Cita de: Spector en 05 Enero, 2010, 17:19:45 pm

la etapa de Austen si que es una involución 

A mi me gusto que hiciese gigante a Janet...

Por cierto: PAYAHO los números de West Coast Avengers donde se trata lo de los niños de Wanda, y donde la propia Wanda habla del tema.
Nº 62 Agatha le muestra una imagen mental de sus hijos y reacciona, 70, 71, 75, 84 y 90: ella habla del dolor que supone el haber perdido a sus hijos, al tener a la hija de Spiderwoman recuerad a sus gemelos, tambien recrimina a Julia que se traiga en una misióna  su hija porque ella sabe que es perder a un hijo, utiliza juguetes de sus gemelos para calmar a un niño agigantado, cuando van al parque de atracciones junto a los 4F habla de sus hijos con Usagente y que duele acordarse de ellos ...
En su miniserie de los 90 lo que ya comente de Pandemonium usando a sus hijos para atormentarla...
Y si quieres sigo escarbando...

Okey thankius a ver si le echo un vistazo estos días  .

Me parece que no hay Dios que defienda a Bendis con la pobre Janet..ni siquiera yo  .

Cita de: Last_Avenger en 05 Enero, 2010, 20:19:57 pm

Y si quieres sigo escarbando...

y en uno de los anuales autoconclusivos de la serie, (tuvo que ser uno de los dos últimos), abre una ventana a otra realidad y ve que sus hijos allí están a salvo y los 4 son felices, y eso le da fuerzas para seguir, porque por lo menos en un mundo salió bien

así que tiene que haber alguien detrás de la locura de wanda, alguien que le haya hecho olvidar, aunque entonces no cuadra mucho que la avispa se sorprenda al mantener la conversación con ella, a no ser que se aun olvido "general"

esa escena de la avispa es otro ejemplo donde bendis la pone de tonta  

Esa escena solo se entiende como que Wanda ha olvidado que tenia hijos por alguna razón. Independientemente de que tenga sentido de que los haya olvidado pero solo funciona de esa manera, si no se explica ningun motivo por el cual los haya olvidado no tiene sentido. Esa era la postura que defendia yo respecto a Wanda, que es la que mantiene el argumento.

¿Ya cerramos a Wanda?, yo pensaba que iba a dar más guerra...

Yo por mi parte zanjo el tema a algunas cuestiones.

Leñe!!! Como os digo que Wanda si sabía que había perdido a sus hijos… Que ella lo sabía perfectamente, y es fallo de guión gordísimo. En ningún momento la engañaron…
Bendis dice que se vuelve loca porque recuerda a sus hijos y no lo soporta…

Desde los Nuevos Vengadores donde habla del tema varias veces con Julia Carpenter, e incluso cuando se enfrenta a Pandemonium, que utiliza a sus hijos para atormentarla… Leñe, que sois cabezones… Solo me falta deciros todos los números…
No es una valoración personal, es un hecho. Si dices que se vuelve loca por recordas a sus hijos la has cagado a lo grande. Hay cosas que me chirrian mucho, pero si estan bien hechas me callo. Esto no esta bien hecho ni por asomo... Y quiero que los personajes evolcuión, no que se acuesten un día y cambien radicalmente al día siguiente.

Hombre yo más que cabezón re-reconozco, (ya lo decía en mis primera intervenciones), que no me se al dedillo toda la etapa de los vengadores. Y yo la verdad por mi parte si te agradecería los números para echarles un vistazo . Si es así pues entonces tienes toda la razón, en ese sentido, cosa que ya habíamos comentado, al menos yo, que Bendis es grande por sus historias así como grandes son sus "despistes". No volvemos a la excusa de Quesada  me deja que escriba lo que quiera, debería haberle dado un par de vueltas para contar lo mismo desde otro punto de vista.

Bendis dice: No existe la magia del caos.

Si no existe esa magia, los poderes de Wanda no funcionan. Y Caos no la hubiese intentado poseer en la etapa de Johns. Que la intenta poseer, por eso esta rara, pero no lo consigue. No es que tenga crisis nerviosas o se colapse. Es un intento de posesión fallido. Y además, es ella quien junta a Orden y Caos de nuevo, no Thor, ni el Hombre de Hierro, ella.

