Tema: Tebeos Marvel del siglo XX, a los que unos llaman Clásicos y otros viejunos (42)

[b3y0nd!]

Exacto. A Mark Twain se le acusó de racista. Sin embargo él no lo contemplaba asi porque en la epoca era algo normal. Es indudable la calidad de su obra pero no criticable su "racismo" (cosa que tampoco era tanto ya que Huck tenia sus dudas acerca de ese sinsentido) encuadrandolo en su contexto historico.

[adamvell]

En ese caso, me parece perfecto, esté o no de acuerdo.

[Essex]

Y por hacer el simil con el cine, Bogart era un maestro en el machismo y sus dialogos son sublimes. 

Usted sí que sabe 

No es por machista: es por idiota.

No es por imperialista: es por imbécil.

Mal escrito significa mal escrito. Punto.

Si usted piensa que en realidad están bien escritos, dígalo y punto.

Tanta perspectiva histórica ni machismo para que venzan al hombre de arena con una aspiradora.

Anda ya hombre 

 

Pienso que hay de disfrutar de estos clásicos y punto. Hay rojazos y mujeres pusilánimes ¿y? En el piloto de Mad Men vemos como los negros y mujeres son ciudadanía de segunda división.

Y el tratamiento que da Stan Lee es igual que el de Mad Men por los cojones 

Como comparar 12 años de esclavitud con el show de Bill Cosby.

Veo que no se entiende la diferencia.
Será fallo mío, pero es que no tengo tiempo de explicarla mejor.

Beyonder sí, que lo ha dicho desde el principio. 

Hay una diferencia entre condescendencia e ignorancia ("Jean, eres un referente para tu clase") que retratar algo con exactitud y realismo sin concesiones ("Fuera de aquí, negro").

En la primera se cree encima que se está haciendo una gracia y siendo generoso con el género femenino. En la segunda, no se maquilla un ataque abierto que representa el sentir de una época, quizás, con afán de reflexión o espíritu crítico.

Pero bueno. Veo que aquí muchos no conciben la posibilidad de que alguien pueda pensar que esos cómics son malos o limitados y punto. Tiene que ser cosa de la época, de la perspectiva, del enfoque o de una carencia del espectador. Pues muy guay 

Coño, a mí no me gustan y entiendo perfectamente que alguien piense que son buenos, sin ponerme a valorar si esa persona entiende lo que lee o le gustan los tebeos para niños de 12 años.

Lo contrario me parecería de mal gusto y desafortunado.

Unión de mensajes.

[Deke Rivers]

Pienso que hay de disfrutar de estos clásicos y punto. Hay rojazos y mujeres pusilánimes ¿y? En el piloto de Mad Men vemos como los negros y mujeres son ciudadanía de segunda división.

Y el tratamiento que da Stan Lee es igual que el de Mad Men por los cojones 

Como comparar 12 años de esclavitud con el show de Bill Cosby.

Veo que no se entiende la diferencia.
Será fallo mío, pero es que no tengo tiempo de explicarla mejor.

Beyonder sí, que lo ha dicho desde el principio. 

Hay una diferencia entre condescendencia e ignorancia ("Jean, eres un referente para tu clase") que retratar algo con exactitud y realismo sin concesiones ("Fuera de aquí, negro").

En la primera se cree encima que se está haciendo una gracia y siendo generoso con el género femenino. En la segunda, no se maquilla un ataque abierto que representa el sentir de una época, quizás, con afán de reflexión o espíritu crítico.

Pero bueno. Veo que aquí muchos no conciben la posibilidad de que alguien pueda pensar que esos cómics son malos o limitados y punto. Tiene que ser cosa de la época, de la perspectiva, del enfoque o de una carencia del espectador. Pues muy guay 

Coño, a mí no me gustan y entiendo perfectamente que alguien piense que son buenos, sin ponerme a valorar si esa persona entiende lo que lee o le gustan los tebeos para niños de 12 años.

Lo contrario me parecería de mal gusto y desafortunado.

No compara Stan Lee con Mad Men, lo que dice es que así era la sociedad en la que se publicaron esos tebeos.



Respecto a lo de los tebeos para niños de 12 años....

Yo empecé a leer tebeos de Supes a los 10 años así que no tengo ningún complejo por ello. 

