Tema: Post oficial: Civil War

[Howard]

Los metodos son lo menos importante, es el precio que hay que pagar al hacerlos...

Totalmente en desacuerdo con esta afirmación.
Si los métodos no importan y es tan aceptable la pérdida de libertades individuales, ¿por qué siempre intentan detener los planes del Dr. Muerte para dominar el mundo y gobernarlo convirtiéndolo en un paraíso sin guerras?

¿Pero acaso el precio no seria la perdidas de libertades y la concentracion de poder de un solo hombre que decidiria de forma imparcial sobre los actos?

Bueno, la pérdida de libertades es lo que están sacrificando con la ley de registro de superhéroes, no? Claro, los únicos que sacrifican libertades son los superhéroes, así que no nos tocaría.
La diferencia sería esa concetración de poder, pero los beneficios lo compensarían, no? En algún comic se ha visto que Muerte es un magnífico gobernante si pasamos por alto el "detalle" de que es un tirano, pero estamos hablando precisamente de sacrificar libertades individuales para un fin mayor.

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

En el tercer número de la Civil, el primero en golpear es el Capi a Ironman. (No me vale que me saltes con la

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

¿contamos todas las veces a lo largo de la historia de Marvel en que ha sido al revés? la saga de korvak, las armor wars, el capi de gruenwland (en un "crosover" con las armor wars), la actual etapa de iron man... por una vez que se la devuelva el rojiblancoyazul...

Es que es un tiro y afloja, lo que me jode es que pongan santos y demonios cuando no existe nada de eso en la saga.

depende como lo mires, para mi alguien que defiende sus ideas, y para ello pisa a los demás, aunque tenga la ley de su parte, es el "demonio" de la historia

[The Dynamic Gargoyle of The Defenders]

Anonadado me ando cada vez que leo reviews, opiniones, análisis de la Guerra Civil esta.

¿De verdad están retratando así al gran Reed Richards en este crossover? Vergüenza debería darles, que se lean las historias que mejor lo definieron y mostraron su humanidad y se dejen de mamarrachadas.

Ojalá ese Reed sea un Skrull, un fantasma del espacio, o lo que sea (aunque en realidad me da un poco igual, porque la verdad es que no me gasto ni un euro en material actual).

si, choca un poco que se hayan centrado en la faceta científica de Reed, y además la faceta científica pasada por el filtro de "los intereses pro-registro"

aunque en cierta forma tampoco me descuadra, Reed ha tenido momentos tiernos, y los ha conjugado con "frialdades" científicas bien, pero que ahora se mueve en un terreno tan frio, cerebral... no me choca demasiado

[deimos]

Bueno, la pérdida de libertades es lo que están sacrificando con la ley de registro de superhéroes, no? Claro, los únicos que sacrifican libertades son los superhéroes, así que no nos tocaría.

Como dijo un tio una vez; Un gran poder conlleva una gran responsabilidad

La diferencia sería esa concetración de poder, pero los beneficios lo compensarían, no? En algún comic se ha visto que Muerte es un magnífico gobernante si pasamos por alto el "detalle" de que es un tirano, pero estamos hablando precisamente de sacrificar libertades individuales para un fin mayor.

Por mucho que escribamos sobre esto siempre habra un recorte de libertades, por muy libres que seamos el hombre es un ser dual, que tiende al mal y el bien, nunca llegara a ser libre a no ser que vivas en mundi yupi de los idealistas anarquistas.

El problema de la acta de registro es la transformacion del acta patriotica despues del 11S, donde por las buenas a los americanos se les quitaba unas cuentas libertades. Los americanos no podian quejarse, pensaban: bueno, hay que defenderse de los arabes.

Pues lo mismo pasa aqui, el acta de registro fue apoyada, y la gente pensaba: bueno, hay que defenderse de los sobrehumanos.

Este tema de las libertades es muy kantiano y pienso que el acta es muy extremista, por lo que solo puedo apoyarla en parte. Aunque esto no significa que no me guste tony.