Bendis dice: Alguien ha abusado de la magia, dice que sus poderes los obtuvo sin control ni comprension: muy bien todas las enseñanzas mágicas de la etapa Englehart no sirvieron de nada… Por eso en los Vengadores Costa Oeste el Dr. Extraño le ofrece ser su pupila y ha luchado junto a ella con los Defensores Secretos, muy coherente.
Después que no existe la magia del caos, y más tarde dice que los poderes de Wanda no son mágicos, sino que ella controla la realidad. ¿Abusa de la magia o controla la realidad? ¿En que quedamos?
Y repite: el desencadenante de su locura es que recordó a sus hijos… Supongo que se ha documentado muy bien sobre los vengadores para escribirlos, no me cabe la menor duda… (modo irónico on)

Hombre es relativo que al no existir la magia del caos Wanda no tenga poderes, esos mismo poderes podrían orquestar ese tipo de magia, si vale es rebuscado pero puede ser leíble. Esa misma aventura con Caos podría haber sido cosa suya, el principio de su descontrol. Vamos que se le pueden dar mil vueltas así que claro totalmente de acuerdo conque es algo que esta por explicar, otra cosa de tantas.

Pero aun así y con todo Wanda es un personaje que ha dado muchas vueltas y a tenido un pasado tórrido y relaciones difíciles, de esa cosecha es de donde saca Bendis su locura, eso es al menos la explicación que da extraño. Si este mismo es quien cuenta, con esas viñetas de diferentes etapas de Wanda, es porque como echicero supremo tiene conocimiento de ellos.

Lo de que la Avispa guarda secretos: es porque se ha tirado a Clint… No es ninguna pista...

Si?, yo no estoy tan seguro, tendré que releer te comento cuando le eche un vistazo, pero yo estoy casi seguro de que los tiros iban por el otro lado...

Pues por mi esto es todo a la espera de alguna que otra respuesta si no hacemos un miniresumen como el de CLint y damos guerra con otro. ¿Alguna sugerencia para la siguiente víctima?

No andaba bien porque se enfrentaban a un ente de Caos que conectaba con ella. Su sensibilididad a la magia del Caos le hacía conectar con el, pero fue una trama olvidada y cerrada. Todo desapareció cuendo derrotaron al enemigo. Y no hace falta saber de magia del caos, pues todo el mundo sabe que Wanda es Bruja y usa la magia. Es como si dices que la magia no existe y que el Dr Extraño esta loco... Que por cierto, el usa la magia del caos, y el estuvo siguiendo el desarrollo del embarazo y en el parto y no vio nada raro... Cosa que Bendis olvidó. Estoy esperando en la etapa Slott el encuentro entre Wanda y sus hijos... Que mira, ahora no están muertos...

Hombre las tramas se pueden abrir y cerrar cuando uno quiera como se hace desde hace desde los 60...y si ya sabemos todos que Bendis se olvida de cosas y que no se sabe las vidas completas de los personajes, pero una vez mas volvemos al dogma editorial de quesada si una historia es buena no es necesari mirar con lupa la continuidad. Es muy polémico pero son ordenes del jefe, así en ultima instancia estos "fallos" no son únicamente de Bendis.
Por cierto Bendis no resucito a sus hijos así que no se muy bien por donde va esa ultima frase.

La Bruja Escarlata siempre se la ha tratado como un personaje inocente que era continuamente manipulado. La locura de Wanda fue por Inmortus, y la supero. Lo que Bendis dice es que se vuelve loca por recordar a sus hijos muertos: cosa que ya sabía y supero en los Vengadores Costa Oeste y en su miniserie. Y no se volvió loca por ello. Lo de House of M fue por manipulación de Mercurio.
Y no hay pistas en ningún momento de que se este volviendo majareta, ni de que no controle su poder, ni de desgaste...
Vamos, no creo que Stephen la propusiera como su discípula si fuese débil, ni tampoco creo que una mente que ha resistido el poder de la corona serpiente sea débil... Le toco a ella como podía haber sido Loki...

