Tema: Hablemos de los comics y su mundo III

[gaudyls]

Estando, en mayor o menor medida de acuerdo con Essex, me extraña mucho la entrada en el debate de los Vengadores Secretos, pero si estos si que tienen enfoque, o no? son un grupo más o menos al margen que actua de forma clandestina, con tintes de espionaje... Y la alineación es diferente.

Es verdad que X-men y Astonishing tendrían que tener algo más que los diferenciará. Algún leit motiv más claro, y que la alineación no sea la misma que en el resto de series, claro.

[Essex]

me extraña mucho la entrada en el debate de los Vengadores Secretos, pero si estos si que tienen enfoque, o no? son un grupo más o menos al margen que actua de forma clandestina, con tintes de espionaje... Y la alineación es diferente.

Estos más bien salieron a colación por Ellis  Pero sí, sí que tienen un enfoque diferenciado 

Lo que ocurre es que en la etapa Ellis (que en total no han sido más de 6 números, creo), el guionista se ha dedicado a contar historias cortas, que la verdad, ni estaban muy acertadas en su mayoría, ni tenían que ver un pimiento con los Vengadores. Pero eso ya es cuestión por completo de gustos personales; la premisa argumental de tener un equipo que opera desde las sombras para hacer los trabajos más sucios es totalmente válida.

De hecho es una estupenda copia de X-Force, pero acomodada a los Vengadores; equipo extremo del que el resto no sabe nada que se dedica a las misiones más desagradables.  Un enfoque repetido, pero un enfoque argumental al fin y al cabo.

[Godot]

Bueno hombre, tan sencillo como que en este tema no pensamos igual, ni hablamos de lo mismo. Tú te empeñas en decirme lo comercial que es el zumo de naranja y la de gente que lo compra, y yo me empestillo en que como las naranjas del campo de mi abuela no hay nada.    Pero no pasa nada; podemos seguir igual   

No es solo que no pensemos igual  Es que tu hablas de tus gustos personales. Y yo te hablo de lo que una editorial concreta ofrece a un mercado, y a los gustos generales de la gente. Si evidentemente, las cosas que ofrece la editorial se siguen vendiendo. Será que gusta, no? Que no te guste a ti concretamente, eso es un criterio personal e intransferible, y ahí si que no se puede hacer nada 

Lo del criterio no es un "grado de ventaja", solo una opinión. Yo te decía que por mi criterio, 5 series llamadas X-Men me parece un abuso. A mí me parece sobrepasar un límite. A ti al parecer aún no, y disfrutas de las 5. Bueno, yo no pienso igual.
Una ya la dejé y estoy a poco de dejar la siguiente. No es que tengas peor criterio que yo, simplemente que mis objetivos son otros. Aunque la verdad, el "bueno que pasa? Pues la gente lo compra!" me parece uno de los argumentos menos trabajados y más recurrentes cuando se habla de calidad    Que malos y de qué baja calidad son los toros/telecinco/las revistas del corazón "Pues son rentables y se venden" Ah, pues entonces no, entonces sí valen.

¿Quién ha dicho que me gusten las 5?  Es cuestión del punto de vista. Se pueden disfrutar todas las series, puedes comprar todas las series y disfrutarlas. Cuando a uno le deja de gustar algo, lo normal es pensar "Claro, es que me cambian al guionista, al dibujante, al editor, y... ya no es lo mismo"... ¿Ya no es lo mismo... o será que has leído como 100 veces lo mismo, y ya no es realmente lo mismo para ti? Es que es parte del cómic de superhéroes: la repetición de esquemas. De vez en cuando aparece alguno que le da una vuelta, pero por lo demás... Lo que me sorprende es que me digas que en épocas pasadas esto no pasaba. ¿Piensas que Vengadores Costa Oeste, X-Factor, Los Nuevos Mutantes... es decir, todas esas series que aparecieron a rañiz de las series principales, no lo hicieron también por motivos comerciales? Otra cosa es que la forma en la que estuvieran escritos te gustase más que la forma en la que están escritos o justificados los actuales spin-off. Pero el fin último de todo este negocio es ganar pasta. A eso se dedican

Me podrías haber callado la boca con un simple "Pues es una de las mejores series del mercado, tiene una calidad brutal" Pero en lugar de ello me hablas de ventas, de oportunidades comerciales, de modas y tendencias... Yo digo que la única razón de ser de cualquier obra de entretenimiento es su calidad. Los "productos rentables" para "la industria", que yo de eso no quiero saber nada, lo compren 4000 o 4.

Ni siquiera me has sacado la posibilidad de que la densidad argumental de ambas franquicias exija que haya más colecciones para contar la historia.

Con bueno, original, fresco, magnífico, atrevido, imprescindible, divertido o entretenido me convences.
Con rentable no. 
 

No te quiero callar la boca con nada, que para una vez que me meto en una discusión que me parece interesante, no voy a cortarla 

No hablo de ventas. De oportunidades comerciales, ni modas, ni tendencias. Hablo del fondo de todo eso: Que es la evolución del mercado de cómics, el público al que se dirige, y lo que tienen que ofrecer las editoriales para que la gente lo compre. Y es evidente que tú no eres de ese público objetivo 

Y esos comics no son buenos, frescos, magníficos, atrevidos, imprescindibles... lo que tú quieras, según tu punto de vista. El cómic es el mundo más subjetivo que existe. Pero si hay gente que adora a Liefeld!! Hay gustos para todos los colores 

Bueno, si no veis problema, pues no hay problema. Quien quiera y sepa que lo disfrute.

¿Como decía aquello de la virtud...?

Bueno, yo desde luego, no lo veo 

Pero otra persona fijo que sí que está de acuerdo contigo. Bueno, hace dos mensajes, de hecho, ya la hay 

El término medio, si 

[Franchux]

No es solo que no pensemos igual  Es que tu hablas de tus gustos personales. Y yo te hablo de lo que una editorial concreta ofrece a un mercado, y a los gustos generales de la gente.

Te respondo yo, que prácticamente comparto al 100% las opiniones de Essex al respecto. No se está hablando de gustos personales, de "quiero que cierren la tercera serie de X-Men porque no me gusta" sino de una opinión, bastante extendida, de que se está sobreexplotando determinados personajes. Que siempre se ha hecho, sí, pero nunca a este nivel y sin siquiera aportar excusas argumentales.