No juzgo la calidad de los mismos por el target al que están dirigidos, entre otras cosas porque soy plenamente consciente de que se me ha pasado el arroz

[Marvel Zuvembie]

Si no se usan mínimamente las "gafas de perspectiva histórica" pasan barbaridades como que quieran prohibir "Tintín en el Congo" por racista e imperialista. Al este ritmo tendré que ir a ver las pelis de Tarzán de Johnny Weissmuller a la Sala X.

Ojo, yo no hablo de conocer la historia con mucha profundidad, sino de valorar la obra con unas mínimas nociones del contexto histórico que sencillamente mucha gente no tiene.

Por ejemplo, hace unos meses leí que se hizo una encuesta sobre que en los Años 50 aproximadamente el 30% de la población norteamericana estaba a favor de bombardear la Unión Soviética y China con armas nucleares. Todo ello como resultado de la Guerra de Corea.

¿Qué pasó entonces? Las élites norteamericanas se dieron cuenta que se estaban pasando de vueltas con su propaganda anticomunista y su belicismo, por lo que se decidió bajar el tono, lo que propició la aparición de ciertos movimientos pacifistas e izquierdistas.

Pues bien, todo ello tiene su reflejo en los cómics, no hay más que comparar el Capitán América de los Años 50 con las versiones posteriores de los 60 y 70.

Y a mí no me da por culpar a los escritores de cómics de su falta de profundidad, reflexión... Ellos piensan como el 95% de la población, que consumen la propaganda de su Gobierno, y simplemente intentan crear una obra de entretenimiento para niños sin ninguna pretensión de crítica social.

[adamvell]

Esa es otra, porque un tebeo para un niño de 10 años puede ser igual de bueno que uno para un carca de 40. Lo único que tiene que ser el tebeo es inteligente, y no un sinsentido. ¿Que pueden salir más tebeos chorras para niños que para mayores? Toma, claro. Pero me juego el cuello a que hay cientos de cómics supuestamente para adultos que son mucho peores que cualquier capítulo de Peppa Pig.

Es decir, que el target no es indicativo de la calidad, sino cómo lo ejecutas.

Y con ésto no quiero decir nada de Stan Lee, es un comentario general.

[oskarosa]

Yo, tras leer los primeros correos de los cómics Marvel, no diría tan rápidamente que son tebeos para niños. Solo hay que leer algunas cartas y algunas reflexiones en el hilo de la Era Marvel para que ese mito se caiga un poco.

[Marvel Zuvembie]

Yo, tras leer los primeros correos de los cómics Marvel, no diría tan rápidamente que son tebeos para niños. Solo hay que leer algunas cartas y algunas reflexiones en el hilo de la Era Marvel para que se mito se caiga un poco.

Es que, aunque duela decirlo, también hay que tener en cuenta que el ciudadano medio de los Años 60 era muchísimo más simple que el actual. ¿Cuántas personas tendrían estudios superiores en 1962, incluso en los ricos Estados Unidos? ¿Cuánta violencia y sexo podían haber visto en unos medios de comunicación autocensuradísimos (o incluso censurados directamente)? ¿Cuánta propaganda patriotíca consumirían cada día en una situación de pre-guerra? ¿Cuánta gente era capaz de salir de su región de origen y ver mundo con unos medios de transporte muy limitados y con un nivel de renta 50 veces inferior al actual?...

A mí me parece muy interesante ver la situación social que se refleja en esos cómics, ya que te puedes hacer idea de cómo pensaba y vivía el ciudadano medio (ojo, el medio, no hablo aquí ni de revolucionarios ni de pensadores). Y por eso mismo me interesa ver las aventuras de Tintín en la África imaginaria que tenían los europeos en los Años 30, no en una políticamente correcta reimaginada a posteriori varias décadas después con objeto de transmitir buen rollo.

[Deke Rivers]

Yo, tras leer los primeros correos de los cómics Marvel, no diría tan rápidamente que son tebeos para niños. Solo hay que leer algunas cartas y algunas reflexiones en el hilo de la Era Marvel para que se mito se caiga un poco.

Es que, aunque duela decirlo, también hay que tener en cuenta que el ciudadano medio de los Años 60 era muchísimo más simple que el actual. ¿Cuántas personas tendrían estudios superiores en 1962, incluso en los ricos Estados Unidos? ¿Cuánta violencia y sexo podían haber visto en unos medios de comunicación autocensuradísimos (o incluso censurados directamente)? ¿Cuánta propaganda patriotíca consumirían cada día en una situación de pre-guerra? ¿Cuánta gente era capaz de salir de su región de origen y ver mundo con unos medios de transporte muy limitados y con un nivel de renta 50 veces inferior al actual?...