Si lo de House of M fue por manipulación de Mercurio, mantiene entonces en esa miniserie el carácter "histórico" del personaje, como tu muy bien dices. Y superar lo de sus hijos no lo supero, no lo recordaba que es diferente.

En cuanto a las pistas encontramos una, no con Johns como decía al principio fallo mio, con Austen al incorporarse la capitania Britania esta le promete guardar el secreto de su identidad ante sus hijos. Wanda accede y le asegura que Janet hará lo mismo puesto que guarda "demasiados secretos". Pista pequeñita pero pista. Y hombre por otro lado se trataba de sorprender así que es normal que no lo encontraramos por ningún sitio sino ya oleriamos el percal.

Si, eso es lo que yo pensaba y he dicho, enfrenta a los vengadores a sus miedos. Pero se os olvida que el miedo de la Bruja Escarlata es perder el control de sus poderes...

Que es exactamente lo que le ha pasado...¿No?, así que tan mal no conoce al personaje, de echo es el que se lleva la peor parte.

Si no eran los Vengadores era con Fuerza de Choque, Wanda es un personaje que ha sufrido mucho y ha perdido tanto y aún así seguía sintiendo compasión y pena por quienes la usaron. Y no veo traición por ningún lado, siempre la han apoyado y cuidado. Con su padre nunca ha tenido nada, ella siempre decía que su padre era Django Maximoff, y esto se lo dijo a Magneto en su cara... Con su hermano no se sentía traicionada, sino desplazada, pero el nexo se mantenía firme. Hace años que perdió a su marido y lo llevo muy bien. Hasta tuvo otras relaciones: Hombre Maravilla. No me vale esta excusa... De hecho lo unico que Bendis ha hecho con Wanda es volverla loca porque sí, e ignorarla, mas bien porque sabe que la ha liado parda con ellas, o porque no sabe salir del atolladero en que la ha metido...

De momento entiendo que con la frase no te vale esa excusa quieres decir que en "tu" deficion tradicional y perspectiva del personaje esta excusa, yo veo un leit motiv, no es valida para justificar su cambio de comportamiento. Bueno ahí entra la valoración personal de cada uno pero si un personaje no cambia, no evoluciona esta estancado constantemente en la misma posición. Si se trataba de una renovación del concepto vengadores los personajes tenían que cambiar irremediablemente. Que no te pareciera necesario ese cambio de acuerdo pero venia de una imposición editorial, que podría haber sido otro personaje o otro modo también de acuerdo pero eso entra dentro de la elección del guionista con mejores o peores resutados. A mi la idea desdel uego me parece buena, que no esta resuelta y esta muy alargada, (como casi todo de Bendis), de acuerdo pero el concepto es original y esta bien llevado. Traición puesto que todos ocultan el secreto de que ella tuvo niños, traición porque en su mente perturbada culpa a los vengadores, a su familia que siempre la apoya, de la perdida de sus hijos en definitiva de su mayor felicidad. Tenga razón o no en su mente esa traición existe. Entiendo que nos os parezca una buena idea que sea ese el punto de inicio de su locura pero una vez en vereda esta "justificado" argumentalmente con mejor o peor suerte si queréis.

Me repito porque si no, tiene un motivo que te puede parecer mejor o peor, pero no es un porque si.

No creo que sea el personaje más currado de Bendis, ni aunque admitamos que se lo ha currado: creo que antes irían Luke, Jessica o Stephen. Desde luego no es muy difícil currárselo más que con Spiderman, Lobezno o Puño de Hierro...

Con el más currado me referia que es el que mas ímpetu a demostrado en justificar sus cambio de comportamiento y nueva orientación. Teniendo el cuenta la "norma" de Bendis de hacer sufrir a un personaje proporcionalmente al cariño que le tiene. Así que a Clint le debe querer de la ostia.