[Howard]

Bueno, la pérdida de libertades es lo que están sacrificando con la ley de registro de superhéroes, no? Claro, los únicos que sacrifican libertades son los superhéroes, así que no nos tocaría.

Como dijo un tio una vez; Un gran poder conlleva una gran responsabilidad

Y otro tío dijo antes que eso: "quien sacrifica la libertad en nombre de la seguridad, no merece ni la libertad ni la seguridad"

La diferencia sería esa concetración de poder, pero los beneficios lo compensarían, no? En algún comic se ha visto que Muerte es un magnífico gobernante si pasamos por alto el "detalle" de que es un tirano, pero estamos hablando precisamente de sacrificar libertades individuales para un fin mayor.

Por mucho que escribamos sobre esto siempre habra un recorte de libertades, por muy libres que seamos el hombre es un ser dual, que tiende al mal y el bien, nunca llegara a ser libre a no ser que vivas en mundi yupi de los idealistas anarquistas.

Pero las leyes básicas, aquellas que afectan a las libertades "no matarás, no robarás..." ya se han establecido mucho tiempo atrás. Lógicamente se tienen que adaptar las leyes a un mundo en constante cambio y no niego la necesidad de legislar nuevas leyes, pero aquellas que afectan a los derechos básicos no se deberían aprobar de un día para el otro (ni en una legislatura) provocado por un estado de shock general). Con esto me refiero tanto a la ley de registro de superhéroes como a la Patriot-Act.

[Morfo]

Entonces que tampoco haya DNI's, ni pasaportes....

Porque yo entiendo el acta de registro, como un dni para los superhéroes.


Si los humanos están obligados a tenerlos...¿ellos no?

[Jorge]

Por mucho que escribamos sobre esto siempre habra un recorte de libertades, por muy libres que seamos el hombre es un ser dual, que tiende al mal y el bien, nunca llegara a ser libre a no ser que vivas en mundi yupi de los idealistas anarquistas.

 

 ¿El hombre; dual? ,¿Todos tus problemas son dicotomias?, ¿solo extremos?,"La virtud se encuentra en el término medio".
 ¿Que el hombre nunca llegará a ser libre?, no todo el mundo será libre, pero si muchos lo suficientemente inteligentes. Por lo que escribes parace que te  gusta la filosofía, pero todavía tienes que leer mucho más, ahora ves todo desde el punto de vista de la moral europea, casi toda la moral europea se basa en kant,(ética deontológica), trata de hacer un juicio frío,sin meter por medio lo que "debería" ser moral según lo que has visto y aprendido. Yo daría patadas en las pelotas a Tony hasta que me dolieran los pies... Y bueno, ni Kant estaría a favor de ese acta de registro...Citandole:"Las personas deben de ser tratadas como fines en si mismas y no como medios".

Para mi las leyes únicamente deberían inmiscuirse en los mínimos, los máximos son ideales personales que no renuncian a los mínimos, por tanto un héroe que cumpla las leyes no debería de ser sometido a otra ley que se entrometiese en sus convicciones; si quieren que les multen por tomarse la ley por su cuenta,pero no que les obliguen a hacer algo...

[deimos]

Pero las leyes básicas, aquellas que afectan a las libertades "no matarás, no robarás..." ya se han establecido mucho tiempo atrás. Lógicamente se tienen que adaptar las leyes a un mundo en constante cambio y no niego la necesidad de legislar nuevas leyes, pero aquellas que afectan a los derechos básicos no se deberían aprobar de un día para el otro (ni en una legislatura) provocado por un estado de shock general). Con esto me refiero tanto a la ley de registro de superhéroes como a la Patriot-Act.

El problema reside en que el gobierno toma libertades que no proceden, si kant levantara cabeza se daria cuenta que lo dijo en su momento no se aplica actualmente. Antes un gobierno garantizaba las libertades, ahora las quita.

El problema radica es que nunca antes ninguna civilizacion se habia topado con este tipo de acciones, y nunca es facil actuar antes ellas, algunos fueron acertados como en el caso de UK que sin restar libertades ha conseguido mantener ataques terroristas fuera de sus fronteras. Pero despues otros aciertan mal, como EEUU, donde en vez de mejorar la seguridad de su personal prefieren restar libertades.

