Tema: 43º Edición del hilo de Clásicos Marvel (Patrocinado por Irving Forbush)

[Angelus]

No quiero decir que los clásicos estén reservados para intelectuales. Simplemente digo que parten con una fuerte desventaja por la lejanía cultural con las generaciones más recientes, por lo que mi opinión es que realizar con ellos ediciones populares dirigidas a niños es perder el tiempo y el dinero.

No creo que sea del todo así, hay clásicos y clásicos.
De acuerdo en que materiales como el Spiderman de Ditko son durillos para un público más joven, pero otros como Los Vengadores de Stern, el Capi de Zeck, Born Again y demás reediciones ochenteras, al menos para mí, no sólo son capaces de conectar con ese público, sino que son cómics que crean afición.

Respecto a la polémica suscitada por Ardais, mejor tómatelo con humor, compañero 

"Hace falta mucho, mucho tiempo, para ser joven."
(Pablo Picasso)

[JoseYuri]

Buenas ante todo 

Yo no voy a citar mensajes sinceramente por comodidad,  porque he visto muchas cosas que querría comentar pero sobre todo este mensaje va para Ardais, para hacerle entender "más o menos" lo que creo que está ocurriendo aquí.

Compañero Ardais, he de decirte que tengo 26 años (ya tu me calificas como lo que tu quieras, si viejo, joven o viejoven) y que llevo desde los 12 leyendo cómics y literatura en general. No es común en mi generación eso de que con 15 o 16 años leas a Hesse, Kafka, Nietzsche y un largo etcétera de autores que, dudo bastante, llamen la atención de un chaval de esa edad actualmente. Esto puede ser por la complejidad de sus obras, o porque si no te pones en contexto (histórico en el caso de Kafka o filosófico en el caso de Nietzsche) no acabas entendiendo nada de lo que realmente el autor quiere transmitir con su obra. A mi me interesaron porque desde muy joven he hecho teatro clásico con una compañía de mi ciudad (cosa que me ha transmitido un cariño por la buena literatura que va más allá de lo inimaginable) y he tenido buenos mentores (tanto en el colegio como en casa y en la calle) que me han guiado por un camino algo más "intelectual" del que suelen seguir los chicos y chicas a esa edad.

Desde que comencé a leer cómics, lo hice impulsado por un grupo de amigos que conocí en la librería especializada que tenía cerca de casa, de los que el más joven tiene 10 años más que yo.
Es decir, un grupo de personas de entre 22 y 30 años cogieron a un chaval de 12 que se llevaba a casa algunos comics de vez en cuando y le "educaron" aún más en el arte de la lectura de los mismos. Por supuesto, me llevé "carga" y trolleo de todos y cada uno de ellos cuando yo pasaba por la tienda y cogía de la estantería cualquier comic de Spawn o de X-Force (por poner algún ejemplo, no porque tenga nada en contra de McFarlane o Liefeld  ) y uno de mis colegas se me acercaba y me decía: ni se te ocurra llevarte esto, hazme caso y llévate esto otro (también teniendo en cuenta el capital del que dispone un chaval de esa edad y que no querían que luego me arrepintiera de haber comprado ciertos cómics y haber dejado grandes obras en la estantería de mi tienda).

Conforme ha ido pasando el tiempo, me he acostumbrado a seguir consejos de gente que lleva muchos más años que yo leyendo cómics, porque más sabe el diablo por viejo que por diablo. Ahora mismo, después de varios años leyendo cómics, sigo pidiendo consejos aunque ya suelo valorar las series y catalogarlas según mi humilde punto de vista. Tranquilo, esto también te pasará a ti. Ahora mismo es lógico que si te has acercado al universo Marvel con las películas, te atraigan diversos cómics que seguramente no te interesen dentro de varios años (si sigues enganchado a tan bonita afición  ) pero esto lo irás descubriendo por ti mismo o con ayuda de los compañeros del foro, si decides seguir algunos consejos. Por ponerte un ejemplo personal, hay muchas críticas a Hickman en este foro y a mi me encanta lo que está haciendo con los vengadores. Me parece muy épico y está muy bien narrado y escrito.