Bueno pues no se...Vamos con otro polémico abrimos la veda con La Bruja Escarlata

Los primeros que propongo antibendis (es normal que si cojo un bando, ponga más de esos, aunque también podría poner pros si me aprietan) son:

1-Los personajes pasan por cambios drásticos e ilógicos en sus historias, pasando de ser A a ser B, resultando en un personaje casi irreconocible por algunos que han seguido cuidadosamente la historia de Marvel.
2-Omite detalles de la continuidad o los altera con la intención de dar esa historia que él quiere. Esos cambios pueden hacerse ilógicos/incoherentes/chocantes para los que han seguido detalladamente la continuidad de Marvel.
3-Buenas ideas mal llevadas. Mete prisa a sus historias, haciendo que una buena idea en principio quede en poca cosa porque al principio se centraba en demasiados detalles, y de pronto se queda sin páginas para terminar.

Es decir, tenemos Maltrato a personajes, Patadas a la continuidad y buenas ideas mal llevadas.

Espero que hagas un esfuerzo y sigas estirando el hilo un poco más, que veo ya cercana una conclusión.


PD: foreros aparte de el payaho también pueden responder si quieren, como es lógico. Pero pido humildemente que pasen de los típicos: ''ah, pero otros lo hacen'' y demás. Lo de vender no lo menciono porque aquí ya no hablamos de calidad ni nada. No digo en ningún momento que lo que haga esté bien o mal.

Buenas ya estamos aquí, ante todo pedir perdon puesto que releyendo mi penultimo comentario, sonaba "un tanto pedante", y nada más lejos de mi intención.

Venga vamos al lio.

1-Los personajes pasan por cambios drásticos e ilógicos en sus historias, pasando de ser A a ser B, resultando en un personaje casi irreconocible por algunos que han seguido cuidadosamente la historia de Marvel.

Contestar así a voz de pronto con todos lo personajes igual es muy largo y/o complicado, así que propongo antes de proseguir señalar unos ejemplos, o todos si se tercia, para poder ampliarlos y debatirlos extensamente, (total ya que estamos...).
Así a voz de pronto se me ocurren los evidentes Ojo de Halcón, Lobezno, Capitán America, Hank Pym, Ms Marvel, Spiderman, Wonder Man, Namor,Doctor Muerte, Luke Cage, Furia, Iron Man..
Nose es una lista abierta así añadid o restad a vuestra opinión y comenzamos con esta parte.

Para ir abriendo boca y supongo que la polémica yo propongo unas pinceladas de Clint Bartón.

Desde luego se ve una diferencia drástica desde su muerte y resurrección. Hasta a mi, que me gusta esta nueva versión de el, me choca este Ojo de Halcón mas cercano al del universo ultimate, que no pestañea si tiene que matar a diestro y siniestro. Esta nueva versión del personaje cabreados con el mundo, que vuelve de la muerte y se encuentra con su muerte, con los cambios del mundo que le rodeaba, con la impotencia ante la Guerra Civil y sobre todo de la muerte de Rogers. Ya no existen los vengadores, ni sus ideales en el fondo esta alienado y confundido. De ahí nueva identidad la de Ronin, un samurai sin amo (o mision en este caso), perdido y sin rumbo. Hasta ahí la visión que tiene bendis del personaje, al menos la que veo yo, pero claro con la re-aparición de Pájaro Burlón la cosa debería tornarse en algo diferente, vamos avanzar hacía otro camino...

Ahí dejo la cosa a ver que os parece. De echo os dejo de momento que se me lía un asunto a ver si saco un ratito más tarde y continuo.

Cita de: Sota de Corazones en 17 Diciembre, 2009, 16:39:10 pm

Con respecto a la comparación. ¿Te gusta Mozart o Vivaldi? Porque eso es la exquisitez de la música y no veo que sean nº 1.

Volvemos a las comparaciones fuera de los comics, que son..."absurdas" porque son mercados con perfil de comprador muuuuuuy diferentes.

No, no lo son, y es injusto, al igual que lo es que Bendis venda mas que... Peter David.