Si evidentemente, las cosas que ofrece la editorial se siguen vendiendo. Será que gusta, no? Que no te guste a ti concretamente, eso es un criterio personal e intransferible, y ahí si que no se puede hacer nada 

Se vende cada vez menos. Somos los mismos lectores de siempre, núcleo lector que se va diezmando poco a poco ante lo poco atractivo de las propuestas de las dos grandes. Las cifras de ventas son ridículas, y se recorta cada vez más en gastos, tanto en tarifas y prestaciones a autores como en gastos generales.

En semejante escenario, yo no diría que lo que ofrecen gusta.

 Es que es parte del cómic de superhéroes: la repetición de esquemas. De vez en cuando aparece alguno que le da una vuelta, pero por lo demás...

Bueno, es que eso es creativamente hablando, malo. Es el cómic de superhéroes mal hecho. Y algunos lo queremos bien hecho. Triste es que un defecto se defienda como una característica propia del género. Si en una serie no hay más que repeticiones, entionces esa serie no tiene razón de existir. Cuando tengan algo que contar que nos llamen.

 Lo que me sorprende es que me digas que en épocas pasadas esto no pasaba. ¿Piensas que Vengadores Costa Oeste, X-Factor, Los Nuevos Mutantes... es decir, todas esas series que aparecieron a rañiz de las series principales, no lo hicieron también por motivos comerciales? Otra cosa es que la forma en la que estuvieran escritos te gustase más que la forma en la que están escritos o justificados los actuales spin-off. Pero el fin último de todo este negocio es ganar pasta. A eso se dedican

Esas series que mencionan tenían personajes y postulados completamente distintos de las series de las que derivaban. Es más, eran series completamenete independientes, con su propia personalidad, ni siquiera se les puede llamar series "secundarias" como sí se pueden considerar muchas de las actuales.

Y sí, por favor, que ganen pasta, pero ofreciendo un producto de calidad, que al final, es que va a asegurar el crecimeinto y la continuidad de los lectores.

No hablo de ventas. De oportunidades comerciales, ni modas, ni tendencias. Hablo del fondo de todo eso: Que es la evolución del mercado de cómics, el público al que se dirige, y lo que tienen que ofrecer las editoriales para que la gente lo compre. Y es evidente que tú no eres de ese público objetivo 

La evolución es hacia abajo. Alguien no está haciendo bien su trabajo.

[Essex]

No es solo que no pensemos igual  Es que tu hablas de tus gustos personales. Y yo te hablo de lo que una editorial concreta ofrece a un mercado, y a los gustos generales de la gente. Si evidentemente, las cosas que ofrece la editorial se siguen vendiendo. Será que gusta, no? Que no te guste a ti concretamente, eso es un criterio personal e intransferible, y ahí si que no se puede hacer nada 

Godot de mi alma; Yo no te he hablado en ningún momento de gustos personales.

¿Como va a ser un gusto personal ,ÚNICAMENTE, la valoración crítica de un modelo editorial?  

No se trata, te repito, de "No me gusta" sino de "No entiendo qué razón hay para hacer esta nueva serie... más allá del económico". Au contraire, ¡Si yo estoy seguro de que ese Vengadores Reuníos será una de las más divertidas! (gusto) Con lo que no comulgo es con que se saquen 4, 5, o 6 series llamadas igual, con los mismos personajes, y los mismos conceptos (criterio). A eso llamo yo (y eso es) CRITERIO. Criterio es juicio, criterio es la habilidad aprendida para formarse una opinión, no un gusto personal.

"No me gusta" como dices, no es un criterio ni una valoración, sino una impresión subjetiva. Pero te perdono   ( )

Y como digo, he dicho y diré; este modelo no tienen ningún tipo de criterio que yo considere sano desde el punto de vista creativo, sostenible o incluso integro. Solo del económico. Y tú, ventas en mano, que se suponen, reflejo del gusto del lector, no haces sino excusar "Si vende gusta, si gusta funciona, si funciona hacen dinero". Que sí, que muy bien. Hablábamos de criterio al valorar la política de tomos de Planeta. A muchos en su momento les pareció una mala política. No por gusto personal, sino por una valoración más o menos argumentada.

¿Ya no es lo mismo... o será que has leído como 100 veces lo mismo, y ya no es realmente lo mismo para ti? Es que es parte del cómic de superhéroes: la repetición de esquemas.

Eso está muy bien, y con perdón, es el mismo rollo de veterano que todos hemos soltado alguna vez... pero no es el caso. Yo no hablo, de nuevo, de los esquemas propios del cómic, del destrucción/reconstrucción cíclico, sino del esquema editorial que no me parece correcto ni honrado. A ver si me explico y en esta me entiendes completamente:

Si Coca-cola saca mañana 45 nuevos sabores (cereza, manzana, fresa, chorizo...) yo me quejaré de que están saturando el mercado y de que es inviable, PERO NO PORQUE NO ME GUSTE EL SABOR CEREZA, MANZANA O CHORIZO, sino porque me parece una mala política que mata y explota su sello de identidad, incluso su creatividad.

Venga, dime que ahora sí   Este punto no es discutible con tus argumentos del gusto, ni del lector veterano, ni de mil zarandajas. Solo puedes rebatirlo si a ti te parece un modelo adecuado, si crees que esos 45 sabores se van a seguir vendiendo dentro de 5 años y Pepsi no le va a abrir el culo a Coca-Cola.

Lo que me sorprende es que me digas que en épocas pasadas esto no pasaba. ¿Piensas que Vengadores Costa Oeste, X-Factor, Los Nuevos Mutantes... es decir, todas esas series que aparecieron a rañiz de las series principales, no lo hicieron también por motivos comerciales? Otra cosa es que la forma en la que estuvieran escritos te gustase más que la forma en la que están escritos o justificados los actuales spin-off. Pero el fin último de todo este negocio es ganar pasta. A eso se dedican.

¿Y crees que Tolkien siguió con las historias de la Tierra Media porque perdía dinero con ellas?  

Pero como todo, el dinero solo vale si está respaldado por el talento, sino por mí como si se ahogan en él, me da igual.
Yo entiendo que MARVEL quiera hacer dinero, quiera tu dinero, tu perro y tu casa. Es una empresa, es lo que hacen. Lo que no entiendo es, que cuando la maniobra es descarada y un tanto desleal (ejemplos en el cómic hay varios) siempre salga algún aficionado DEFENDIENDO eso.   A mí se me escapa.