Yo leí Watchmen con 15 años y me gustó, lo releí con 20 y me gustó más. Ahora lo estoy releyendo de nuevo y me gusta mucho más. Quizá es la edad (con la edad me refiero a experiencias vividas, conocimientos acumulados y demás cosas que la acompañan) o quizá no, pero estoy seguro de que tiene que haber algún motivo. Lo mismo me ha pasado con muchos libros y otros cómics que he leído. Ahora mismo me encuentro leyendo el Spiderman de Ditko y los primeros números han costado, pero ya está cogiendo una dinámica distinta y con una calidad bastante superior a la de esas primeras publicaciones.

Para finalizar, decirte que entiendo lo que quieres decir en tus mensajes pero creo que aquí nadie se ríe de nadie sino que esto está lleno de cabrones que les gusta mucho un trolleo y yo me harto de reír en muchas ocasiones con todos ellos (y eso que llevo aquí apenas 2 meses). Por último comentar que si no has leído una obra y pretendes comentarla solamente habiendo visto la película, por ahí vas muy mal, muy pero que muy mal, al menos desde mi punto de vista 

Lo dicho, espero que sigas viniendo por aquí y comentando tu opinión sobre lo que lees o lo que decides no leer y porqué decides no hacerlo. 

P.D: Lo de cabrones iba con cariño eh, que no quiero que me fusiléis a mi ahora...

P.D: Edito para pedir disculpas por el tocho que me ha quedado al final, y también para decir que mi comentario no va con el tono de una persona que se siente superior a los demás por leer ciertas cosas "inadecuadas" para su edad, sino con el tono de una persona que ha tenido muy buenos maestros en lo que a cultura se refiere hasta ahora y que me han llevado por el sendero:
El Lobo Estepario vs 50 sombras de grey Metal y rock vs reggaeton y Alan Moore vs muchos guionistas que ahora mismo no escriben una mierda pero venden

[Franchux]

Lo peor de este hombre es que se creyó que era bueno muy pronto y no tuvo a nadie que le corrigiera sus errores a tiempo. Se cebó en sus carencias y además se puso a escribir, sin que nadie le dijera que de eso no sabía.

Tu diras... ventas millonarias de sus comics como nunca antes se habian conseguida era para creerse bueno. Y cierto, nadie le corrigió sus errores a tiempo, ni siquiera los que compraban sus comics. No se como se le ocurrio utilizar un lapiz y obligar a los editores a que le dieran trabajo. A mi, por supuestisimo, nunca me engañó: compré sus comics por puro completismo pero desde un principio sabia que era malo de solemnidad.

Los lectores no, pero sí era obligación de sus editores el corregirle sus carencias o frenarle sus excesos.

La labor de todo editor (y editorial) es que los comics se vendan. Y estos se vendian como rosquillas. Es el lector el que ha de demandar el corregirle sus carencias o frenarle sus excesos. No ver esto es querer culpar a los demas. 

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Sí, que se vendan, dentro de los estándares de calidad mínimos que cualquier profesional debe cumplir. Eso de "me da igual que salga un churro, como se va a vender igual..." es de muy mal profesional, en el campo que sea.

Y ya me contarás cómo el lector, que no es uno, sino muchos, va a participar en el proceso de creación, y encima con conocimientos técnicos, nada menos. Eso sí, el editor no es responsable del producto a su cargo, él sólo a contar billetes.

Pues vaya...

[vdevictor]

De hecho, amigo Yuri, hay lecturas que son poco recomendables según qué edad se tenga. En el caso de Nietzsche, es poco probable que un chaval de entre 14-16 años, con el pensamiento formal abstracto recién adquirido, maneje los conceptos y tradición filosófica suficientes para entender a un autor tan referencial y complejo de seguir por su estilo (y me refiero solo a lo filosófico, porque si metemos todo el trasfondo cultural e histórico que maneja el autor, apaga y vámonos), que no era Nietzsche amigo de mascarle las cosas al lector. Te lo dice alguien que cometió el error de leerlo demasiado joven y ahora se dedica a explicarlo en clase.

