Tema: 43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)

[Morgan 2017: Islamabad]

Coño, mira, como Lennon y McCartney 

Lo curioso es que cuando hablas de música nadie medianamente sensato se pone a discutir quien aportó más de los dos, como si una colaboración artística se pudiese medir como una ciencia exacta a partir de la cual te sale que Fulanito aportó el 61,4% y el Menganito el 38,6%. No, mira, como equipo funcionaban de cojones y con eso basta.

Tenía localizada una página web que comentaba la discografía de The Beatles canción-a-canción y establecía, basándose en todas las entrevistas disponibles y en declaraciones de los miembros de la banda, George Martin, colaboradores, amigos... qué porcentaje exacto de cada canción correspondía a cada miembro de la banda.

Más allá de la anécdota, en todas las canciones, más de 200, todas las declaraciones coincidían bastante en la autoría, excepto en dos, creo: “In My Life” y “Eleanor Rigby".

Casi nada .

Saludos .

[Christian-Spi]

Fueron más bien un experimento muy primerizo que salió mal desde el principio, seguramente por su distribución, aunque hubo muchos otros factores. El primero no vendió nada (acabó despedazado en los Amazing # 116-118) y por esa razón se intentó promocionar el segundo preparándole el terreno dentro de Amazing. Y salió todavía peor, ya no sólo por las inconsistencias sino porque también terminó pasando absolutamente desapercibido, acabando recortado y mutilado dentro de un anual de Amazing. Antes de la época de Internet, cuando nos movíamos porqué los catálogos en papel, había gente que desconocía su existencia, y me refiero a los propios USA.

Tengo ent endido además que el jefe, Goodman, no estaba muy por la labor de experimentar con nuevos formatos. Con lo que al mínimo obstáculo  iba a decirle a Stan que se dejase de  magazines.

Un saludo, Taneleer 

[Marvel Zuvembie]

Sobre los "méritos" de Stan Lee, además de los argumentos y diálogos hay que tener en cuenta también otra de sus funciones derivada de su posición como editor: la de rechazar escenas o subargumentos que no le convencieran, así como el ordenar redibujar páginas que lo le resultaran satisfactorias.

Es decir, seguramente Lee rechazó un montón de ideas de sus dibujantes que le parecieron en su momento una soplapollez, y vigiló que las páginas dibujadas tuvieran un mínimo de calidad según sus estándares. Ese "control de calidad" que sin duda realizaba sobre los cómics que publicaba también es un mérito de Stan, ya que tenía la última palabra sobre lo que pasaba el filtro y lo que no. Por supuesto, eso es decisivo en el resultado final.

Según tengo entendido a Kirby prácticamente no le pedía redibujar nada, ya que normalmente se quedaba flipado con las páginas que le traía el Maestro. Pero probablemente artistas como Don Heck o Larry Lieber tuvieran que redibujar a menudo. Incluso Romita en sus inicios tuvo que repetir bastantes páginas, según he leído en algunas entrevistas.

[oskarosa]

Muchas Gracias a los tres, de verdad. Es muy agradecido y además muy reconfortante saber que el tiempo que le dedicas a algo, le ha interesado lo suficiente a alguien como para mencionarlo 

Muchas gracias a tí, que da gusto leerte. Lamento no saber promocionar mejor el magnífico trabajo que estás haciendo, la verdad.
Eso sí, le has picado el gusanillo a bastante gente y en la propia Tribuna Excelsior han dejado algunos comentarios alabando tus artículos. 

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Coño, mira, como Lennon y McCartney 

Lo curioso es que cuando hablas de música nadie medianamente sensato se pone a discutir quien aportó más de los dos, como si una colaboración artística se pudiese medir como una ciencia exacta a partir de la cual te sale que Fulanito aportó el 61,4% y el Menganito el 38,6%. No, mira, como equipo funcionaban de cojones y con eso basta.