Y te contesto, en plenos 90:

-Factor X era un grupo gubernamental que NO REPETÍA UN SOLO MIEMBRO DE NINGUNA OTRA ALINEACIÓN. SE LLAMABAN POR CIERTO X-FACTOR.

-Generación X era el grupo de niños mutantes que aprendía a usar sus poderes y NO REPETÍA MIEMBROS DE NINGUNA OTRA ALINEACIÓN. SE LLAMABAN POR CIERTO GENERACIÓN X.

-Excalibur era la extensión europea de la X dedicada a curar y ayudar a mutantes, no tanto como equipo de combate y NO REPETÍAN MIEMBROS DE NINGUNA OTRA ALINEACIÓN. SE LLAMABA EXCALIBUR, claro.

-X-Force era el grupo extremo y duro (algo que hoy tiene cierto eco) que iba a su bola, NO REPETÍA MIEMBROS Y SU NOMBRE ERA X-FORCE.

-X Man era un adolescente desplazado proveniente de otra realidad, cosa esta, la de una serie protagonizada por un solo personaje, QUE YA HOY NO SE DA DIRECTAMENTE EN LA FRANQUICIA MUTANTE, más allá del incombustible Lobezno. Y CLARO; ESTE CHAVAL NO ESTABA EN NINGÚN GRUPO MÁS Y SU COLECCIÓN SE LLAMABA X-MAN.

-Cable lo mismo pero en viejo, aunque mira, este si que estaba en X-Force. Eso sí, SU SERIE SE LLAMABA CABLE.

-Mismo caso para Gambito, que también estaba en X-Men. GAMBITO.

Y ahí lo dejo. Te reto a que hagas lo mismo con Astonishing X-Men o X-Men. A ver si se cumple alguna de esas características. Así quizás podamos contrastar debidamente que la sobre explotación no viene de ahora, y que sí, había muchas, muchísimas series mutantes, pero al menos TENÍAN LA DECENCIA DE DEDICARSE A DISTINTAS COSAS, EN DISTINTAS LOCALIZACIONES, CON EQUIPOS DISTINTOS, y no aglutinadas bajo un "X-MEN" que es el mensaje de la editorial que te dice "Si no lo hacemos así no venden una mierda". Bueno, vale. Pero tus problemas económicos a mí personalmente me la suda si tienes que dedicarte a hacer estas bajezas en el aspecto creativo.

De todas las que te he mencionado, por cierto, SOLO QUEDAN 2 Y SON LAS QUE PEOR VENDEN DE TODA LA FRANQUICIA MUTANTE. Tanto que aquí ya han pasado a tomo. Pero claro, no repiten alineación tal cual corta y pega, ni se llaman X-Men.

No hablo de ventas. De oportunidades comerciales, ni modas, ni tendencias. Hablo del fondo de todo eso: Que es la evolución del mercado de cómics, el público al que se dirige, y lo que tienen que ofrecer las editoriales para que la gente lo compre. Y es evidente que tú no eres de ese público objetivo 

¿La evolución del mundo del mercado de cómics es que haya 10 o 12 series con la coletilla X-Men o Vengadores?

Ah, estupendo. Pues por mí que vayan quemando MARVEL ya, que me va a dar más o menos lo mismo.  

¿El público al que se dirige es un público que acaba de ver un par de películas y que va a aguantar económicamente a la editorial dentro de los próximos 40 años porque es un sector que lee muchíííísimo en general, y que no va a comprar por modas y que dentro de 6 años ni va a recordar como se llamaba el tío del martillo?

Ah, estupendo. Bien, bien. Pues eso; que vayan yendo por la gasolina ya.  

 


Ay, amigo mío, yo no veo buen futuro para esto   No sé. No comparto tu punto de vista.

Y como se te ocurra decirme algo más del gusto personal te arranco una oreja a lo Tyson

En fin, que si tú sinceramente piensas que no hay nada malo en ello, que es el modelo a seguir, que las cosas están bien hechas así, que no se puede apostar por la creatividad, que todas las series tienen que ser PRÁCTICAMENTE iguales y llamarse PRÁCTICAMENTE igual para vender... Pues... tengo miedo.  

Esperando estoy a que declaren que Matt Murdock es mutante y ver ese "X-Men: Daredevil" de próxima aparición.
En 3, 2, 1...

[Godot]

 

No estamos nada de acuerdo en nada Franchux . Y si algo sé hacer, es retirarme de un debate antes de que vaya a peor. Prefiero pecar de cauto, que sé como se ponen estas cosas a la larga, y ni me interesa ni tengo ganas de que se celebre aquí un debate enorme sobre este asunto.

Bueno, es que eso es creativamente hablando, malo. Es el cómic de superhéroes mal hecho. Y algunos lo queremos bien hecho. Triste es que un defecto se defienda como una característica propia del género. Si en una serie no hay más que repeticiones, entionces esa serie no tiene razón de existir. Cuando tengan algo que contar que nos llamen.

Es que es una característica del género. Vamos, desde que Marvel es Marvel, una de las características básicas, uno de los argumentos más utilizados, ha sido la de que el bueno le zurre al malo, la de que los buenos se zurren antes de encontrarse con el malo, y la de que uno muera y más tarde resucite. Y esto es desde los 60, oigan. Que una cosa no esté desde que se crea el medio, no sgnifica que no sea una característica del mismo. Y eso no significa que no haya series que empleen ese método y esté mal hecho.

Las series tienen razón de existir mientras haya gente que les guste, que la compren, y que consideren que es lo suficientemente buena para dejarse los cuartos en ella. Por muy estúpido o vacío de contenido que nos parezca por aquí  

Esas series que mencionan tenían personajes y postulados completamente distintos de las series de las que derivaban. Es más, eran series completamenete independientes, con su propia personalidad, ni siquiera se les puede llamar series "secundarias" como sí se pueden considerar muchas de las actuales.

Y sí, por favor, que ganen pasta, pero ofreciendo un producto de calidad, que al final, es que va a asegurar el crecimeinto y la continuidad de los lectores.

Por muy buena que sea una serie, si siempre la leen los mismos, eso no va a crecer. Y el público que lee comics desde hace años no va a crecer por muy buena que sea una serie. Así que hay que buscar otro público, allí donde lo generan las adaptaciones, por ejemplo, que sí sirva para crecer y que continúen los lectores.

