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Autor Tema: Clásicos Marvel 19 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.El nuevo hilo de los sueños  (Leído 147340 veces)

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Desconectado Deke Rivers

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Re: Clásicos Marvel 19 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.El nuevo hilo de los su
« Respuesta #270 en: 28 Octubre, 2011, 13:54:50 pm »
Kitty Pryde es de la misma época (1980 más o menos)


Lo de Magneto... No me acuerdo cuando se empezó a decir que era judío, pero supongo que tambien sería por esa época, un par de años arriba, un par de años abajo.


Lo de la Cosa y lo del Caballero Luna es algo bastante más reciente.

Desconectado Celakanto

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No, si en todos los casos es algo reciente por eso decía lo de tapadillo, ahora no lo recuerdo pero creo que lo de la cosa hay alguna mención pero muy menor y no se retomó hasta el episodio de Karl Kessel.

Y magneto solo se supo que era Judio cuando Claremont lo hizo bueno, hubiera tenido bemoles que el maximo villano mutante fuera Judio e hiciera gala de ello. :lol: :lol:

Desconectado Artemis

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No, si en todos los casos es algo reciente por eso decía lo de tapadillo, ahora no lo recuerdo pero creo que lo de la cosa hay alguna mención pero muy menor y no se retomó hasta el episodio de Karl Kessel.

Y magneto solo se supo que era Judio cuando Claremont lo hizo bueno, hubiera tenido bemoles que el maximo villano mutante fuera Judio e hiciera gala de ello. :lol: :lol:

Antes incluso... Creo que cuando Yo, Magneto (1982) ya hay referencias, y puede que cuando la etapa Byrne tambien incluso (o igual es que estoy mezclando esto con los Classic X-Men y sus complementos). Necesito reelectura... a ver pa cuando me consigo el Coleccionable Forum :P

Y lo de la Cosa... Creo que es algo que se sabe desde hace bastante. Puede que me equivoque, pero me da esa sensación

Por Partes:

1. Yo no creo que Stern pretenda dar una imagen idealizada de America. Ni critica, tampoco. Simplemente le ha dado una vida privada al Capi, y probablemente intentando que fuese realista y acorde con los tiempos.

2. Un mundo lleno de putas y yonkis no es más realista que un mundo lleno de gente "normal".

3.Si Stern dio diversidad cultural/racial a la serie ¿que tiene de malo? Lo hizo en 1980, cuando hasta entonces era muy raro mostrar a judios en los comics.

4. Si juzgas una obra fuera de contexto... pues eso, puede que algo que para la época era progresista te parezca reaccionario. Es lo que tiene el avance de la sociedad. Hablo en general, no me refiero a este caso en concreto.


5.Y ok, puede que este comic no sea una critica social a la america de los años 70/80, pero... ¿tiene que serlo?

6. ¿Por qué criticas que se parezca a Spiderman y luego lo comparas con él? No tiene sentido. 

Buen resumen de lo que estamos tratando de explicarle a nuestro querido Essex :thumbup: :thumbup:


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Pues al fin me leí el CMH 3: "Capitán América; la leyenda viviente" y me he quedado un poco  :sospecha:

Teniendo que elegir entre contestar tu mensaje o contratar a un par de sicarios para que te den un susto, optaré por la vía más barata.

