salvar a todo quisqui de la muerte, esta para acabar con la injusticia/mal.

[Dogfather]

y por eso se parece mas a Lobezno. 

[TorresOnetti_]

Visto asi sí

pero se lobezno no tiene la forma de ser del capi o thor

[adamvell]

Sé lo que pasó con el Capi tras el Watergate. Lo que no sé exactamente es que hubiera dicho en su cómic el mismo mes que se lanzó la bomba H.  Sí que sé en cambio como aplaudió la iniciativa de Bush y de su país tras las torres gemelas.

Falso, falso, falso.

Cuando Nick Furia trata de reclutarlo para ir a Afganistán, él se niega. Lo que está haciendo es buscar supervivientes. Jamás le habrás visto dar su aprobación a lo de Irak, por ejemplo. NUNCA. Y en esa misma aventura queda muy claro todas las salvajadas que el gobierno americano ha realizado por el mundo, y que se vuelven en su contra como terrorismo. Lo que tampoco hace es ponerse del lado del terrorista: si de verdad fuera tan puro, moriría antes de hacerle a otros lo que le hicieron a él. Y el pueblo americano no tiene la culpa.

Si la lectura que de sus cómics post-11S es la que dices que has sacado, o bien no te los has leído o bien es que no los has entendido. En absoluto. Y es que fueron cómics tachados de antiamericanos por los sectores más conservadores... igual que con lo del tea-party de Brubaker.

Cuando el Capi en los 70 se enfrentó a su versión desquiciada caza-comunistas de los 60, ¿estábamos ya con la perestroika, o todavía había psicosis contra los comunistas? Amos, hombre, qué poco conocer el personaje...

Es como la aventura en Cuba que antes se mencionaba: si el que lee esa historia no la entiende como una crítica a Guantánamo, es que no la ha leído bien. ¿Dónde se ha tratado en los cómics el tema de Guantánamo, fuera de esa serie?  ¿Cuántas veces ha renunciado Steve a su papel, para no ser títere de su gobierno?

Lo que no va a hacer el Capi es ponerse un pasamontañas y tirar cócteles molotov a Obama o a Bush. Eso es proyectar los deseos de uno mismo sobre un personaje que no es así. Ni ser un antisistema, ni ir a manifestarse contra el G-20.  ¿Acusas al Capi de no hacer eso? ¿Lo hace Spiderman, lo hace Batman, lo hace Lobezno?

¿Por qué tan exigente con un personaje, con una serie en la que sí se tratan temas políticos, frente a otros que ni los mencionan ni les importan?

Dime una serie en Marvel, o un personaje, que haya tratado temas políticos REALES y criticado el establishment americano más que el Capitán América. ¡Nadie!

[ibaita]

Es como la aventura en Cuba que antes se mencionaba: si el que lee esa historia no la entiende como una crítica a Guantánamo, es que no la ha leído bien. ¿Dónde se ha tratado en los cómics el tema de Guantánamo, fuera de esa serie?  ¿Cuántas veces ha renunciado Steve a su papel, para no ser títere de su gobierno?

Es que ya tendría huevos que fuera a Guantánamo y no lo criticara A mí me dio vergüenza ajena. Empezando porque lo de la crítica a Guantánamo es como lo que decía Essex, criticar a la manzana cuando el problema es el árbol, y se refleja muy bien en la escena en la que Capi se cabrea con un militar en concreto.

La figura de Fidel Castro es una parodia, una sátira mal hecha, porque en otro contexto -una tira cómica, por ejemplo- tal vez podría haber estado bien, pero en un cómic serio desentona mucho, queda muy poco realista.

Los diálogos que el guionista -no recuerdo quién era- pone en boca de los soldados cubanos con los que colabora el Capi están escritos por alguien que no se ha informado nada sobre Cuba; un procastrista jamás va a tachar a Fidel de dictador. Un procastrista defendería la democracia de las elecciones cubanas y no soltaría ese discurso de "sí, es un dictador, pero...".

[Artemis]

Por favor, postrensé ante la excelsa crítica de Adamvell respecto al Vengador de las barras y estrellas. Yo lo haría...

Solo una puntualizacion, y es que si que es cierto que algunos autores han aprovechado la imagen del Capi ya sea o no de forma intencionada. Habeis mencionado mas arriba lo del Todopoderoso, pero acordaos durante el Guantelete quien de entre todos los heroes es el unico que queda en pie. Esos detalles cantan un poco la verdad, pero yo lo achaco al hecho de que Marvel es de donde es y claro...

Ahora, tambien es MUY relevante que esas cosas sucedan precisamente en eventos importantes y otras colecciones pero NUNCA en la propia serie del Capi

[adamvell]

Es como la aventura en Cuba que antes se mencionaba: si el que lee esa historia no la entiende como una crítica a Guantánamo, es que no la ha leído bien. ¿Dónde se ha tratado en los cómics el tema de Guantánamo, fuera de esa serie?  ¿Cuántas veces ha renunciado Steve a su papel, para no ser títere de su gobierno?