Dicho lo cual, no es materia tan abstracta y compleja la Marvel. Disfrutar de los clásicos es casi siempre un disfrute relativo si hablamos de los orígenes sesenteros. Uno disfruta de ver nacer sus series favoritas, de estar ahí, en el momento fundacional, pero seamos honestos, por lo general, Stan Lee era malo tirando a pésimo en la mayoría de los casos y sembró un estilo que hasta que no fue olvidado, no supuso una mejora sustancial que llegaría a su máxima expresión en los 80.
Yo, aún así, disfruto de los clásicos. Tienen algo que me atraen y una inocencia y absurdez a veces que hace que me parta el ojete a menudo.

Saludetes

[JoseYuri]

De hecho, amigo Yuri, hay lecturas que son poco recomendables según qué edad se tenga. En el caso de Nietzsche, es poco probable que un chaval de entre 14-16 años, con el pensamiento formal abstracto recién adquirido, maneje los conceptos y tradición filosófica suficientes para entender a un autor tan referencial y complejo de seguir por su estilo (y me refiero solo a lo filosófico, porque si metemos todo el trasfondo cultural e histórico que maneja el autor, apaga y vámonos), que no era Nietzsche amigo de mascarle las cosas al lector. Te lo dice alguien que cometió el error de leerlo demasiado joven y ahora se dedica a explicarlo en clase.

Dicho lo cual, no es materia tan abstracta y compleja la Marvel. Disfrutar de los clásicos es casi siempre un disfrute relativo si hablamos de los orígenes sesenteros. Uno disfruta de ver nacer sus series favoritas, de estar ahí, en el momento fundacional, pero seamos honestos, por lo general, Stan Lee era malo tirando a pésimo en la mayoría de los casos y sembró un estilo que hasta que no fue olvidado, no supuso una mejora sustancial que llegaría a su máxima expresión en los 80.
Yo, aún así, disfruto de los clásicos. Tienen algo que me atraen y una inocencia y absurdez a veces que hace que me parta el ojete a menudo.

Saludetes

Bastante de acuerdo con casi todo lo que dices. El Spiderman de Ditko ya te digo si se nota que iba destinado a jóvenes. Comparar el guión de esos cómics con Kafka debería de estar penado con unos azotes!!! 

Con respecto a Nietzsche comencé a leerlo con 16 años, el verano antes de empezar bachillerato, porqué durante el curso de 4º en la asignatura de ética, se había mencionado algo por encima y me llamó la atención. Ese verano fue bastante filosófico en el aspecto de lectura (al final suspendí los primeros exámenes de la misma asignatura...aunque tiene su lógica si os cuento la historia, cosa que ocurrirá otro día cualquiera en otro post cualquiera). Ahora mismo cuando lo releo, lo disfruto muchísimo más que por aquel entonces, es algo que quería y quiero dejar claro. Las buenas lecturas ganan conforme vas creciendo. O debería ser así, ya sea por su contenido o por lo que te evocan, deberías de disfrutarlas igual o más que la primera vez.

Lo que quería decir es que yo me acostumbré a leer buena literatura desde muy joven, cosa que agradezco ya que gracias a eso he podido disfrutar de otro tipo de literatura que me ha aportando tanto o más.

Lectura para pasar el rato y disfrutar mucho con lo que se lee. Entre Así habló Zaratustra y El Anticristo no está nada mal leerse el Hobbit o por ejemplo el Thor de Simonson y Born Again (fueron mis lecturas de ese verano que recuerdo muy bien porque esos cómics fueron los culpables de mi zambullida en el mundo del cómic).
El problema es que conozco a muchos jóvenes (doy clases particulares para pagar los gastos de estudiar y algunos vicios.. ) que se sientan en mi "habitación de dar clases", donde tengo gran parte de mis libros y muchos tomos en una estantería, y me comentan lo que están leyendo.

Todos me cuentan lo mismo. McLibros.

O lectura McDonalds que para mi es esa que te la comes muy rápido porque esta muy buena, pero al año ni te acuerdas de habértela comido.