Comprendo tus argumentaciones, y hay algunos puntos en los que podemos estar más o menos de acuerdo, pero también hay que tener en cuenta quién es el Capitán América y hasta que punto esta etapa busca regularizar su estado en el Universo Marvel. Para empezar, hay que tener en cuenta que la mayoría de los iconos de la editorial fueron creados y desarrollados por Lee y sus dibujantes, buscando ciertos lugares comunes en cuanto a todo lo que les rodea.
Steve Rogers, por contra, es un personaje heredado al que se le quitan las telarañas para integrarlo en una época a la que no pertenece. Con los años también tendrá su entorno, claro, pero estamos hablando de otros supers (Los Vengadores, el Halcón) o agentes de Shield (Sharon Carter o Nick Furia).
Lo que Stern y Byrne buscan en estos tebeos es, entre otras cosas, crear un entorno para el personaje. Y recurren a ciertos tópicos, en eso estoy de acuerdo, pero eso en Marvel no me parece especialmente criticable. Y si lo criticamos, deberiamos señalar también el hecho de que Peter Parker se ha criado entre megalómanos asesinos, genios sicóticos o, simplemente, personas con superpoderes; o que la Patrulla-X de la Segunda Génesis era una especie de ONU en la que sólo faltaba un personaje hispano para tocar todos los palos.
Tan sólo la idea de que se intente hacer de Steve Rogers un personaje de interés con una vida más allá de calzarse el uniforme y el escudo ya merece mi reconocimiento. Es de suponer que los secundarios que se crearon para la ocasión responden a ciertas necesidades de acompañar al personaje de gente que refleje su carácter simbólico. Se podría haber buscado a gente menos estereotipada, claro que sí; pero esto es Marvel y cada personaje está por algo concreto, incluso los más secundarios.

Sobre el simbolismo patriótico del personaje, creo que es muy fácil confundirse. Como bien has apuntado, durante mucho tiempo el personaje ha sido visto en España con recelo (supongo que se debe a que nuestras características históricas han motivado que durante mucho tiempo se escapase como de la peste de todo lo que huela a banderas o a amor patrio, viendo sólo los dos extremos e ignorando que entre blanco y negro hay muchas tonalidades grisáceas; una tendencia que, curiosamente, la selección española de fútbol ha conseguido cambiar, aunque todo esto es otro tema). El caso es que es fácil ver al Capitán América como el símbolo de América, y creo que lo que verdaderamente simboliza es el sueño americano, que no es lo mismo.
Así, las etapas del Capi suelen estar estrechamente ligadas a la actualidad del país, sólo hay que contextualizar la época en la que renunció a sus colores para convertirse en Nómada o la realidad política americana en el momento de su muerte a manos de Brubaker. Estos tebeos pertenecen, si no me equivoco, a la transición entre Carter y Reagan y el famoso número presidencial viene a colación de ese cambio de mentalidad en la búsqueda de alimentar el espíritu de nación orgullosa americano. Si los tiempos hubiesen sido más convulsos, no me cabe la menor duda de que el tono de esas historias habrían sido muy diferente. Pero es lo que hay, y ese rasgo es inherente al personaje.

Y sobre las historias en sí mismas, sólo puedo decir que adoro todas y cada una de ellas. El Forjador de Máquinas y el Hombre Dragón, Batroc y Hyde, el Barón Sangre y los lazos que unen al Capi con su pasado en la Segunda Guerra Mundial y, por supuesto, el número de aniversario con EL ORIGEN (así, con mayúsculas) del personaje. La única pega es que durase tan poco y nos perdiésemos lo que Stern y Byrne pudiesen tener preparado con Cráneo Rojo, Zola y demás farándula que suele tenerselas tiesas con el Capitán América. Pero, a pesar del handicap de su brevedad, yo si creo que estos tebeos además de antiguos son clásicos (por los autores implicados en el proyecto y por la calidad de lo que se cuenta, además de suponer un nuevo punto de partida para el personaje en el aspecto menos desarrollado de su personalidad; ganas que tengo de leer la etapa de DeMatteis y Zeck para ver cómo sacan tajada de ese nuevo entorno).

Pd: A pesar de que me encantan las etapas de Waid/Garney y de Brubaker/Epting, esos tebeos van exclusivamente del Capitán América. Ahí no veo a Steve Rogers por ningún lado (si acaso, a un tío rubio que asoma a veces cuando el Capi se quita la máscara, seguro que se me entiende). Aunque por otra parte, es la única pega que se me ocurriría ponerle a ambas etapas.

Pd2: Tienes lo del Imperio Secreto y el Nómada aquí (http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=638331). Aunque estoy seguro de que tarde o temprano se reeditará en otras condiciones.
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Essex, es que parece que el Capi debe tener una crítica social sí o sí, y criticas a Stern por no hacerlo, por crear un reparto de secundarios de lo más heterogéneo.

