Tema: Marvel Gold/Marvel Héroes Capítulo 24: Los clásicos nunca mueren

[manolo]

La influencia visual de Errol Flyn se ve clara.
La de Charles Bronson me cuesta más.

[Mc Carnigan]

Efectivamente, el Demonio en la Botella es un par de años despues.   

Tal y como sospechaba.

Vamos, que con Shooter el Capi malmete por malmeter.

Ademas esa enemistad se solucionó despues con una conversación de ambos.  Y el guionista ya era Michelinie que ya pasó de ese aspecto.

Como dato extra, si lo que queremos es juntar en la misma ecuación Iron Man, el Capi, alcohol y un momentazo solo tenemos que irnos al ciclo de O´Neil con el latas.

De mis partes favoritas de su etapa.

Bueno, en su segunda etapa de guionista se encargó de arruinar a Hank Pym como persona.  La polémica escena donde es un maltratador le ha perseguido al personaje tambien para siempre.

No le gustará a Shooter desmitificar Vengadores...

Y mira que no hay héroe menos mitificable que el bueno de Hank.

normalmente hay que tener algún indicio o prueba que respalde lo que uno propone... sobre todo cuando parece contradecir lo documentado. Pero bueno.

Sería lo habitual.

Pero hablamos del Forero Desinformación 

[oskarosa]

Y encima esa entrevista si no me equivoco la hace Roy Thomas que me inspira menos confianza

¿Y eso? Thomas vivió muchos momentos importantes de la editorial en primera persona y fue testigo de otras tantas, siempre desde la cocina de la editorial. Yo creo que es bastante fiable y de memoria anda mejor que Lee, por lo menos. Además, es un autor entregado a su profesión y siempre ha sido un amante del medio sobre el que ha investigado, realizado fanzines y tenía un blog en activo, que no sé si lo seguirá actualizando hoy en día. Está claro que ha todos nos puede fallar un poco la memoria, y nos podemos equivocar, pero si hay una fuente fiable en muchos aspectos de la Casa de las Ideas en los sesenta y setenta ese es sin duda Roy Thomas. Al menos en mi opinión, claro.

[Kaulso]

Y encima esa entrevista si no me equivoco la hace Roy Thomas que me inspira menos confianza

¿Y eso? Thomas vivió muchos momentos importantes de la editorial en primera persona y fue testigo de otras tantas, siempre desde la cocina de la editorial. Yo creo que es bastante fiable y de memoria anda mejor que Lee, por lo menos. Además, es un autor entregado a su profesión y siempre ha sido un amante del medio sobre el que ha investigado, realizado fanzines y tenía un blog en activo, que no sé si lo seguirá actualizando hoy en día. Está claro que ha todos nos puede fallar un poco la memoria, y nos podemos equivocar, pero si hay una fuente fiable en muchos aspectos de la Casa de las Ideas en los sesenta y setenta ese es sin duda Roy Thomas. Al menos en mi opinión, claro.

Yo también confío más en Thomas, me tiene ganado gracias a sus grandes artículos sobre su etapa de Conan. 

[Mc Carnigan]

A cualquier otro forero le hubiera preguntado las razones de su desconfianza hacia Roy Thomas.

Pero viniendo tales palabras de Garrac daré por sentado que Thomas es indudablemente una persona de la máxima fiabilidad y que su palabra es la verdad y la ley 

[Garrac]

Yo es que a Roy Thomas no lo veo como una fuente muy fiable para cualquier cosa relacionada con el debate Kirby-Lee. Sencillamente vamos

[Essex]

¿Y cuál consideráis una fuente fiable? ¿Tú, Garrac? ¿Kaulso quizás? ¿Habéis pasado alguno por el Bullpen últimamente?

Lo digo porque una cosa es opinar y otra empecinarte.

Que me parece bien que mantengáis las ideas que queráis, pero... ¿habéis leído alguna vez en vuestra vida alguna entrevista (de Thomas, de Lee, de Kirby, de Rob Liefeld, el que penséis que dice la verdad) o reportaje que diga que Volstagg fue creación o gran influencia de Kirby? ¿Alguna información que contraste ese hecho o al menos lo indique? ¿Alguna señal?