Yo soy de la opinión de David, y no creo que haya que desmerecer a ninguno de los autores implicados. Lo de la colaboración artística creo que es bastante acertado. Sea como sea, yo medo con aquello de padres del Universo Marvel, siempre en plural, por mucho carisma que tenga Stan Lee.

Otra cuestión es la de los egos dolidos, una cuestión muy a tener en cuenta en los artistas, a lo que habría que unir la envidia insana de ver como ciertos compañeros triunfan económicamente y mediáticamente, a pesar de que no tienen el talento o las habilidades que tiene uno. De ahí las constantes peleas y cambios de editorial en los setenta. Algo que ha continuado hasta nuestros días y que siempre estará ahí. Estoy totalmente convencido, es inherente al ser humano.

[Essex]

Según tengo entendido a Kirby prácticamente no le pedía redibujar nada, ya que normalmente se quedaba flipado con las páginas que le traía el Maestro. Pero probablemente artistas como Don Heck o Larry Lieber tuvieran que redibujar a menudo. Incluso Romita en sus inicios tuvo que repetir bastantes páginas, según he leído en algunas entrevistas.

Por lo que cuentan, a todos excepto a Jack.

Y luego a Romita en menor medida.
Fueron los dos dibujantes de confianza a través de los cuales lo controlaba todo (aboceta esto, retoca aquello, enseña a este, repasa eso otro, una portada...).

Respecto a los méritos como editor: un editor nunca es algo creativo. No crea, modifica, censura o dirige.

Los editores no son dueños de las historias, ni son autores. Así pues la labor de Stan no fue diferente a la de Shooter, Thomas o Wein en ese sentido.

Es un terreno aparte, que no cuenta como plus creativo.

Distinto es por ejemplo un dibujante que además entinta. Esas sí son dos facetas complementarias de un autor creativo.

[Marvel Zuvembie]

Según tengo entendido a Kirby prácticamente no le pedía redibujar nada, ya que normalmente se quedaba flipado con las páginas que le traía el Maestro. Pero probablemente artistas como Don Heck o Larry Lieber tuvieran que redibujar a menudo. Incluso Romita en sus inicios tuvo que repetir bastantes páginas, según he leído en algunas entrevistas.

Por lo que cuentan, a todos excepto a Jack.

Y luego a Romita en menor medida.
Fueron los dos dibujantes de confianza a través de los cuales lo controlaba todo (aboceta esto, retoca aquello, enseña a este, repasa eso otro, una portada...).

Respecto a los méritos como editor: un editor nunca es algo creativo. No crea, modifica, censura o dirige.

Los editores no son dueños de las historias, ni son autores. Así pues la labor de Stan no fue diferente a la de Shooter, Thomas o Wein en ese sentido.

Es un terreno aparte, que no cuenta como plus creativo.

Distinto es por ejemplo un dibujante que además entinta. Esas sí son dos facetas complementarias de un autor creativo.

Pues yo discrepo: un editor que realice intromisiones en la labor de los autores, siempre que sean constructivas, también realiza una cierta labor creativa puesto que modifica el resultado final de la obra. El caso más famoso es el de La Muerte de Fénix, donde la intromisión de Shooter modificó el final de la historia logrando un resultado mucho más impactante.

Todo dependerá del nivel de concreción que realice el editor en las modificaciones que ordene. No es lo mismo rechazar un guión diciendo simplemente "es muy flojo" y sin realizar ninguna sugerencia, que indicar al guionista qué elementos son válidos en la historia y puede mantenerlos y qué otros necesitan ser cambiados o desarollados. Cuanta más constructiva sea esta "censura" mayor será su aportación en el resultado final.

[Howard]

Según tengo entendido a Kirby prácticamente no le pedía redibujar nada, ya que normalmente se quedaba flipado con las páginas que le traía el Maestro. Pero probablemente artistas como Don Heck o Larry Lieber tuvieran que redibujar a menudo. Incluso Romita en sus inicios tuvo que repetir bastantes páginas, según he leído en algunas entrevistas.