A mí me parece muy interesante ver la situación social que se refleja en esos cómics, ya que te puedes hacer idea de cómo pensaba y vivía el ciudadano medio (ojo, el medio, no hablo aquí ni de revolucionarios ni de pensadores). Y por eso mismo me interesa ver las aventuras de Tintín en la África imaginaria que tenían los europeos en los Años 30, no en una políticamente correcta reimaginada a posteriori varias décadas después con objeto de transmitir buen rollo.

Bueno, todo lo ciudadano medio que puede ser Stan Lee

Pero sin duda eran tebeos que reflejaban un pensamiento si no mayoritario, si "real" y  "normal".

[Morgan: Challenger of the Unknown]

Sí, pero...

Creo que entiendo a Essex, porque a mí...

- "Tintín en el Congo" me parece que tiene un argumento muy mediocre, que además apesta a colonialismo europeo.

- "Las aventuras de Huckleberry Finn" me parece una obra maestra, que además da pie a que el lector pueda reflexionar sobre lo que lee.

- "La cabaña del tío Tom" me parece una obra magnífica, que además lleva descaradamente de la manita al lector para que comulgue con la ideología de su autora. Eso sí, partiendo la baraja con un par de huevos, dado el contexto histórico.

- "Criadas y señoras" me parece una obra muy vulgar, que además lleva descaradamente de la manita al espectador para que comulgue con la ideología de su director.

- "El triunfo de la voluntad" me parece una obra maestra, que además apesta ideológicamente y pretende descaradamente que el espectador abrace la ideología nazi.


Entonces entiendo que para Essex...

- Los primeros cómics Marvel sean una mediocridad, que además apestan ideológicamente.

¿algo así?

[Marvel Zuvembie]

Sí, pero...

Creo que entiendo a Essex, porque a mí...

- "Tintín en el Congo" me parece que tiene un argumento muy mediocre, que además apesta a colonialismo europeo.

- "Las aventuras de Huckleberry Finn" me parece una obra maestra, que además da pie a que el lector pueda reflexionar sobre lo que lee.

- "La cabaña del tío Tom" me parece una obra magnífica, que además lleva descaradamente de la manita al lector para que comulgue con la ideología de su autora. Eso sí, partiendo la baraja con un par de huevos, dado el contexto histórico.

- "Criadas y señoras" me parece una obra muy vulgar, que además lleva descaradamente de la manita al espectador para que comulgue con la ideología de su director.

- "El triunfo de la voluntad" me parece una obra maestra, que además apesta ideológicamente y pretende descaradamente que el espectador abrace la ideología nazi.


Entonces entiendo que para Essex...

- Los primeros cómics Marvel sean una mediocridad, que además apestan ideológicamente.

¿algo así?

Pues yo discrepo: Es imposible que sean una mediocridad cuando revolucionaron el género EN SU MOMENTO. Una obra mediocre es muy difícil que pueda generar una evolución hacia delante en su género. Los conceptos innovadores que aportaron consiguieron convertir una pequeña editorial de tres al cuarto en una megaempresa de entretenimiento que factura millones y millones hoy en día.

"Ultimate Spider-Man #1" puede que sea un cómic bien escrito y dibujado, pero no ha revolucionado absolutamente nada. No tiene nada innovador y no será recordado nunca como un cómic "histórico".

A mí me interesan esos cómics de la Marvel primigenia y me interesa leerlos para saber qué fue lo que aportaron en su día para que sus personajes se convirtieran en iconos de la cultura popular. Habrá otra gente a la que eso se la refanfinfla y se conforma con leer el X-Men #637 que acaba de llegar al kiosco.

Y lo mismo pasa con "Tintín en el Congo", que de todos modos me parece el album más flojo de toda la serie. Sin embargo, se trata del punto de partida donde la serie tuvo un éxito sin precedentes, ya que el primer serial ("Tintín en el País de los Soviets") pasó más desapercibido y el propio Hergé no autorizó a reeditarlo hasta mucho más tarde. ALGO tuvo que tener ese cómic, comparado con su competencia contemporánea, cuando consiguió revolucionar el cómic en toda Europa.

[Dr Banner]

Este va por ti Knot. 

No sé cuántos días para leerme un puñado de números. A este ritmo llevo los pijameros, chavales. Anda que... Bueno, el caso. Que por fin he terminado este tomito.