Lo digo porque vale que Stan os parezca lo falso que queráis y Thomas un fan pelota, pero ahora mismo, es como si yo me saco de la chorra que me da que fue Romita Jr. el que decidió que la identidad del Duende fuera al final Kingsley, y de la burra no me bajo. Sin prueba ni indicio, pero me da por ahí. Y para negar que fuera cosa de Stern, me limito a decir que ya ves tú, si estaba rebotado con Marvel, como para fiarse.


En fin... 

[Garrac]

¿Y por qué de repente Kirby no le gusta Shakespeare? Kirby diseñó el vestuario para una obra de Julio César, y toda la obra del Cuarto Mundo tenía bastante aire shakesperiano ¡Coño, si hay un personaje que se llama Kalibak! ¿De dónde habrá salido ese nombre?

¿Que necesito que Jack Kirby se proclame la autoría? Pues en los 80 iba negándole cualquier aportación en general a Stan Lee, años antes se reía de Thomas y Stan Lee con personajes absolutamente paródicos en el Cuarto Mundo. Para Jack Kirby a ciertas alturas Stabn Lee no había colaborado en absolutamente nada del proceso creativo. El problema es que no tuvo un Roy Thomas preguntándole con pelos y señales si el universo giraba alrededor de su culo.

Yo no llamaría indicio a una declaración de autoría de Stan Lee, y sigo sin verlo. Sé que de él, dados sus precedentes, no me fío un pelo con estas cosas. Y no es algo que me saque de la chorra cuando es un debate que se extendió durante laaaargos años con una pelea de derechos igual de larga o peor. No es algo que haga para darme la razón en el debate cuando ya te he aclarado que no lo hago por eso, si quieres el punto ahí lo tienes porque yo esa entrevista no la había leído, si no lo quieres no lo cojas. Sencillamente no me fio de declaración de autoría de Stan Lee, pero lo hago de forma general, no para meterte el dedo en el ojo ni nada. Ni tampoco para desviar la conversación. Me parece, empero, un dato interesante, y todo eso

[Kaulso]

¿Y cuál consideráis una fuente fiable? ¿Tú, Garrac? ¿Kaulso quizás? ¿Habéis pasado alguno por el Bullpen últimamente?

Lo digo porque una cosa es opinar y otra empecinarte.

Que me parece bien que mantengáis las ideas que queráis, pero... ¿habéis leído alguna vez en vuestra vida alguna entrevista (de Thomas, de Lee, de Kirby, de Rob Liefeld, el que penséis que dice la verdad) o reportaje que diga que Volstagg fue creación o gran influencia de Kirby? ¿Alguna información que contraste ese hecho o al menos lo indique? ¿Alguna señal?

Lo digo porque vale que Stan os parezca lo falso que queráis y Thomas un fan pelota, pero ahora mismo, es como si yo me saco de la chorra que me da que fue Romita Jr. el que decidió que la identidad del Duende fuera al final Kingsley, y de la burra no me bajo. Sin prueba ni indicio, pero me da por ahí. Y para negar que fuera cosa de Stern, me limito a decir que ya ves tú, si estaba rebotado con Marvel, como para fiarse.


En fin... 

Pero Essex, ¿De verdad Lee te parece un fuente fiable? Es que muchas sus declaraciones como que al final no se ajustan mucho a la realidad y sobre todo se ve con las historias "inventadas" que ha ido arrastrando durante años... 

¿Que en este caso en concreto de los Tres Guerreros son creación más Lee que Kirby? Pues puede ser, no lo niego, pero déjame considerar el beneficio de la duda de la declaración de Lee.

A ver si encuentro por ahí algún artículo que hable Kirby del tema, que sería interesante

[IY]

Kirby es ése que dijo que no sólo había creado él y sólo él a todos los personajes atribuidos a su tándem con Lee, sino también a Spider-Man, verdad?

Ese Kirby?

Una fuente muy fiable también, no hay duda.

[Kaulso]

Kirby es ése que dijo que no sólo había creado él y sólo él a todos los personajes atribuidos a su tándem con Lee, sino también a Spider-Man, verdad?

Ese Kirby?

Una fuente muy fiable también, no hay duda.

Ya... en ese caso también se las trae. 


Pero siempre quedará Ditko. 