Por lo que cuentan, a todos excepto a Jack.

Cuando lo que hacía Jack no le gustaba directamente se lo pedía a Ditko. Al menos pasó así con Spiderman.

Los editores no son dueños de las historias, ni son autores. Así pues la labor de Stan no fue diferente a la de Shooter, Thomas o Wein en ese sentido.

Es un terreno aparte, que no cuenta como plus creativo.

Pero es una situación privilegiada para que después pongan en los cómics Stan Lee presenta... y no diga nada de Kirby o Ditko. Con lo que contesto también a oskarosa:

Ahora hay una corriente de pensamento que le quita todo el mérito a Lee para dárselo a Kirby casi en exclusiva, y eso tampoco es. No hay más que ver que ninguno de los dos llegó por separado a las cotas que alcanzaron juntos.

Coño, mira, como Lennon y McCartney 

Lo curioso es que cuando hablas de música nadie medianamente sensato se pone a discutir quien aportó más de los dos, como si una colaboración artística se pudiese medir como una ciencia exacta a partir de la cual te sale que Fulanito aportó el 61,4% y el Menganito el 38,6%. No, mira, como equipo funcionaban de cojones y con eso basta.

Yo soy de la opinión de David, y no creo que haya que desmerecer a ninguno de los autores implicados. Lo de la colaboración artística creo que es bastante acertado. Sea como sea, yo medo con aquello de padres del Universo Marvel, siempre en plural, por mucho carisma que tenga Stan Lee.

Otra cuestión es la de los egos dolidos, una cuestión muy a tener en cuenta en los artistas, a lo que habría que unir la envidia insana de ver como ciertos compañeros triunfan económicamente y mediáticamente, a pesar de que no tienen el talento o las habilidades que tiene uno. De ahí las constantes peleas y cambios de editorial en los setenta. Algo que ha continuado hasta nuestros días y que siempre estará ahí. Estoy totalmente convencido, es inherente al ser humano.

Estaría de acuedo si sólo fuera un problema de envidia insana...

Cuando una de las partes de la colaboración artística resulta que ocupa un puesto importante en la editorial y la editorial no te reconoce tus méritos y te pierde los originales, etc. es fácil intuir que hay algo más que egos dolidos y envidias.

Aprovecho para pedir disculpas a oskarosa y Taneleer por no comentar nada de sus últimos artículos (de ninguno de ellos en el caso de Taneleer), porque todavía no los he leído Lo anoto en un puesto privilegiado de mis tareas pendientes

[Essex]

Pues yo discrepo: un editor que realice intromisiones en la labor de los autores, siempre que sean constructivas, también realiza una cierta labor creativa puesto que modifica el resultado final de la obra. El caso más famoso es el de La Muerte de Fénix, donde la intromisión de Shooter modificó el final de la historia logrando un resultado mucho más impactante.

Todo dependerá del nivel de concreción que realice el editor en las modificaciones que ordene. No es lo mismo rechazar un guión diciendo simplemente "es muy flojo" y sin realizar ninguna sugerencia, que indicar al guionista qué elementos son válidos en la historia y puede mantenerlos y qué otros necesitan ser cambiados o desarollados. Cuanta más constructiva sea esta "censura" mayor será su aportación en el resultado final.

Bufffff, bufff.

Has mentado a la bicha. 

No creo que muchos autores estuvieran de acuerdo contigo.

Un editor (un agente, un corrector) puede ser una herramienta útil o un incordio, pero de verdad que yo nunca -como digo, no creo que nadie que se dedique a esto piense distinto- lo consideraría parte creativa.

Aconseja...pues igual que a veces aconsejan los aficionados. Pero mejore o no el resultado, no es parte del proceso.

Creo que esto se ve de forma muy distinta desde afuera. Pero si no tenéis experiencia en alguna de estas facetas (dibujando, escribiendo profesionalmente) intentad poneros en el lugar de alguien que crea algo y tiene que atenerse a los gustos, caprichos u opiniones de otra persona...que lo mismo ni sabe escribir o dibujar.