Bueno, lo del reparto multirracial es algo propio de la ficción de principios de los 80, en todas las películas, series y comics de la época en el reparto de personajes tenía que haber al menos un negro socialmente integrado. Y lo entiendo, antes de los 70 no había negros en la ficción, salvo como criados o como bufones analfabetos, y los 70, con la blaxplotation, se abusó de la cultura negra marginal callejera. Los 80 fueron los de la integración racial, y es cuando empezamos a ver de forma regular en la ficción americana personajes protagonistas o secundarios relevantes de razas negra, asiática o india (los latinos tardarían un poco más).

En fin, lo único que hizo Stern fue crear un reparto de secundarios según el modelo que se seguía a principios de los 80, y darle una vida propia, preocupaciones del hombre de la calle, siguiendo el modelo que él mismo estaba utilizando en la serie que mejor sabía compaginar la faceta personal con la superheroica, Spiderman.

En serio, que yo no le daba más vueltas, no veo mensaje político alguno en lo que Stern nos cuenta.

Desconectado Artemis

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En fin, lo único que hizo Stern fue crear un reparto de secundarios según el modelo que se seguía a principios de los 80, y darle una vida propia, preocupaciones del hombre de la calle, siguiendo el modelo que él mismo estaba utilizando en la serie que mejor sabía compaginar la faceta personal con la superheroica, Spiderman.

Justo. Es que Stern estaba haciendo exactamente lo mismo en ambas colecciones (en Vengadores le da un tono mas superheroico por ser una colección con otro enfoque). Parece que es que si eres guionista de Capitán América tienes que estar obligado a hacer un enfoque más crítico con esa visión edulcorada que se alude constantemente.

Essex, quieres crítica en el Capi? Pues en la saga del Imperio Secreto de Englehart te vas a encontrar con LA CRÍTICA por excelencia no solo en la cole delCapi, sino de la Marvel en general.

Pd2: Tienes lo del Imperio Secreto y el Nómada aquí (http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=638331). Aunque estoy seguro de que tarde o temprano se reeditará en otras condiciones.

Ummmmm... una edición en tamaño reducido, B/N y a ese precio? Joder, vivan las BM pues :lol:


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Pd2: Tienes lo del Imperio Secreto y el Nómada aquí (http://www.paninicomics.es/web/guest/titulo_detail?viewItem=638331). Aunque estoy seguro de que tarde o temprano se reeditará en otras condiciones.

Ummmmm... una edición en tamaño reducido, B/N y a ese precio? Joder, vivan las BM pues :lol:

Que vivan, que vivan  :lol:. Pero me da que esos tomos de la BM son, cuanto menos, difíciles de conseguir.
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Lo son, lo son, eso es cierto, pero creo que tu como buen coleccionista sabes que con paciencia y sabiendo buscar, todo aparece tarde o temprano...

Es que a su lado, los OG resultan baratisimos al lado de este Marvel Pocket :lol:


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Desconectado Deke Rivers

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Supongamos que Essex tenga razón y que Stern esté dando en el Capitan America una imagen edulcorada de America.

Pero edulcorada o no, nos está ofreciendo una imagen multirracial alejada de la W.A.S.P.  más tradicional.

OK, ahora es un cliché como una casa eso de "todas las razas juntas y unidas formamos América" pero ¿entonces...?

Como alguien apuntaba el tratamiento de las minorías en los medios a cambiado mucho durante décadas. Lo de Stern es un reflejo de eso, por ello no podemos analizarlo como si lo hubiese escrito en 2011 y no hace 30 años.

Desconectado Jtull

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Essex, quieres crítica en el Capi? Pues en la saga del Imperio Secreto de Englehart te vas a encontrar con LA CRÍTICA por excelencia no solo en la cole delCapi, sino de la Marvel en general.

 :adoracion: :adoracion: :adoracion:,...Artemis , te adoro, :amor: ...después de leer la etapa Bru(Y con esto que no se mal entienda), no salgo de mi asombro cuando se  quiere comparar este autor con el maestro englehart, a mi modesto entender fue el unico guionista que supo dotar al personaje de una personalidad propia, y sacarlo de ese papel patriótico insufrible que a muchos ha sacado de sus casillas, por cierto el amigo Bru, no deja de beber de los guiones de este... :birra:

!!Eseeeeeeeeeex!!...hazme el favor de leerte otro tomito Manolito, y deja a mi capi en paz :flaming: :lol: :birra:


Cita de: marvelfran NOW! en Hoy a las 16:26:38
Al cesar lo que es del cesar,y a Englehart lo que es de ...jtull!!!