Totalmente de acuerdo, El Peter David de Factor X, es una maravilla, genial sorprendente y coherente. Y empezó con personajes, por los que nadie daba un duro, (en los 90 y ahora), y eso no le impido hacer tebeos de calidad. Así que lo siento pero los que argumentáis que Slott no tiene buenos personajes para trabajar, deberíais tener esto en cuenta. Que Bendis tiene todas las joyas, correcto pero eso no significa que los demás no puedan hacer tebeos de calidad. Ahí tenemos greg Pak con Hercules, o Jeff Parker con Atlas...Ahora que eso venda más o menos no es culpa de Bendis si no de los compradores, osea nosotros. Chicos los vengadores de Bendis serán un truño, pero incluso en España se venden como churros ediciones especiales incluidas, increíble pero cierto. Y que conste que yo no he comprado, ni comprare, una edición especial en mi vida ni tampoco más de un numero de la misma colección. Así pues la relación calidad-ventas de las series solo se pueden relacionar con el comprador. Y esto si es un echo demostrable.

El tema, o critica en cuestión, no radica de si Bendis vende o no hasta que le salgan las lechugas por los ojos, o si rompe con el clasicismo, no. La cosa es mas seria, pues si Bendis y Quesada querían coger y poner una alineación de Vengatas mas moderna, por así decirlo, pues haz lo.. Pero haz lo bien, o sea, así:

Primero me gustaría que os diérais cuenta de que de Artemis_Entero ofrece su versión de como deber debería hacerlo como la estaría bien. Esto es totalmente subjetivo y no sujeto a ninguna norma o modelo establecido. Al igual que la tuya Artemis_Enteri la de Bendis es perfectamente valida. ¿Existe algún razonamiento empírico y universal que diga que esta que tu nos propones sea la mejor?. En el fondo, y desde el respeto, tu razón es un porque sí, porque a ti te parece mejor para con los personajes. Pues a Bendis le pareció bien la suya. No se no creo que sea un punto inflexible, son comics los autores van y vienen y las cosas cambian cuando les conviene a ellos y a los editores, y sobretodo a la empresa. No olvidemos este ultimo punto porque es el más importante, Marvel no es un mecenas de arte, esta una empresa que se dedica a hacer dinero con un material, los comics. Así pues se interesan en que sus productos vendan cuanto más mejor, ese es su objetivo, si una cosa no vende no la sacan. Sencillo de entender, viene a cuento pues hablar de la valicación del trabajo de Bendis respecto a las ventas, en el aspecto empresarial. Esto es Bendis hace bien su trabajo para la empresa, ergo ella esta contenta. Esta misma empresa etuvo contenta con Busiek, por volver siempre al mismo ejemplo, y el hizo bien su trabajo para ella. El se fue y vinieron otros 2 hasta Bendis. No se de verdad que parece que el es un maloso que quiere destruir, minar y matar todo aquello que disfrutamos en los comics...

De verdad que me parecen opinión muy fanáticas, lo siento si os ofende.

- Si Wanda va a matar a algunos, que no sea solo por el hecho de que está loca y jodas el trabajo de Busiek, o ya puestos, se pueden hacer alineaciones nuevas sin recurrir a muertes sin sentido e incongruencias entre personajes y sabotajes a otros escritores (Busiek).

No creo que exista ningún sabotaje, es un cambio, radical o no pero un cambio típico y habitual en los comics. Otra cosa es que particularmente nos puede parecer bueno o malo. Y no me voy a extender más en este tema que ya creo haberlo dicho todo.

- Si vas a matar al Hombre Hormiga... Tío, dedicalé algo mas que una viñeta, y lo mismo para Jan.

Estoy de acuerdo con que pueda parecer poco...emotiva la muerte de un personaje en una viñeta, pero es un recurso narrativo como cualquier otro con mayor o menor impacto visual. Puede ser que Bendis odiase al hombre hormiga, ya que sus apariciones finales en Alias no le dejaba precisamente en buen lugar, y quisiera cargárselo, pero su utilización en esa misma serie muestra que al menos en cierta medida le interesaba el personaje. Por otro lado por rápido que lo matara te diré que era un personaje muy cocherente con su etapa anterior, sobre todo de Johns, muere al salir el primero a buscar a Sota porque stiene un sentimiento de culpa debido a su muerte, provocada en parte por culpa de Scott Lang. Pues eso es coherencia.