Yo pienso que tanto Iron man, como R. Richard les daba igual lo que pasara (incluso a veces, podemos ver como Iron man duda de lo que hace) , y sabian perfectamente como acabarian las cosas, asi que eligieron la opcion mas favorable.

[deimos]

Por mucho que escribamos sobre esto siempre habra un recorte de libertades, por muy libres que seamos el hombre es un ser dual, que tiende al mal y el bien, nunca llegara a ser libre a no ser que vivas en mundi yupi de los idealistas anarquistas.

 

 ¿El hombre; dual? ,¿Todos tus problemas son dicotomias?, ¿solo extremos?,"La virtud se encuentra en el término medio".
 ¿Que el hombre nunca llegará a ser libre?, no todo el mundo será libre, pero si muchos lo suficientemente  :bouncing:s que leer mucho más, ahora ves todo desde el punto de vista de la moral europea, casi toda la moral europea se basa en kant,(ética deontológica), trata de hacer un juicio frío,sin meter por medio lo que "debería" ser bueno según lo que has visto y lo que lo es una vez pasado a través de un juicio. Yo daría patadas en las pelotas a Tony hasta que me dolieran los pies... Y bueno, ni Kant estaría a favor de ese acta de registro...Citandole:"Las personas deben de ser tratadas como fines en si mismas y no como medios".

Para mi las leyes únicamente deberían inmiscuirse en los mínimos, los máximos son ideales personales que no renuncian a los mínimos, por tanto un héroe que cumpla las leyes no debería de ser sometido a otra ley que se entrometiese en sus convicciones.

Pero realmente hay que tener muchas experiencias para llegar al termino medio de dos extremos, y aunque parezca facil escribir aveces es dificil encontrarlo (y si se lo enseñas a Bush te doi una piruleta  ). Pero encontrar ese punto en una ley o el maldito mundo real no es facil... muchas veces es un putada, intentar buscar un punto medio solo lleva a que ninguno de los extremos te soporte (y de eso se mucho... como Ben Grim, que le pasaba lo mismo en los 4 fantasticos de este mes... o el pasado)

Si me gusta la filosofia europea, sobretodo el loquillo de Nietzsche y hume.

Como dije antes, dudo que tony estuviera a favor completamente del acta, simplemente hizo lo que mas le convenia (que para eso todavia tenia sus huevos bien  puestos).

[Jorge]

Yo pienso que tanto Iron man, como R. Richard les daba igual lo que pasara (incluso a veces, podemos ver como Iron man duda de lo que hace) , y sabian perfectamente como acabarian las cosas, asi que eligieron la opcion mas favorable.

Pues eso no es lo que haría Kant, eso es consecuencialismo,nada de principios,encima consecuencialismo chaquetero XD.

Por cierto, el gobierno no vela por tus libertades, vela por tus derechos y si para eso tiene que cerrar un poco más el cerco,lo cierra y es la ignorancia y la desconfianza lo que hace que el cerco cada vez sea más estrecho.Cerrar el cerco me refiero a quitar opciones a la hora de elegir,que eso es libertad,poder elegir sin ningún tipo de condicionamiento Y cualquier gobierno siempre te tratará de quitar libertades sin que des cuenta, solo tienes que ver como los medios de comunicación doblegan a la gente, incluso la propia sociedad es un coactor.

[deimos]

Yo pienso que tanto Iron man, como R. Richard les daba igual lo que pasara (incluso a veces, podemos ver como Iron man duda de lo que hace) , y sabian perfectamente como acabarian las cosas, asi que eligieron la opcion mas favorable.

Pues eso no es lo que haría Kant, eso es consecuencialismo,nada de principios,encima consecuencialismo chaquetero XD.