Hay casos muy sonados (el de Fénix es un buen ejemplo), dentro y fuera del cómic.

Pero en cualquier caso; yo reivindico siempre libertad para los artistas. A veces te tienes que callar, sí, pero...Por cada ejemplo bueno hay una malo, y siempre prefiero que un autor meta la pata, a que la meta un editor diciendo que puede y que no puede hacer el artista.

Que muchos buenos tebeos clásicos son fruto de un buen editor...sí, no te digo que no.
Tantos como nos hemos perdido o se vieron frustrados por una mala decisión.

No me hace mucho chiste la figura del editor -necesaria por supuesto- cuando toma decisiones por no estar de acuerdo con los autores. Tenga "razón" o no.

Un buen editor es el que no se nota.

[Morgan 2017: Islamabad]

Todavía me falta por ver una "versión del director" que supere a la que el malvado productor impusiera en su momento.

Y el ejemplo más sonado es el paradigma de mi opinión.

Ni de broma, Ridley.

[Essex]

No sé, no sé.

No digo que el lector no pueda salir "ganando" pero...

¿A ti, Morgan, que no te gustan los productos adulterados (véase doblajes) no te importa que un tercero manipule la obra de unos autores? "Supere" o no el guión original (la muerte de Fénix, va), ya no es la obra original. No es lo que el artista quería expresar.

No lo tengo yo muy claro como lector. A ver; sí, quiero el mejor producto posible, pero no me hace mucha gracia tener a alguien "por ahí" mirando por encima.

Es decir; compro tebeos por Claremont, por Byrne...no por Shooter. 

Todavía no he visto un tebeo que se venda por ir con la cabecera "editado por Jimbo Shooter".

Sería amoral 

Como lector me parece un tema muy gris.

Como proyecto de autor, ya digo que ni de coña. Me pueden (y me lo hacen de hecho) retocar un trabajo en lo superficial (esta frase así, esto queda mejor asá, aquello no se entiende o es un localismo) pero cambiarme la intención de unas historia...muy jevi. No sé si lo aguantaría.

De momento no se ha dado el caso. Y espero que no se de.

[Taneleer Tivan]

Un saludo, Taneleer 

Otro para ti, supercrack

Muchas gracias a tí, que da gusto leerte. Lamento no saber promocionar mejor el magnífico trabajo que estás haciendo, la verdad.

Eres una pasada de agente. No te cambio por ningún otro. Mino Raiola a tu lado no vale ni para repartir pizzas

Además, otra invitación más de algún otro colega foreril y necesito abogado para causa de divorcio

Aprovecho para pedir disculpas a oskarosa y Taneleer por no comentar nada de sus últimos artículos (de ninguno de ellos en el caso de Taneleer), porque todavía no los he leído Lo anoto en un puesto privilegiado de mis tareas pendientes

OK. Por mi parte, creo que le voy a caer bien a tu oculista. Dile que vas de mi parte

Afortunadamente, no me gusta desvirtuar los hilos... Pero cuánto puñetero crack junto 

[Franchux]

La diferencia es que Lee siempre tuvo claro que él no era autor completo, y que tenía que apoyarse en sus colaboradores. Kirby quería guisárselo y comérselo él sólo.

Bueno, yo creo que es bastante más dificil ser un dibujante competente que ser un guionista competente. Cualquier persona con un poco de oficio y un mucho de conocimiento del medio es capaz de currarse un guión estándar. Si puede McFarlane...

Si además has estado prácticamente tú solo desarrollando los cuatro esbozos de ideas escritas en papel del WC por Lee, veo normal que Kirby se atreviese al tema de autor completo. Más que nada por que en los 4F ya se curraba el 80% del tebeo.

Además, con todo lo bizarros que son, los comics de Kirby como autor completo en Marvel me parecen bastante entretenidos e interesantes.