Por otro lado, este no es el problema fundamental: los cómics compiten con otro tipo de entretenimiento que, para empezar, está mejor considerado socialmente, y para seguir, está más publicitado que la sopa. Pero claro, si una serie de comic se publicita demasiado, la llamamos comercial, y decimos que no es lo mismo que antes. En los videojuegos y el cine esto no pasa. La gente va en masa a consumir estos productos.

[Essex]

Te respondo yo, que prácticamente comparto al 100% las opiniones de Essex al respecto. No se está hablando de gustos personales, de "quiero que cierren la tercera serie de X-Men porque no me gusta" sino de una opinión, bastante extendida, de que se está sobreexplotando determinados personajes. Que siempre se ha hecho, sí, pero nunca a este nivel y sin siquiera aportar excusas argumentales.

Nada, pues parece que escribimos en el mismo teclado.  

Eso es, palabra por palabra, ni más ni menos. Algo objetivo, contrastado, respaldado por datos, argumentado y expuesto.

Lo único que puede variar es la conclusión. Y me cuesta entender que alguien piense que es positiva.  

Y sinceramente, lo típico de "pues al publico al que va dirigido no le importa, no es para ti" me cansa un tanto porque es un argumento falaz y con trampa:

¿A mí que puñetas me importa la opinión sobre mecánica de alguien que vio por primera vez una bujía hace dos días?

¿Está mal que diga que las personas que llaman a los tarots son engañadas y que se aprovechan de ellas, solo porque yo no sea el publico al que van dirigidos estos fraudes?  

[Godot]

Essex, amorcito

No se trata, te repito, de "No me gusta" sino de "No entiendo qué razón hay para hacer esta nueva serie... más allá del económico". Au contraire, ¡Si yo estoy seguro de que ese Vengadores Reuníos será una de las más divertidas! (gusto) Con lo que no comulgo es con que se saquen 4, 5, o 6 series llamadas igual, con los mismos personajes, y los mismos conceptos (criterio). A eso llamo yo (y eso es) CRITERIO. Criterio es juicio, criterio es la habilidad aprendida para formarse una opinión, no un gusto personal.

  QUe manera de darle la vuelta a la tortilla. Claro, tu gusto personal no coincide con tu criterio personal.   "A mi me gusta que Bendis meta mano a la continuidad de los Vengatas, pero no comparto su criterio de que Wanda sea la culpable de todo". No me puedes decir en serio que son cosas diferentes. Tu opinión es tu gusto personal. Si no, creo que eres muy poco coherente. Vamos, que te gusta una cosa, e igual haces justo la contraria   No cuela, lo siento...

Y como digo, he dicho y diré; este modelo no tienen ningún tipo de criterio que yo considere sano desde el punto de vista creativo, sostenible o incluso integro. Solo del económico. Y tú, ventas en mano, que se suponen, reflejo del gusto del lector, no haces sino excusar "Si vende gusta, si gusta funciona, si funciona hacen dinero". Que sí, que muy bien. Hablábamos de criterio al valorar la política de tomos de Planeta. A muchos en su momento les pareció una mala política. No por gusto personal, sino por una valoración más o menos argumentada.

Yo cuando hablo de ventas no hablo de un top 100 o un top 10. De hecho, la mayoría de las series que ocupan esos puestos más altos son las que en mi opinión tienen mas baja calidad. Yo hablo de experiencia propia, de lo que veo en las librerías, de lo que me cuentan libreros y amigos. De que a la gente, por mucho que en este foro no guste, le encanta el equipo de Bendis, le encanta el team-up de Gischler (o como se escriba), y las historias cortas de Ellis en los Vengadores Secretos.

Venga, dime que ahora sí   Este punto no es discutible con tus argumentos del gusto, ni del lector veterano, ni de mil zarandajas. Solo puedes rebatirlo si a ti te parece un modelo adecuado, si crees que esos 45 sabores se van a seguir vendiendo dentro de 5 años y Pepsi no le va a abrir el culo a Coca-Cola.

  Tú lo que quieres es "ganar" por cansancio  

Si te gustan esos sabores, y sabes que vas a caer en comprarlos... estás cayendo justo en lo que quiere esa compañía. De hecho, a pocas personas conozco capaces de abstraerse del marketing de alguna empresa. Puede que resistan una... pero están en las redes de la otra. Y eso es que lo hacen bien, que te venden bien el producto, aunque el fondo puede que sea un desastre. Luego te tirarás de los pelos y dirás: "coño, pero si esto es lo mismo que me estaban vendiendo hace cinco minutos". Si, pero tú lo has comprado igual. Han hecho una venta. Y en el fondo, cuando te lo estabas bebiendo... te estaba gustando. Admitelo, hombre  

Y ahí lo dejo. Te reto a que hagas lo mismo con Astonishing X-Men o X-Men. A ver si se cumple alguna de esas características. Así quizás podamos contrastar debidamente que la sobre explotación no viene de ahora, y que sí, había muchas, muchísimas series mutantes, pero al menos TENÍAN LA DECENCIA DE DEDICARSE A DISTINTAS COSAS, EN DISTINTAS LOCALIZACIONES, CON EQUIPOS DISTINTOS, y no aglutinadas bajo un "X-MEN" que es el mensaje de la editorial que te dice "Si no lo hacemos así no venden una mierda". Bueno, vale. Pero tus problemas económicos a mí personalmente me la suda si tienes que dedicarte a hacer estas bajezas en el aspecto creativo.

De todas las que te he mencionado, por cierto, SOLO QUEDAN 2 Y SON LAS QUE PEOR VENDEN DE TODA LA FRANQUICIA MUTANTE. Tanto que aquí ya han pasado a tomo. Pero claro, no repiten alineación tal cual corta y pega, ni se llaman X-Men.

Pues si. Antes tenían la decencia de cuidar esas cosas. Ahora no.  

Eso solo nos importa a los que estamos en el foro, de verdad, es lo que yo veo. A una persona que le gusta lo que lee, que lo compra, le va a dar igual que Cíclope esté en dos sitios o tres al mismo tiempo. Esto son comics, es una universo de ficción, y se tragan el juego que les pone Marvel encima de la mesa. Tú no, porque piensas que tiempos pasados en los que se cuidaban estas cosas eran mejores. ¿Sabes qué? Yo también lo pienso, a mi también me gusta la continuidad bien hecha. Pero eso hace tiempo que no existe, y que no tiene realmente importancia. Porque entonces, los amantes Decítas iban a ir de culo, tratando de encajar todo  

En fin, que si tú sinceramente piensas que no hay nada malo en ello, que es el modelo a seguir, que las cosas están bien hechas así, que no se puede apostar por la creatividad, que todas las series tienen que ser PRÁCTICAMENTE iguales y llamarse PRÁCTICAMENTE igual para vender... Pues... tengo miedo.  