Es que ya tendría huevos que fuera a Guantánamo y no lo criticara A mí me dio vergüenza ajena. Empezando porque lo de la crítica a Guantánamo es como lo que decía Essex, criticar a la manzana cuando el problema es el árbol, y se refleja muy bien en la escena en la que Capi se cabrea con un militar en concreto.

La figura de Fidel Castro es una parodia, una sátira mal hecha, porque en otro contexto -una tira cómica, por ejemplo- tal vez podría haber estado bien, pero en un cómic serio desentona mucho, queda muy poco realista.

Los diálogos que el guionista -no recuerdo quién era- pone en boca de los soldados cubanos con los que colabora el Capi están escritos por alguien que no se ha informado nada sobre Cuba; un procastrista jamás va a tachar a Fidel de dictador. Un procastrista defendería la democracia de las elecciones cubanas y no soltaría ese discurso de "sí, es un dictador, pero...".

Pero vamos a ver, es que tú lo que quieres es que el Capi se declare antisistema y procastrista. Y eso no lo va a hacer ni el Capi ni ningún superhéroe publicado por Marvel o DC.

Si esa postura invalida a un personaje, apaga y vámonos, todos para casa que aquí no se salva nadie.

Solo una puntualizacion, y es que si que es cierto que algunos autores han aprovechado la imagen del Capi ya sea o no de forma intencionada. Habeis mencionado mas arriba lo del Todopoderoso, pero acordaos durante el Guantelete quien de entre todos los heroes es el unico que queda en pie. Esos detalles cantan un poco la verdad, pero yo lo achaco al hecho de que Marvel es de donde es y claro...

Insisto: si en vez de el Capi el que lo hiciera fuera Spiderman, o Lobezno, todos a aplaudir con las orejas. Si lo hace el Capi tiene un significado político. Su contrapartida haciendo estas cosas en DC es Batman, el hombre común guerreando contra los que son más poderosos que él. ¿También él está politizado? ¿Debemos negar al Capitán América la posibilidad de protagonizar momentos así por el mero hecho de llevar una bandera en el traje?

[ibaita]

Es como la aventura en Cuba que antes se mencionaba: si el que lee esa historia no la entiende como una crítica a Guantánamo, es que no la ha leído bien. ¿Dónde se ha tratado en los cómics el tema de Guantánamo, fuera de esa serie?  ¿Cuántas veces ha renunciado Steve a su papel, para no ser títere de su gobierno?

Es que ya tendría huevos que fuera a Guantánamo y no lo criticara A mí me dio vergüenza ajena. Empezando porque lo de la crítica a Guantánamo es como lo que decía Essex, criticar a la manzana cuando el problema es el árbol, y se refleja muy bien en la escena en la que Capi se cabrea con un militar en concreto.

La figura de Fidel Castro es una parodia, una sátira mal hecha, porque en otro contexto -una tira cómica, por ejemplo- tal vez podría haber estado bien, pero en un cómic serio desentona mucho, queda muy poco realista.

Los diálogos que el guionista -no recuerdo quién era- pone en boca de los soldados cubanos con los que colabora el Capi están escritos por alguien que no se ha informado nada sobre Cuba; un procastrista jamás va a tachar a Fidel de dictador. Un procastrista defendería la democracia de las elecciones cubanas y no soltaría ese discurso de "sí, es un dictador, pero...".

Pero vamos a ver, es que tú lo que quieres es que el Capi se declare antisistema y procastrista. Y eso no lo va a hacer ni el Capi ni ningún superhéroe publicado por Marvel o DC.

Si esa postura invalida a un personaje, apaga y vámonos, todos para casa que aquí no se salva nadie.

¿En serio me has leído? Esa saga da vergüenza ajena porque es un panfleto, no un cómic. Si quieres hacer un cómic serio que critique una postura, tienes que informarte sobre esa postura, es básico. Otra cosa es que quieras hacer algo más rollo pulp, más sencillo, donde el comunista es el malo y todo eso, como se hacía en los 60, pues vale. Pero si vas a meter diálogos en los que los personajes discutan sobre el tema, no puedes cometer errores tan básicos.

¿Has leído V de Vendetta? La crítica antifascista inunda cada rincón de la obra, pero las reflexiones en primera persona del Líder defienden el fascismo letra por letra, de la misma forma en que lo defendería un fascista. Y los personajes están tratados de forma objetiva. Si un fascista lee V de Vendetta, verá a V como el malo y al Líder como el bueno, pero seguirán siendo personajes que se comportan de forma seria, creíble y realista.

Eso no ocurre en Patria. Allí todos los soldados procastristas y el propio Fidel son caricaturas mal hechas que se comportan de forma muy irrealista. Y como decía, ese tono puede ser adecuado para una tira cómica o para una historia rollo silver age, pero cuando todos los demás elementos del cómic -dibujo, comportamiento del Capi, etc- pretenden ser serios, se crea una contradicción insalvable, y queda lo que a mí me pareció un truño.