Por cierto, el gobierno no vela por tus libertades, vela por tus derechos y si para eso tiene que cerrar un poco más el cerco,lo cierra y es la ignorancia y la desconfianza lo que hace que el cerco cada vez sea más estrecho.Cerrar el cerco me refiero a quitar opciones a la hora de elegir,que eso es libertad,poder elegir sin ningún tipo de condicionamiento Y cualquier gobierno siempre te tratará de quitar libertades sin que des cuenta, solo tienes que ver como los medios de comunicación doblegan a la gente, incluso la propia sociedad es un coactor.

Pero es esta claro, por eso los politicos tienen de amigos a peridistas, directores de periodicos y radios, etc. Es algo que va con el puesto y si no tienes no puedes ser politico.

Segun kant, nosotros damos partes de nuestras libertades al gobernador o gobernadores y este se encarga de velar con ellas, con favor hacia los ciudadanos, tanto los activos como pasivos. Por eso digo que los gobiernos actuales no se encarga de la proteccion sino de eliminar o jugar con nuestras libertades con la razon de su poder, y es que el poder hace mucho daño, solo hay que mirar a ciertos politicos...

Tony y Richard son mas superhombres de nietzsche, tienen sus propios valores y les importa una mierda los del resto, aunque si, son heroes chaqueteros y eso me gusta 

[Jorge]

Bueno en cuanto a las libertades opinamos distinto, pero por lo menos tambien crees que son chaqueteros XD. Te recomiendo un comic, que igual te gusta, o igual ya lo conoces  : "Transmetropolitan". Ta luego 

[Victor von Doom]

Buf, buf, buf. ¡Qué nivel de discusión más profunda! ¡Citando filósofos y todo! ¡Me está entrando dolor de cabeza!  

Bueno, aunque yo estoy con el Capi, prefiero no degradar la postura de Iron Man, porque tiene motivos suficientes para apoyarla, como es el obedecer la ley de su país. El Vengador dorado entiende esta obediencia como el máximo exponente del patriotismo, al igual que Steve entiende el patriotismo como ideales intemporales que fundaron su nación.

Realmente es un debate puramente político e irresoluble, ya que va en las creencias personales de cada uno. Yo mismo he acabado casi convencido de la postura de Iron Man tras la argumentación de deimos.

Un apunte que viene al pelo para el debate (aunque se salga del tema): El Senado de EEUU ha aprobado las escuchas telefónicas legales sin permiso de los jueces, y contra cualquier ciudadano de los EEUU. ¿Espionaje o seguridad? Volvemos a lo mismo.

Bajo mi entender, los fines nunca justifican los medios. Pero realmente, si miramos en nuestro interior, normalmente actuamos en base a lo contrario. Poniendo un ejemplo tonto, cuando nos hacemos "chuletas" para exámenes, ¿eso justifica el aprobar?

Me encanta este debate  

[Victor von Doom]

Y cualquier gobierno siempre te tratará de quitar libertades sin que des cuenta, solo tienes que ver como los medios de comunicación doblegan a la gente, incluso la propia sociedad es un coactor.

¿Qué? ¿Que los medios doblegan a la gente? NO señor, es la gente la que se deja doblegar por los medios. Si a mí el Daily Bugle me dice que Spiderman es un payaso enmascarado que sólo hace daño a la gente, puedo creérmelo o no.

Los medios no te lavan el cerebro, te lo lavas tú. Por mucho que los periodistas lo intenten, tú tienes la decisión final. Te lo dice un estudiante de periodismo.

[Howard]

Entonces que tampoco haya DNI's, ni pasaportes....

Porque yo entiendo el acta de registro, como un dni para los superhéroes.


Si los humanos están obligados a tenerlos...¿ellos no?

Muy simplista veo este argumento...

Sólo hago algunos apuntes:

-el DNI sólo es un documento en que aparece un nombre, cuatro datos personales y una fotografía. No desvela nada que no se pueda obtener de otra manera con gran facilidad. El acta de registro relaciona una identidad con una máscara (en muchos casos, que los hay que no llevan máscara).

-en los USA no utilizan DNI's. No son todos los humanos los que están obligados a tenerlos. Tienen pasaporte si salen al extranjero y carnet de conducir, si conducen, pero un DNI se considera un atentado a la libertad individual.