Es que yo sí creo que cuenta cosas diferentes, no sé como decírtelo  

En serio, yo creo que es eso: Demasiado tiempo leyendo cómics. Hay que disfrutar más, hombre. Que tantas cosas leídas seguidas, con muchos esquemas repetidos, acaban cansando.

[Franchux]

No estamos nada de acuerdo en nada Franchux . Y si algo sé hacer, es retirarme de un debate antes de que vaya a peor. Prefiero pecar de cauto, que sé como se ponen estas cosas a la larga, y ni me interesa ni tengo ganas de que se celebre aquí un debate enorme sobre este asunto.

Bueno, por eso no te preocupes. Aquí siempre debatimos con paión pero desde el cariño y el respeto.

Es que es una característica del género. Vamos, desde que Marvel es Marvel, una de las características básicas, uno de los argumentos más utilizados, ha sido la de que el bueno le zurre al malo, la de que los buenos se zurren antes de encontrarse con el malo, y la de que uno muera y más tarde resucite. Y esto es desde los 60, oigan. Que una cosa no esté desde que se crea el medio, no sgnifica que no sea una característica del mismo. Y eso no significa que no haya series que empleen ese método y esté mal hecho.

Bueno, abusar de los clichés siempre ha sido algo malo. Precisamente el boom de Marvel en los 60 fue porque supo ir más allá de esos clichés. Claro, hoy día, esas cosas no nos parecen novedosas, pero un tebeo en el que pase nada más que eso que cuentas nos parecerá aburridísimo.

Las series tienen razón de existir mientras haya gente que les guste, que la compren, y que consideren que es lo suficientemente buena para dejarse los cuartos en ella. Por muy estúpido o vacío de contenido que nos parezca por aquí  

Vale, pero ¿cuánta gente? Si son pocos lectores y editar la serie no resulta rentable entendemos todos que la serie debe cerrar. Si en un principio vende mucho por una potente campaña publicitaria, pero sabemos que las ventas van a acabar cayendo porque el contenido es basura, creando además una ilusoria burbuja de ventas, debemos denunciarlo. Porque ya sabemos lo que pasa cuando las burbujas explotan, ¿verdad?

Y pongo el ejemplo de la Marvel de principios de los 90. Marvel publicaba mucho, y mucha mierda, pero todo se justificaba con las ventas (que luego resultó que no eran tan buenas, o no tan buenas como para mantener todo la inversión que se estaba haciendo). Al final, el lector, harto de que le tomen por tonto se va y no vuelve y las pérdidas de la editorial son mucho mayores de lo que puede soportar, y se hunde.

El tema es bastante más complejo que esto, pero más o menos se entiende.

Y algo parecido estamos viendo con la New 52 de DC. Bombazo de ventas en sus primeros meses (que espero que compensen la inversión publicitaria) y bajón en los siguientes. En medio quedan tebeos entre mediocres y malos que no han creado afición, si acaso la han espantado. Cuatro editores listillos se llevan sus bonus por ventas en el último trimestre del año y aspiran a que los asciendan en otra división de Time Warner. ¿El futuro de lso comics? ¿A quién le importa eso?

Por muy buena que sea una serie, si siempre la leen los mismos, eso no va a crecer. Y el público que lee comics desde hace años no va a crecer por muy buena que sea una serie.

Así que hay que buscar otro público, allí donde lo generan las adaptaciones, por ejemplo, que sí sirva para crecer y que continúen los lectores.

Hace 15 años los jóvenes no leían libros, se decían que estaban perdidos para la literatura irremisiblemente en favor de los malvados videojuegos y la televisión. Y entonces salió Harry Potter y calló muchas bocas, y luego Crepúsculo, y luego Los Juegos del Hambre...

¿Qué pasó? Se trata de productos realizados por gente creativa, y que apelan a gustos actuales, si no de calidad incuestionable, sí con un cierto "saber hacer" que funciona. Y con personajes que los jóvenes pueden considerar como "suyos", no los de los viejunos de sus padres. No con nuevos libros de Los Cinco o los Hollister pasados por Corporación Dermoestética.

Las adaptaciones ayudan. A veces. Pero no deben ser la base del negocio. El comic debe funcionar por sí mismo, no por el eventual empujón que pueda dar una adaptación de otro medio, puntual, y no siempre fidedigna.

Y que habrá adaptaciones a otros medios si el cómic de por sí es exitoso, no al revés.

Por otro lado, este no es el problema fundamental: los cómics compiten con otro tipo de entretenimiento que, para empezar, está mejor considerado socialmente, y para seguir, está más publicitado que la sopa. Pero claro, si una serie de comic se publicita demasiado, la llamamos comercial, y decimos que no es lo mismo que antes. En los videojuegos y el cine esto no pasa. La gente va en masa a consumir estos productos.

También hay videojuegos y películas que se dan el batacazo. Las empresas no siempre aciertan y casi nunca reconocen sus errores.


EDITO: Arreglar citas.

[Essex]

Essex, amorcito

 

No se trata, te repito, de "No me gusta" sino de "No entiendo qué razón hay para hacer esta nueva serie... más allá del económico". Au contraire, ¡Si yo estoy seguro de que ese Vengadores Reuníos será una de las más divertidas! (gusto) Con lo que no comulgo es con que se saquen 4, 5, o 6 series llamadas igual, con los mismos personajes, y los mismos conceptos (criterio). A eso llamo yo (y eso es) CRITERIO. Criterio es juicio, criterio es la habilidad aprendida para formarse una opinión, no un gusto personal.

  QUe manera de darle la vuelta a la tortilla. Claro, tu gusto personal no coincide con tu criterio personal.   "A mi me gusta que Bendis meta mano a la continuidad de los Vengatas, pero no comparto su criterio de que Wanda sea la culpable de todo". No me puedes decir en serio que son cosas diferentes. Tu opinión es tu gusto personal. Si no, creo que eres muy poco coherente. Vamos, que te gusta una cosa, e igual haces justo la contraria   No cuela, lo siento...

criterio.
(Del gr. κριτήριον, de κρίνειν, juzgar).
1. m. Norma para conocer la verdad.
2. m. Juicio o discernimiento.

gusto.
10. m. Manera de apreciar las cosas cada persona. "Los hombres tienen gustos diferentes".
11. m. Capricho, antojo, diversión.
12. m. Afición o inclinación por algo.