Thor #272-278

Como esperaba, y rezaba por ello, estos números me han gustado mucho más que los aburridísimos y casi calamitosos de Wein y Simonson.

El dibujo de Buscema hace mucho, pero a ver qué opinan por aquí los entendidos porque yo lo veo bastante más flojo que en los Vengatas de su compi Thomas. Me gustan sobre todos los nº entintados por Palmer y algo menos el de Stone ¿Es una apreciación correcta la mía o directamente tengo gusto estético directamente malo? Sea como fuere, es un alivio pasar de Simonson a Buscema.

En cuanto a Thomas. Pues qué queréis que os diga, ¡cojonudo! De nuevo vuelvo a ver a un muy buen guionista de tebeos que tan solo se asomó con cuentagotas en Avengers, al revés que Buscema, y algo más en Hulk.

Veo a un Roy construyendo una historia mucho más sólida y menos friky que en sus comienzos. Yo disfruto de la serenidad de este hombre al escribir. No me gustan los aspavientos, de ahí que quizá no acabe de conectar con mucha de la producción de Lee. Sé que para algunos sonará a sacrilegio, sin embargo para mí Thomas quizá sea una versión de Lee, por lo tanto con poca originalidad, pero una versión más pulida no obstante. Creo que no me equivoco mucho si digo que Thomas escribe mejor que el propio Lee.

A cuento de esto, a los tíos del "decompressive storytelling" les daba yo con el tomo en la chorla. Thomas cuenta muchísimas cosas en poquísimos números y sin embargo ni te empalaga, ni satura y lo mejor de todo, no te rellena el tebeo con tonterías banales. Si tuviera más tiempo para tebeos, me habría bebido el tomo. Siempre me quedaba con ganas de más y el pasar las páginas era un disfrute constante.

Además creo que hace una adaptación maestra de los mitos nórdicos a un medio popular, de público poco exigente y encima encorsetado en una continuidad que ya llevaba sus añitos encima. Como Englehart en el Annual #5. De nuevo para darle a algún editor o escritor actual en la chorla.

Un último apunte es que me encanta leer esta serie en inglés. Leer la mezcla de acentos sureños Rogue en X-Men es cojonudo, pero el sucedáneo de inglés isabelino de los asgardianos en contraste con la forma de hablar de los tíos de la Gran Manzana, de verdad, no tiene precio. Ganan muchísimo los tebeos.

En fin, mira que Thor es un personaje que me parece de lo más tonto, pero es que el universo que le rodea es estupendo. Siempre lo digo, para mí la colección con más posibilidades de todas y con el mayor número de secundarios de primer nivel. Y este tomito es una prueba de ello, al menos de lo primero, porque precisamente los secundarios habituales de la serie se ven desplazados por los reporteros humanos. De esa hablaré otro día, del buen uso que se hacían de personajes sin poderes en los tebeos viejunos y de cómo ahora no queda ni rastro de ello. Vamos, igualito un Rick Jones o una Marlo que una X-23.

Nada más. Un día de estos: Eternals Saga 1 y 2.

[David For President]

Entonces entiendo que para Essex...

- Los primeros cómics Marvel sean una mediocridad, que además apestan ideológicamente.

Ostras, pues yo no lo había entendido así 

Si Essex dijese que la pega de esos tebeos es lo que tratan (el enemigo comunista y demás cuestiones de interés en los 60) yo sería el primero en decirle "ya, guay, pero es que no tiene nada de malo que en los tebeos de los 60 apareciesen elementos sesenteros, y deberías saber contextualizar dichos tebeos".

Pero entiendo que el problema no es lo que tratan, sino la forma en que lo hacen. Y estoy en parte de acuerdo 

(Digo en parte porque por un lado, es cierto que son comics inocentes, algo tontainas y llenos de tópicos y estereotipos, algo común en el inicio de todas las colecciones Marvel de la época y que, afortunadamente, fueron mejorando a pasos agigantados con el paso del tiempo, aunque algunas tardaran un poco más que otras. Pero también entiendo que lo más sano, considerando el nivel de inventiva que también aportan esos mismos tebeos a los que he definido como inocentes, tontainas y estereotipados, o la función inicial que les intuyo como instrumento de diversión pura y dura y de consumo rápido -dudo que en Marvel se plantearan que esos personajes llegarían a celebrar su 50 aniversario o que se convirtiesen algún día en uno de los elementos salvadores de la industria cinematográfica americana-, lo más sano (repito) es intentar ser un poco condescendientes teniendo en cuenta que son el principio de algo muy grande).