Mi punto de vista es el siguiente: Un joven de 15 años si quiere leer fantasía puede elegir leer El Juego de Ender y el Hobbit, o leerse los Juegos del Hambre que, no están malotes, pero no llegan ni al tobillo a las anteriormente nombradas... Muchos de los que conozco leerían los Juegos del Hambre, porque la peli mola (a pesar de que las otras 2 han estrenado también película este año pasado)...

El mismo caso que pasa con el coleccionable de McFarlane: muchos jóvenes se acercarán a el y lo disfrutaran porque el dibujo es "atrayente"  ) y yo leí esa etapa hace años, cuando era más joven y la disfrute pero al mismo tiempo un colega de los mencionados en el anterior post me dejaba sus grapas de romita de Forum de vez en cuando y...no había color  Ese mismo muchacho podría leerse estas grapas y seguro que a la larga acaba agradeciéndolo...

Si el joven se acostumbra durante años a que se lo den todo mascadito tanto en clase como en casa, cuando se sienta a leerse un cómic o un libro, llegado el momento de que quiera leerse algo con un contenido mayor o menos masticado...se le acaba haciendo un mundo. He aprendido de recomendaciones que he hecho a alumnos míos y amigos sobre cómics y libros durante toda mi vida, en base a las respuestas que he obtenido de cada uno de ellos.

Para terminar, que hoy me habéis cogido charlatán con eso de que tengo unos días de vacaciones  , decir que cada uno por supuesto es libre de comprar y leer lo que quiera, que cualquiera debería dar su opinión sobre lo que lea en este foro o mediante cualquier medio, que el intercambio de opiniones es de las cosas mas interesantes de las que es capaz el ser humano (que cada vez nos van quedando menos... ).

También decir que todo esto es mi opinión y que espero haber explicado todo lo que pasaba por mi cabeza, porque hace poco tuve una conversación con unos amigos sobre este mismo tema sobre la calidad/complejidad de la lectura vs edad del lector.

Saludos a todos! 

[Franchux]

Y no es sólo la edad. Los comics de calidad "añejos" se valoran cuando te has hinchado de leer comics modernos, hechos para engancharte. Cuando empiezas a verle el truco, y empiezas a probar otras cosas, apreciarás ciertas virtudes que en las primeras lecturas no se apreciaban. No digo que lo flipes con los comics añejos, sino que aprecies sus virtudes.

Lo ideal es no cerrarse a nada y probar otras cosas. Todos conocemos gente que lo flipaban con los comics mierder de los 90, se cerraban a cualquier otro tipo de comics (incluso superhéroes de unos pocos años atrás) y en poco tiempo dejaron la afición, para nunca volver. ¿Por qué? Porque nunca leyeron un tebeo bueno. Si sólo lees tebeos malos, aunque comerciales, al final te acabas hartando y reconociendo que eran caca. Y para poder probar otras cosas, la mejor guía es la del lector ya veterano. No por nada, sino porque ya ha pasado por ahí.

[Essex]

Me han gustado mucho los últimos comentarios 
Me he sentido identificado como lector, por edad y trayectoria 

A ver si se os ve más en los hilos de literatura, malandrines.   

En definitiva, a los clásicos hay que ir con los deberes aprendidos, pero como en todo, habrá clásicos, y también tebeos viejunos (aburridos y mal hechos).

En eso concuerdo mucho con Yuri y Víctor 

P.D: Menos filosofía importada y más Del sentimiento trágico de la vida 

[Marvel Zuvembie]

De todos modos, puntualizo que vosotros estáis dirigiéndoos más hacia el tema de la "complejidad", mientras que yo al hablar de clásicos me refería al "factor de alienación" que existe cuando lees algo de otra época. Porque vamos, los cómics Marvel de los 60 tienen la complejidad de un botijo, siendo lo más complicado el saber reconocer ciertos personajes famosos que se mencionan o conocer el contexto histórico de la Guerra Fría (paranoia anticomunista, terror nuclear, exploración espacial, Vietnam...) al cuál se hace referencia asidua en esos tebeos.

Angelus comentaba antes que ciertos comics de los 80 como Los Vengadores de Stern y el Capi de DeMatteis/Zeck son muy "digeribles" hoy en día. Claro, es que además de ser buenos cómics son más cercanos en el tiempo que obras de los 70 y de los 60, por lo que el "factor de identificación" es mayor. Incluso en el caso de los que tenemos treintaitantos la identificación es total, porque reflejan la época de nuestra infancia.