Hay, hay diferencia. La semántica es importante, y semánticamente soy bastante joputa.  

Hablando en serio; El gusto personal no tiene nada que ver con el criterio, y pueden no coincidir. Son cosas distintas. Te puedo poner mil ejemplos: Me puede gustar la langosta y no me como 50 kilos de una sentada, porque sé que me van a sentar mal.   Mismo caso con los cómics.

¿A qué cuela?  

Si te gustan esos sabores, y sabes que vas a caer en comprarlos... estás cayendo justo en lo que quiere esa compañía. De hecho, a pocas personas conozco capaces de abstraerse del marketing de alguna empresa. Puede que resistan una... pero están en las redes de la otra. Y eso es que lo hacen bien, que te venden bien el producto, aunque el fondo puede que sea un desastre. Luego te tirarás de los pelos y dirás: "coño, pero si esto es lo mismo que me estaban vendiendo hace cinco minutos". Si, pero tú lo has comprado igual. Han hecho una venta. Y en el fondo, cuando te lo estabas bebiendo... te estaba gustando. Admitelo, hombre  

Claro que estoy de acuerdo, como que es lo que estoy diciendo.   Nadie discute que sean unos publicistas de la leche. Un marketing bastante bueno, pero también, la verdad: muy simple y limitado. Eficaz en el corto plazo, no en el largo. Ponerle el mismo nombre a 5 series no tiene misterio alguno   No sé que habrá estudiado el director de marketing de Marvel, pero vamos...   Se está ganando el sueldo "Mira, esto es muy fácil; si sacan una película, pues le pones el nombre de esa película a 7 series. Y listo, ya lo sabes todo"

A lo que vamos es; a que yo creo que ese modelo editorial no va a ser sostenible en el tiempo y a qué el mundo del cómic Marvel se va a resentir.

Pues si. Antes tenían la decencia de cuidar esas cosas. Ahora no.

Pues entonces ya está. Ya estamos de acuerdo    

Yo soy consecuente con mi criterio y con mi gusto, y como no tienen esa "decencia" o integridad creativa o artística, no les pienso comprar más de esas series clon.  

¿Te he dicho ya que saqué un 9, la cuarta nota de entre casi 100 alumnos, en Debate y pensamiento crítico?   Y ahora voy a poner un emoticono de bote, ea.  

  (Que nadie me tome en serio, por favor, que soy fantasma pero no tanto  )

[LonsoLeeCooper]

Essex, por lo general, muy de acuerdo contigo en lo que dices.

Salvo...

¿X-Treme X-Men? A la búsqueda de los diarios de Destino, no podemos confiar en los de casa

Y eso implica una nueva coleccion? No puede ese argumento desarrollarse en Uncanny o en X-Men?

Extreme X-Men se creó unica y exclusivamente para contentar a Claremont, ya que vieron que lo que hizo antes en las series principales no fue muy afortunado pero eso si, habia que seguir explotando el nombre del yayo, y de ahi esa aberracion de serie, donde el tio tenia manga ancha para hacer lo que le diera la gana pasandose por el forro el resto del UM

Y sobre esa serie nueva de los Vengadores... pues viendo la portada creo que mejor me reviso la peli, no sea que me pase como con el Iron Man de Fraction

Buenos estoy de acuerdo y no. En ese momento había muchos hombres-x en activo y se decidió aprovecharlos todos. Patrulla-X nos estaba vendiendo un rollo alternativo y postmoderno e infumable con una Masacre Mutante 2.0 de risa y New X-Men tenía a a Morrison reflejando la evolución (necesaria o no, no quiero entrar en el concepto) del cosmos mutante. Se propuso entonces crear una colección que reflejara el estilo clásico de la franquicia, con personajes que no habían entrado dentro de las cabeceras principales y así mantener a lectores más clásicos que se asustaran con el giro de estilo de las cabeceras principales. Otra cosa es si las historias contadas eran buenas o no (guardo un buen recuerdo de los primeros 18 números). Contaban con Claremont, que es un nombre que vendía en aquel momento, y Larroca, que tiene tirón, así que imagino que era lógico que tuviera su número uno, no tenía cabida en Patrulla-X o Nuevos X-Men porque estos estaban ofreciendo productos totalmente distintos en ese momento. Además una vez finalizada su etapa, X-Treme X-Men cerró.

Ahora saltamos unos años. Claremont está en Patrulla-X y Austen en X-Men. El estilo clásico ha vuelto a las colecciones mutantes, nueva escuela, equipos, uniformes de colores, etc.. y tenemos Astonishing X-Men. Dado que la colección contaba con Wheadon y Cassaday, que también tenía tirón, se optó por un número 1. ¿Era necesario? Bueno se podría haber incluido en X-Men, dado lo que se estaba contando, y en este caso se repetían personajes (Cíclope, Emma, Lobezno) y su tipo de historias no eran especialmente diferentes (bueno sí, era muy superiores a la media  ). Sin embargo cuando se fueron la serie no cerró, que era lo que tenía que haber hecho, sino que a tenido relleno del bueno y del malo a diestro y siniestro, hasta el punto que tras la regénesis la primera saga se sitúa en el bando de Cíclope y la segunda en el bando de Lobezno.

Y no sigo con X-Men "team up" porque me da la risa... lo que quiero decir con este rollo es que podía entender X-Treme X-Men en su contexto pero no 5 series con personajes intercambiables, desafío a la continuidad (ay, continuidad, me da la risa con esa palabra).


Respecto al gran debate que tenéis montado Essex y Godot, muy interesante, por cierto, creo que ambos tenéis razón y no os dais cuenta.

Lo que está haciendo Marvel ahora es lo mismo que hacía en los 90, explotar sus franquicias principales. A ver Essex si intento trasmitirte lo que dice Godot

Hace años era suficiente con que un título estuviera englobado dentro de la Franquicia mutante. Se crea un evento, llamado la Saga Falange, se sacan unos personajes, una nueva génesis mutante, y se crea un nuevo título con ella: Generación-X. En la portada aparece el símbolo de la X (no se usaban las caras ya) junto al número de la grapa y todo el mundo sabe que está relacionado de alguna manera con los X-Men porque está Banshee de por medio. La serie es original, diferente y divertída además cuenta con un villano reconvertido, Emma, la Reina Blanca. Éxito de ventas y serie recordada con cariño. Como bien dices tenía su propio estilo y grupo.