Desconectado Essex

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!!Eseeeeeeeeeex!!...hazme el favor de leerte otro tomito Manolito, y deja a mi capi en paz :flaming: :lol: :birra:

Vale, vale, ya os dejo tranquilos.  :lol:

Si solo era un experimento sociológico para ver a cuantos conseguía rebelar.  }:) Ya veréis cuándo saque mis hipótesis de que Thor es gay, ya...  :disimulo:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Quedo parcialmente conforme con muchas de vuestras respuestas. Y desde luego me ha servido para compilar información.  :thumbup: Eso sí, del tema ideológico no me apeo ni a la de 3  :lol: Pero como entiendo que esto tiene más que ver con cosas muy alejadas del mundo del cómic "mejor no menearlo".

Y por quedarme del todo tranquilo: ¿De verdad a nadie le huele a chamusquina que el Capi le de una pistola a un tendero que acaba de ser atracado y se pire? ¿Y si el otro intenta algo y le dispara matándolo?  :sospecha: ¿Nadie? ¿En serio? En el mismo caso, en Spectacular, el tendero acaba matando al ladrón que le atraca, apenas un chaval... Nada, será que soy un paranoico...  ::)

Ah, y sí algo me ha quedado claro, es que tengo que leerme la etapa de Englehart.  :P
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Desconectado adamvell

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Además: aunque fuera Stern quien le diera este entorno al Capi... fue DeMatteis quien lo desarrolló magníficamente en su larga etapa en la serie con Mike Zeck. Allí nos permitimos amar a Steve Rogers tanto o más que al Capi. :amor:
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No toleraré tu intolerancia.
No te respetaré si tú no respetas.
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Desconectado Celakanto

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Si os vale de algo Stern ha declarado alguna vez que con Bernie su idea era jugar al contraste. Crear una relación del capi con una persona joven y completamente ajena a  los problemas de la segunda guerra mundial, Sharon carter era más joven pero seguía teniendo vinculos con el mundo en que nacio Rogers. Bernie era hija de su tiempo y su mentalidad estaba alejada de los 40-50-60.

Desconectado oskarosa

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después de leer la etapa Bru(Y con esto que no se mal entienda), no salgo de mi asombro cuando se  quiere comparar este autor con el maestro englehart, a mi modesto entender fue el unico guionista que supo dotar al personaje de una personalidad propia, y sacarlo de ese papel patriótico insufrible que a muchos ha sacado de sus casillas, por cierto el amigo Bru, no deja de beber de los guiones de este... :birra:

Yo creo que la comparación, más que por similitudes, es por ser etapas de gran calidad y que han calado entre los aficionados, por supuesto son etapas diferentes con tratamientos muy distintos del personaje.Aún así son recomendables su lectura.  :thumbup:
Essex, la que has liado, creo que vamos a hacer una "vaquita", para contratar al sicario que conoce David:P
 :lol: :lol: :lol:
No te voy a decir nada, porque creo que te han contestado perfectamente a tus "conclusiones", pero me llama la atención que compares esta obra con Wathcmen, cuando te dice un forero que hay que leer la obra dentro de su contexto temporal.  :shocked2:
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Desconectado Essex

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No te voy a decir nada, porque creo que te han contestado perfectamente a tus "conclusiones", pero me llama la atención que compares esta obra con Wathcmen, cuando te dice un forero que hay que leer la obra dentro de su contexto temporal.  :shocked2:


Siempre que se habla del contexto temporal en el mundo del cómic, pienso en Watchmen.  :)

Me parece una de esas obras en las que es algo fundamental. Y sin embargo, puede que no sepas nada de la guerra fría, y aún así disfrutarlo, porque el marco temporal fue su razón de ser, pero no delimita su calidad.  :P
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