Y ojo, esta opinión la emití no porque piense que los clásicos deberían ser para intelectuales o algo así. Fue sacada en relación a qué tipo de publicación deberían tener estos tebeos viejunos, si ediciones populares dirigidas a todos los públicos o más bien ediciones lujosas dirigidas a público veterano con un poder adquisitivo mayor.

En cuanto a lo del "estilo de escribir de Stan Lee", pues todo depende de con qué lo compares, teniendo en cuenta que Lee pretendía escribir tebeos para niños. Yo por ejemplo los comparo con los episodios de la serie animada de Spider-Man de los 60 (teóricamente dirigida al mismo público que el tebeo) y, en comparación con los pobrísimos y estúpidos guiones de ese show de TV, las historias de Stan Lee eran obras maestras.

[Deke Rivers]

Es que los clásicos son para gente curtida.

Yo siempre digo lo mismo, para engancharse a los cómics, mejor uno actual (por malo que sea) que uno antiguo.


Los cómics modernos están pensados para el público moderno, y es ahí donde la peña debería empezar. Ya habrá tiempo para leerse cómics añejos.
 
En cuanto a las ediciones populares. Bueno, yo creo que debe de haber de todo y para todos, pero no creo que el objetivo de una edición popular deba ser captar lectores nuevos.

[calvaman]

Yo esto de si un dibujante clásico es mejor o peor, lo valoro por porcentaje de su producción que he leído, o tengo-abarco mentalmente, De Jack, los John, los Steve, los Neal, casi todo lo que he ido recopilando lo encuentro de una calidad excelente, para ser comic books de su época, que no es cómparable a un Raymond, un Foster o al claroscuro de Milton Caniff, of course i fuck my horse, pero es que no es lo es mismo, y eso me lo ha dado la experiencia, y mi gusto claro. Love & Respect que diría alguno, sobretodo teniendo en cuenta que comparamos etapas de kirby o ditko de finales de los 60, con etapas incluso noventeras en este hilo, ¿y no es lo mismo, nol?...

Editol: para eso existe la mítica clasificación esa de edad de oro, plata y bronce, claramente perdiendo valor  jejeje

[spiderman2099]

A mi donde esten los clasicos que se quite lo de ahora...
Solo me han enganchado los 4f de jonathan, el capi de brukaker, el spiderman antes de one more day,los vengadores de bendis y busiek....
Ahora con marvel refrito now....No me gusta casi nada...
Los all new xmen si...

1-Puedo preguntar si se va a publicar los 1º numeros de los 4f y vengadores en onmigold??? Para no comprarme los marvel masterworks???
2-Hasta donde va a llegar los onmigold??? ya se que es una pregunta que no tiene respuesta todavia, pero no me gustaria comprarme todos los marvel golds del capi y de los vengadores y luego volver a comprarmelo en onmigold.

Unión de mensajes.

[adamvell]

Sí, está previsto publicar los primeros números de ambas. ¿Cuándo? No se sabe, pero mira el calendario cinematográfico y te harás una idea aproximada...

En cuanto a hasta dónde van a llegar los Omnigold... pues no se sabe. Si la línea sigue bien, a medio plazo yo no descartaría algún Omnigold con material que ya ha salido en Marvel Gold, sobre todo en Vengadores(el Capi no creo que llegue a la etapa Zeck en OG ni de coña).

Pero seguro, lo que se dice seguro, no es.

[Unocualquiera]

Yo también creo que esos primeros números acabarán saliendo. A saber cuando, pero por ejemplo Vengadores no me extrañaría que el año que viene.

[spiderman2099]

Gracias es que no me gustaria comprarme una edicion y que saliera en onmigold...

[poza gonzalez]

Los Marvel Gold de los Vengadores seguro que saldrán en OG a largo plazo, pero antes supongo que verán la luz dos tomos con los primeros números de la colección. El Capi de DeMatties saldrá mucho más tarde siempre que las ventas sean buenas.