Añado que a las novelas de Harry Potter, por ejemplo, nadie les va a pedir una calidad literaria de Nobel. Y ni puta falta que les hace para ser relevantes en la literatura reciente. Pero sería un poco de coña defender que sí que son novelas impecables.
Y añado también que los fans de Buffy saben que un producto de este tipo puede ser cojonudo a pesar de que los inicios estén por debajo de los logros posteriores.

[Essex]

¿Cuántas personas tendrían estudios superiores en 1962, incluso en los ricos Estados Unidos?

¿Me estás diciendo que el Lazarillo debería haber sido una novela para gilipollas porque el 99% de la población era analfabeta? 

¿En el 62 eran más idiotas? ¿Más conformistas?

¿O solo lo eran respecto al tebeo?

Yo no termino de pillar esa forma de pensar y esas comparaciones que haces entre público y obra.
Me sorprenden mucho. 

- Los primeros cómics Marvel sean una mediocridad, que además apestan ideológicamente.

Sobre todo lo primero, sí.

Mediocres hasta decir basta.

Cientos de enemigos que se hacen pasar por los héroes para desacreditarlos (Vengadores, X-Men, 4F, Spiderman... Lee era capaz de plagiarse hasta el infinito con tramas insulsas y de plantilla), cacharros chorras que terminan el combate (una revista, una aspiradora, una pistola de agua), personajes planos y de cartón que vociferan doctrinas que darían vergüenza ajena...

Sí, luego ese mismo Lee haría unos tebeos fantásticos junto a Ditko apenas un puñado de números después, marcaría un antes y un después en 4F, o crearía personaje muy interesantes.

Pero como escritor, sobre todo al principio de Marvel  TELA.

Si a mi los clasicos (o viejunos, que les llaman por aqui) me interesan mucho por frikismo, por cariño a los personajes, por curiosidad, porque no me disgustan (aunque algunos se me atraganten -como los primeros numeros de Los Vengadores, por ejemplo-) y por lo mismo que comentas. Pero una cosa es eso y otra no es querer ver sus carencias (que las tienen) por mucho contexto historico en los que se encuadren o por la forma en que se realizaban entonces.

De nuevo  Es justo eso.

Yo por friki, por cariño, por curiosidad, y conciencia cósmica, los leo.

Pero no dejo de ser consciente de que algunos son más malos que la carne de perro.

Pero entiendo que el problema no es lo que tratan, sino la forma en que lo hacen. Y estoy en parte de acuerdo 

Es justo, justo eso.

Habla de la carrera espacial, de los soviéticos, de las mujeres, y de lo que te de la gana, pero hasta un límite en el nivel de manera de tratar al lector como si fuera *********.

Se puede hablar de todo. Cualquier tema u obsesión de época. Pero el tratamiento es que impera.

¿O alguien cree que La casa de Bernarda Alba ha perdido vigencia?
¿Cree alguien que la perderá Arrugas dentro de 50 años?

Pues si estos cómics Marvel no fueran los inicios de personajes populares y conocidos, hoy no los leería nadie.

lo más sano (repito) es intentar ser un poco condescendientes teniendo en cuenta que son el principio de algo muy grande).

Sin problema. De hecho lo soy.

Pero no dejo de ver lo que es. 

Coñe, solo hay que comparar el número 1 de AS con el 36 por ejemplo 
Que el cambio de calidad es brutal.

 

[oskarosa]

¿Cree alguien que la perderá Arrugas dentro de 50 años?

Creí que eso había quedado claro ya. 
No se pueden comparar las grandes obras atemporales con tebeos cuya mayor cualidad no es la calidad, sino el referente histórico dentro de un universo de ficción que acabaría evolucionando a mejor. Igual que no todos los tebeos aguantan frente al Principe Valiente, Blueberry o Sandman. Por mucho que a mi me gusten una gran cantidad de esos tebeos iniciales, ni se me ocurriría compararlos con Sin City o El Regreso del Caballero Oscuro, salen perdiendo por goleada.
Las comparaciones, para que sean justas, hay que hacerlas con lo que publicaba DC en los 60, Warren o EC, por citar las más conocidas, aunque no todas publicaban superhéroes, sí que tienen ese estilo añejo.