El año pasado se crea un evento mutante, Advenimiento, la mar de interesante por cierto. Se crean unos nuevos personajes, las cinco luces, una nueva génesis mutante, lanzados desde la cabecera principal y con mucho sentido y reclamo ya que son los primeros mutantes. Se crea un título nuevo: Generación Hope. La serie evita a los mutantes principales y sabes que pertenece a la franquicia mutante porque ahí está Pícara, Cíclope y Hope, que es el centro narrativo del universo mutante en los últimos años. Hay incluso un villano ¿reconvertido? como es el Rey Negro del Club Fuego Infernal. A mí me lo venden y lo compro con los ojos cerrados!! Ahora resulta que, contra todo pronóstico, la serie es un fracaso y no vende.
Ahora saco una serie de estudiantes nuevos en un instituto, una nueva Generación-X que va a contar hasta con el mismo dibujante. La diferencia es que voy a poner en la portada la palabra "Lobezno" y la palabra "Patrulla-X". Lobezno no es, ni por asomo, el principal protagonista de la colección pero diablos, esas palabras venden. Lobezno y los X-Men es la segunda serie mutante más vendida por debajo de Patrulla-X. El el Hombre de Hielo está ahí como co-protagonista...

Ahora eres Marvel, mira las ventas de Generación Hope y de Lobezno y La Patrulla-X. Mira el renombramiento de los Thunderbolt a Vengadores Oscuros... si poner "Vengadores" o "X-Men" o "Lobezno" vende.. ¿por qué van a dejarlo de hacerlo? Para mí tenía mucho más sentido el devenir de las 5 luces en su propia colección, que dividir a los mutantes y poner a Lobezno de director, sin embargo las ventas no han sido las mismas. Ya podríamos entras en si han sido mejores o peores autores o historias, pero eso es tan subjetivo..

Conclusión: como bien dice Godot, Marvel lleva haciendo esto desde hace muchos años, puede que las estrategias de marketing seas más burdas o más evidentes ahora que hace años, pero eso lo ves tú, el lector nuevo no va a percatarse de ello. Como bien dice Godot, también influye la experiencia, hace años me compré Profesor Xavier y los X-Men y X-Men los Años Perdidos pero ya no he comprado X-Men: Primera Clase porque ya soy más exigente y ya no quiero revisiones o historias inéditas del quinteto original y prefiero gastarme ese dinero en Sandman, mientras que antes no sabía en que cómic Marvel salía ese Sandman  .

Es decir, I see your point, soy el primero que he dejado de comprar todo lo mutante a comprarme Patrulla, Lobezno y Patrulla, X-Factor y X-Force porque me cansa tanta variedad. Es verdad que antes lo hacían con mejor estilo, que arriesgaban con más personajes, pero esto no es ni nuevo ni de este año, siempre ha estado allí.

[Angelus]

Vaya tela , la que habeis montado entre Essex y Godot, he tenido temarios más cortos 

[Christian-Spi]

Madre mía, si yo creo que estos son de los que ven La Dos y todo.

[Godot]

Vale, pero ¿cuánta gente? Si son pocos lectores y editar la serie no resulta rentable entendemos todos que la serie debe cerrar. Si en un principio vende mucho por una potente campaña publicitaria, pero sabemos que las ventas van a acabar cayendo porque el contenido es basura, creando además una ilusoria burbuja de ventas, debemos denunciarlo. Porque ya sabemos lo que pasa cuando las burbujas explotan, ¿verdad?

Y pongo el ejemplo de la Marvel de principios de los 90. Marvel publicaba mucho, y mucha mierda, pero todo se justificaba con las ventas (que luego resultó que no eran tan buenas, o no tan buenas como para mantener todo la inversión que se estaba haciendo). Al final, el lector, harto de que le tomen por tonto se va y no vuelve y las pérdidas de la editorial son mucho mayores de lo que puede soportar, y se hunde.

El tema es bastante más complejo que esto, pero más o menos se entiende.

Y algo parecido estamos viendo con la New 52 de DC. Bombazo de ventas en sus primeros meses (que espero que compensen la inversión publicitaria) y bajón en los siguientes. En medio quedan tebeos entre mediocres y malos que no han creado afición, si acaso la han espantado. Cuatro editores listillos se llevan sus bonus por ventas en el último trimestre del año y aspiran a que los asciendan en otra división de Time Warner. ¿El futuro de lso comics? ¿A quién le importa eso?

Bueno, esto de la burbuja, de si es el camino o no... yo creo que es lo mismo que con Essex: son opiniones diferentes. Yo sinceramente no sé lo que va a pasar en el futuro. Yo lo que creo es que el modelo actual no es tan malo como se quiere pintar, que hay cosas muy buenas, colecciones muy interesantes, y autores que realmente saben a lo que juegan. Mucho más nivel que en los 90, tanto en guión como en dibujo. EMHO, claro. Que si que no quiero volver al tema aquel de ¿A ver que salvamos de los 90? que me parece muy cansino  Por supuesto, también considero que Marvel está mucho mejor que DC... porque DC trata de hacer precisamente lo mismo que Marvel, pero sin estructura, sin guión, y pensando que todos los días es fiesta. Y claro, puedes dominar el Top 10 del previews. Pero mientras, te comes las otras 42 series que has sacado con patatas. Y ya no hablemos de su calidad, que son más de la mitad infumables.

Hace 15 años los jóvenes no leían libros, se decían que estaban perdidos para la literatura irremisiblemente en favor de los malvados videojuegos y la televisión. Y entonces salió Harry Potter y calló muchas bocas, y luego Crepúsculo, y luego Los Juegos del Hambre...

¿Qué pasó? Se trata de productos realizados por gente creativa, y que apelan a gustos actuales, si no de calidad incuestionable, sí con un cierto "saber hacer" que funciona. Y con personajes que los jóvenes pueden considerar como "suyos", no los de los viejunos de sus padres. No con nuevos libros de Los Cinco o los Hollister pasados por Corporación Dermoestética.

Las adaptaciones ayudan. A veces. Pero no deben ser la base del negocio. El comic debe funcionar por sí mismo, no por el eventual empujón que pueda dar una adaptación de otro medio, puntual, y no siempre fidedigna.

Y que habrá adaptaciones a otros medios si el cómic de por sí es exitoso, no al revés.