[Essex]

Pero a ver:

-Os he puesto ya una imagen de Falstaff, en el que está basado el personaje, lo que demuestra más allá de toda duda que el aspecto gráfico NO fue algo importante en la creación del personaje porque Kirby lo dibuja exactamente igual. Es decir, no es un aspecto innovador de creación propia.
 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

-Os he colgado una entrevista de Thomas a Lee acerca de la creación de los Tres Guerreros, donde Lee dice exactamente qué le hizo crear a cada uno. Y lo dice muy claramente, y se acuerda perfectamente, precisamente por Falstaff.

-Además, la caracterización de Volstagg (la jactancia y bravuconería, los ridículos en las batallas, el gag de cuando toca el cuerno, lo ingenioso de las contrarrespuestas a Thor y los Tres Guerreros), es puro Lee. No hay nada que extrañe o que haga pensar que el personaje es una rara avis en la creación de Lee.

-Históricamente, lo que nos dicen los creadores, el escaso Bullpen que había todavía en los 60 (antes del boom con Sol Brodsky y Flo Steinberg), y los datos contrastados, la caracterización y diálogos y escritura de Volstagg y estos Relatos de Asgard, se atribuye a Lee (igual que a Kirby el dibujo), y nada señala que Volstagg sea una creación especialmente de Kirby, al contrario de lo que señala Garrac:

En realidad creo que al que le molaba lo del secundario cómico graciosete era a Jack Kirby.

Que es una barbaridad. Porque Lee nunca escribía secundarios cómicos, que va. Stan no. ¿Los letreros y el cachondeo del Coffe Bean? Cosa de Kirby, seguro. ¿Los comentarios ingeniosos y los vaciles entre adolescentes? Cosa de Ditko. O de Romita. O del portero.

En definitiva, un "por mis cojones", porque nos ha dado por ahí esta mañana, pero sin indicios, pruebas, datos ni nada parecido, cuando todo indica desde siempre todo lo contrario.

Todo por soltar las cosas sin pensar y empecinarse, amparado en los problemas de autoría al respecto del comienzo del Universo Marvel (que no los niego), pero ahora va a resultar que Stan Lee no creó un solo personaje en su puñetera vida, y que incluso cuando hacía las cosas que dominaba (humor, charlatanería, frescura, épica), van a ser mérito de otros. 

Cualquier día me dicen que el rollo "Verdaderos Creyentes" de hablar con el lector directamente y analizar la historia en los cuadros, y el estilo grandilocuente de Marvel, fue cosa de Kirby.

¿Por qué?

Pues porque sí.

[Kaulso]

pero ahora va a resultar que Stan Lee no creó un solo personaje en su puñetera vida

Yo lo que si voy a decir, ¡barbaridad!, es que Lee no ha creado ni un personaje "solo"... prácticamente todos los buenos los ha co-creado. 

[adamvell]

Por supuesto! Eso lo pone en todos los créditos.

"una creación de Stan Lee y Jack Kirby"
"de Stan Lee y Steve Ditko"
"de Stan y..."

Lo que tiene no ser dibujante,  vaya.

Pero bueno,  ya que hemos elegido quitarle a Stan toda su credibilidad y dársela a cualquier otro sin discusión,  también podemos decir que Stan no dio un palo al agua en su parasitaria vida.

[Essex]

pero ahora va a resultar que Stan Lee no creó un solo personaje en su puñetera vida

Yo lo que si voy a decir, ¡barbaridad!, es que Lee no ha creado ni un personaje "solo"... prácticamente todos los buenos los ha co-creado. 

Y las carreras de Kirby o Ditko por separado han sido tan brillantes que siempre han superado por separado lo que habían hecho con Lee antes, porque eran los verdaderos artistas y Lee no valía un cagarro.

No en vano el Cuarto Mundo, Pantera Negra o el Capitán América de Kirby son de lejos muchísimo mejores que los 4F o Thor o Spider-Man por mucho.

Menos mal que estaban Ditko, Kirby y Romita (gracias a dios con John no hay tanta tontería), porque está claro que Lee era un enchufado.

¿Qué tienen en común esos tres artistas y el éxito de las series que crearon para Marvel? La dieta, seguro.