- Si Tony deja de ser Secretario de Defensa, que no sea porque vuelve a estar pedo por culpa de Wanda... Que seguiríamos, a Bendis aquello le pareció todo un homenaje en su opinión, cuando para el resto es una puta cagada.

Stark no piede el puesto por beber, si no por insultar y amenazar de muerte, y estar a punto de cumplirlo, a un representante legal de un país integrado en la ONU, Latveria. Imagino que burcocraticamente esta bastante mal visto, y que el cese del cargo es una medida proporcional.

- Si vas a meter a Spiderman y Lobezno, que al menos se aseguren que ambos no se saturen en media docena de colecciones al mismo tiempo.. y ya puestos, que no estén ahí solo por figurar y vendan.

Que estén en 40 colecciones no es cosa de un guionista si no de los editores y de la empresa, que no sean originales o fieles, cosa discutible, si puede ser "merito" de BMB. 

- Si planeas toda una invasión de infiltración y espionaje, arreglala bien, no con una batalla chusca y sin sentido... Ah!! Y no me digas que lo llevas planeando desde Desunidos porque tontos no somos.

Es cuestionable, en este foro tenemos variadas opiiones y gustos sobre esa batalla, por tanto si las opioniones varían según el lector, es cuestionable. Que se jacte de planear tramas desde el comienzo de los tiempos, vale me parece justo, no tenemos manera de saber si es cierto o no, pero yo personalmente comparte tu incredulidad en el asunto.

Y así podría seguir otro poco, pero creo que la idea de por que no me gusta este autor esta bien clara, y ahora que alguien me diga que lo que he puesto no es verdad...

Pues verdades absolutas no creo que sean tus argumentos, al igual que no lo son los mios desde el momento en que ambas son diferentes y validas.

En resumen, que nos la coló desde el principio

Artemis_:Enteri siento responder únicamente a tus preguntas pero bueno la insistencia que leí en los últimos mensajes me insto a ello.
Vuelvo a decir que desde mi humilde opinión Bendis es un guionista más, como otro cualquiera. Me parece que es un recurso fácil criticarle, y lo es, pero también lo es defenderle pues sus historias tienden a estar repletas de controversias  y deslices pero también de argumentos interesantes. Como pudiera ser cualquier otro.

Volviendo al aspecto general del clima del debate por mi parte ya me he cansado de repetir siempre lo mismo, que la valoración de las historias entre dentro del terreno personal y es difícilmente cuantificable en aspectos "técnicos". Uno de mis mensajes intentaba entrar en razonamientos más allá de gustos personajes, pero se quedo en el intento, para buscar un consenso respecto a los motivos exactos de sus "malos" quehaceres.
 Ya no lo voy a intentar más, para mi es darle vueltas a un asunto yo solo y sinceramente me resulta aburrido. Respeto vuestras opiniones y trato de contestar argumentando vuestros razonamientos, y con Mettallicas y LAst Avenger parece que logramos un dialogo productivo. Pero cada vez que entra alguien nuevo al trapo retrocedemos a los motivos personales y específicos de "porque no me gusta Bendis". A mi no me lleva a ningún sitio, Quizás sea porque me encuentro un poco solo "defendiendo" mi posición, y me resulta extraño porque en la encuesta parece que mucha gente piensa igual...misterios insondables. 

Hombre no creo que sea tampoco novedoso que un autor cambia cosas a su antojo, y se pasa la continuidad por el forro. Estoy convencido también por los comentarios que leo por aquí de que la mayoría de la gente que "odia" a Bendis por sus vengadores. Cabe la pena investigar si todos sus detractores son fans de las historias clásicas o de las historias que rememoran o ensalzan estas mismas. Esta claro que Bendis no utiliza el estilo clásico ni los personajes del mismo modo, pero no es para odiarle.

Vuelvo a repetir que para una linea mas clásica tenemos a Slott, ¿no os parece que caben ambos estilos, que hay vengadores para dar juego a ambos autores?.