Mi comentario iba más enfocado a que cada uno tenía una visión muy distinta de cómo era el trabajo éste de hacer comics. Lee tenía claro-clarísimo que era un trabajo en equipo, mientras que Kirby no se sentía a gusto en esa dinámica, al menos en la etapa final de su carrera.

Pero ya que sacas el tema,

Bueno, yo creo que es bastante más dificil ser un dibujante competente que ser un guionista competente. Cualquier persona con un poco de oficio y un mucho de conocimiento del medio es capaz de currarse un guión estándar. Si puede McFarlane...

Bueno, yo creo que es bastante más difícil de lo que parece ser un escritor competente. Sí, cualquiera con un vocabulario de 500 palabras, y un aceptable manejo del Word aparentemente puede contar una historia. Para ver si está bien contada o no, hay que leérsela. A un dibujante malo se le ve el cartón de un vistazo. Pero eso no significa que sea fácil ser un guionista competente, y el ejemplo de MacFarlane viene que ni al pelo...

[adamvell]

No sé, no sé.

No digo que el lector no pueda salir "ganando" pero...

¿A ti, Morgan, que no te gustan los productos adulterados (véase doblajes) no te importa que un tercero manipule la obra de unos autores? "Supere" o no el guión original (la muerte de Fénix, va), ya no es la obra original. No es lo que el artista quería expresar.

No lo tengo yo muy claro como lector. A ver; sí, quiero el mejor producto posible, pero no me hace mucha gracia tener a alguien "por ahí" mirando por encima.

Es decir; compro tebeos por Claremont, por Byrne...no por Shooter. 

Todavía no he visto un tebeo que se venda por ir con la cabecera "editado por Jimbo Shooter".

Sería amoral 

Como lector me parece un tema muy gris.

Como proyecto de autor, ya digo que ni de coña. Me pueden (y me lo hacen de hecho) retocar un trabajo en lo superficial (esta frase así, esto queda mejor asá, aquello no se entiende o es un localismo) pero cambiarme la intención de unas historia...muy jevi. No sé si lo aguantaría.

De momento no se ha dado el caso. Y espero que no se de.

En general estoy bastante de acuerdo contigo, Essex...  salvo en el caso del UM. Estos personajes son propiedad de Marvel y es responsabilidad del editor que no se les vayan de las manos al autor.

Es decir, Robert Kirkman podrá hacer lo que le venga en gana con sus zombies, pero si trabaja para Marvel lo hace bajo unas reglas establecidas previamente. Ésto no quiere decir que el editor tenga que tener razón siempre, pero no es una cosa que le venga de nuevas a los autores: está establecido a priori.

[Marvel Zuvembie]

Téngase en cuenta también que yo me refería a una etapa muy específica de la Marvel primigenia: cuando Stan Lee ejercía el cargo de "guionista para casi todo/editor". Lo que quería indicar es que el gran mérito de Stan en ese "origen del Universo Marvel" no se reducía a escribir un argumento de dos párrafos y luego poner los diálogos. También entraba en sus funciones decidir qué se publicaba y qué no, por lo que tiene una enorme responsabilidad en el hecho de que ese mundo de ficción haya tenido el éxito que ha tenido.

[oskarosa]

Muchas gracias a tí, que da gusto leerte. Lamento no saber promocionar mejor el magnífico trabajo que estás haciendo, la verdad.

Eres una pasada de agente. No te cambio por ningún otro. Mino Raiola a tu lado no vale ni para repartir pizzas

   

Aprovecho para pedir disculpas a oskarosa y Taneleer por no comentar nada de sus últimos artículos (de ninguno de ellos en el caso de Taneleer), porque todavía no los he leído Lo anoto en un puesto privilegiado de mis tareas pendientes

Tampoco hace falta que te disculpes. Los artículos están ahí, de forma que se pueda acceder a ellos en cualquier momento.