Ufff... para nada estoy de acuerdo. Para empezar, pones unos ejemplos muy... concretos. Harry Potter y Crepúsculo. Y si bien es cierto que hicieron mucho por la lectura en este y otros países, es un fenómeno más. Es decir: muchos de los que han leído Harry Potter o Crepúsculo o bien se han visto las pelis y luego dicen que han leído el libro, para ser más interesantes, o bien solo se van a leer ese libro en la vida. Seamos claros: lo que atrae de Crepúsculo es que para la peli han puesto a dos chavales buenorros, y eso atrae a toda la chavalada. A Mario Casas y Federico Moccia también les pasa 

Vamos, que no es lo mismo que ocurre en los comics, donde la mayoría de las veces, los personajes que vemos en la pantalla y los que vemos en el papel coinciden... porque ya se han preocupado ellos para hacerlo de ese modo. Y otra cosa: Son superhéroes. No son lo mismo que los actores buenorros de Crepúsculo, o el niño mago. Tienen una concepción social diferente, están mejor valorados actualmente... por eso triunfan entre los jóvenes.

También hay videojuegos y películas que se dan el batacazo. Las empresas no siempre aciertan y casi nunca reconocen sus errores.

Ah, bueno, pero eso pasa en todos los mundillo. No me refería exactamente a eso 

Hay, hay diferencia. La semántica es importante, y semánticamente soy bastante joputa.     

Hablando en serio; El gusto personal no tiene nada que ver con el criterio, y pueden no coincidir. Son cosas distintas. Te puedo poner mil ejemplos: Me puede gustar la langosta y no me como 50 kilos de una sentada, porque sé que me van a sentar mal.    Mismo caso con los cómics.

¿A qué cuela?   

  Que no, que no 

Si además, me estás dando la razón: "Me gusta la Patrulla-X, pero no me compro todas las series". No me compro. Yo. O sea, tu gusto, tu opinión personal. Es lo mismo 

A lo que vamos es; a que yo creo que ese modelo editorial no va a ser sostenible en el tiempo y a qué el mundo del cómic Marvel se va a resentir.

Si, ese es el fondo. Pero otras editoriales tienen un modelo mucho peor, y ahí siguen, mes tras mes. Y además esas otras editoriales lo hacen sin planificación ninguna, no como Marvel 

Yo soy consecuente con mi criterio y con mi gusto, y como no tienen esa "decencia" o integridad creativa o artística, no les pienso comprar más de esas series clon.  

¿Te he dicho ya que saqué un 9, la cuarta nota de entre casi 100 alumnos, en Debate y pensamiento crítico?   Y ahora voy a poner un emoticono de bote, ea.  

  (Que nadie me tome en serio, por favor, que soy fantasma pero no tanto  )

Bueno, me alegra ver que al menos te respetas a ti mismo 

Por cierto, enhorabuena. Yo también saco notas de las primeras de mi clase, tanto en sociología, como en psicología 

Conclusión: como bien dice Godot, Marvel lleva haciendo esto desde hace muchos años, puede que las estrategias de marketing seas más burdas o más evidentes ahora que hace años, pero eso lo ves tú, el lector nuevo no va a percatarse de ello. Como bien dice Godot, también influye la experiencia, hace años me compré Profesor Xavier y los X-Men y X-Men los Años Perdidos pero ya no he comprado X-Men: Primera Clase porque ya soy más exigente y ya no quiero revisiones o historias inéditas del quinteto original y prefiero gastarme ese dinero en Sandman, mientras que antes no sabía en que cómic Marvel salía ese Sandman   .

Es decir, I see your point, soy el primero que he dejado de comprar todo lo mutante a comprarme Patrulla, Lobezno y Patrulla, X-Factor y X-Force porque me cansa tanta variedad. Es verdad que antes lo hacían con mejor estilo, que arriesgaban con más personajes, pero esto no es ni nuevo ni de este año, siempre ha estado allí.

 

El único, o al menos el único que ha escrito, que ha expresado perfectamente y aún más resumido que yo el fondo de mi argumento. 

Vaya tela , la que habeis montado entre Essex y Godot, he tenido temarios más cortos 

  

Madre mía, si yo creo que estos son de los que ven La Dos y todo.

 

Pero... ¿y lo bien que te lo estás pasando, bribón? 

[Franchux]

 Mucho más nivel que en los 90, tanto en guión como en dibujo. EMHO, claro.

Yo creo que hay más talento, pero peor, mucho peor llevado.

Por supuesto, también considero que Marvel está mucho mejor que DC... porque DC trata de hacer precisamente lo mismo que Marvel, pero sin estructura, sin guión, y pensando que todos los días es fiesta. Y claro, puedes dominar el Top 10 del previews. Pero mientras, te comes las otras 42 series que has sacado con patatas. Y ya no hablemos de su calidad, que son más de la mitad infumables.

Bueno, Marvel está muy mal, pero DC es que no hay por donde cogerla. El problema es que son las dos editoriales de comics líderes en USA, y su liderazgo apesta en general.

Ufff... para nada estoy de acuerdo. Para empezar, pones unos ejemplos muy... concretos. Harry Potter y Crepúsculo. Y si bien es cierto que hicieron mucho por la lectura en este y otros países, es un fenómeno más. Es decir: muchos de los que han leído Harry Potter o Crepúsculo o bien se han visto las pelis y luego dicen que han leído el libro, para ser más interesantes, o bien solo se van a leer ese libro en la vida. Seamos claros: lo que atrae de Crepúsculo es que para la peli han puesto a dos chavales buenorros, y eso atrae a toda la chavalada. A Mario Casas y Federico Moccia también les pasa 

Los ejemplos que hay. También Spiderman era un fenómeno en los 60. Y no todos los que alguna vez han leído Spiderman han acabado siendo lectores de pro. Pero tampoco estoy hablando de educar a la gente. Pero a lo que iba es que ya eran fenómenos de masas antes de ser adaptados al cine. Que se pueden hacer buenos productos partiendo de cero y tener éxito, y ya vendrán a poner actores buenorros a las adaptaciones para hacer el éxito mayor aún, pero el cómic no tiene por qué depender del cine.

Al igual que en su día los personajes Marvel rompieron moldes y fueron un exitazo que ha sido adaptado a otros medios. Es que parece que siempre han estado ahí, y siempre han sido iconos inamovibles y lo normal es que siempre estén ahí, pero ni se tenían esas expectativas cuando se crearon ni precisamente el secreto de su éxito fue su iconicidad, más bien al contrario.