Tema: Marvel Vs. DC

[Brook]

Decidme las evoluciones de Batman y Superman... en DC sólo pueden evolucionar Kid Flash, Robin, Wonder Girl... por el tema del legado y tal... pero los icónicos permanecen invariables....

Ya he mencionado las de Batman. Todas esa evolución que tú consideras cosas han influído en la mentalidad de Bruce. Antes por ejemplo mencionaste cómo evolución la toma (o no) del manto del Capitán América con Steve Rogers. Eso mismo le paso a Batman en Knightfall, lo tuvo que dejar, volvió sin estar seguro, de nuevo dejó a otro al cargo de su ciudad y volvió sabiendo que sólo él está capacitado para ser Batman.
A Superman lo pudimos ver a través de historias pasadas crecer en Smallville, estar enamorado de Lana, irse a Metrópolis, ser un reportero de categoría, conocer a Lois, casarse, ver morir a su padre...etc.

La profundidad que hoy día Marvel trata de darles a sus personajes, tienen sus contrapartidas en DC que ya gozan de esa profundidad desde hace años.

O sea, que los personajes de Marvel evolucionan para llegar al nivel de iconos de los de DC. En fin. 

No, las situaciones que hacen evolucionar a los personajes de Marvel actualmente son situaciones que el Universo DC ya ha afrontado hace años, eso es lo que quiero decir.
Invasión Secreta - Invasión y Millenium; Civil War - Crisis de Identidad; Reinado Oscuro - Presidente Luthor; Thunderbolts (equipo de villanos trabajando para el gobierno) - Escuadrón Suicida, Seis Secretos, etc.

[Godot]

Yo creo que se han dado argumentos suficientes..el que no lo quiera entender que no lo haga, pero lo que está claro es que en el UDC hay evolución...

[usuario temporal]

Lo siento, pero DD es uno de los personajes más interesantes de Marvel. ¡Si casi evoluciona en cada número!

Estoy hablando precisamente de los tebeos que yo he leído. Leí el Planet Hulk y pensé "uf, menos mal, no necesito leer nada más, es lo mismo que la Biblioteca Marvel". Con Daredevil, lo mismo. Vale, su novia está muerta, fin. Y con Spiderman, tres cuartos: empecé en esa etapa (o con la renumeración, no me acuerdo) y tuve la misma sensación.

Le tienes tanto cariño a Marvel, que te impide ser subjetivo   Lo de los personajes que no evolucionan es la crítica típica contra la DC pre-crisis. Después de eso, es evidente que DC imitó a Marvel en ese aspecto. Pero seguir insistiendo en lo mismo ya no tiene sentido.

Ejemplo tonto que no sé si se ha mencionado: la muerte de Jason Todd.

[Metallicas]

Sin ir más lejos Brubaker salió de DC y Geoff Johns de Marvel

 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[adamvell]

Ya he mencionado las de Batman. Todas esa evolución que tú consideras cosas han influído en la mentalidad de Bruce. Antes por ejemplo mencionaste cómo evolución la toma (o no) del manto del Capitán América con Steve Rogers. Eso mismo le paso a Batman en Knightfall, lo tuvo que dejar, volvió sin estar seguro, de nuevo dejó a otro al cargo de su ciudad y volvió sabiendo que sólo él está capacitado para ser Batman.

Sin la más mínima variación en sus motivaciones y/o modus operandi. Para volver exactamente a lo mismo de antes. Insisto: Batman y Superman, por el mero hecho de ser lo que son, no evolucionan. Anda que no ha cambiado el Capi desde que lo sacaron del hielo...

A Superman lo pudimos ver a través de historias pasadas crecer en Smallville, estar enamorado de Lana, irse a Metrópolis, ser un reportero de categoría, conocer a Lois, casarse, ver morir a su padre...etc.

Sólo que casi todas esas historias son retcons, no se ha visto evolucionar al personaje mes a mes, sino que nos han explicado sus historia. Superboy es posterior a Superman. Desde que Superman es Superman, es prácticamente igual. No hay crecimiento. Y lo mismo para Batman, ya ahora, Spiderman.

No, las situaciones que hacen evolucionar a los personajes de Marvel actualmente son situaciones que el Universo DC ya ha afrontado hace años, eso es lo que quiero decir.
Invasión Secreta - Invasión y Millenium; Civil War - Crisis de Identidad; Reinado Oscuro - Presidente Luthor; Thunderbolts (equipo de villanos trabajando para el gobierno) - Escuadrón Suicida, Seis Secretos, etc.

De qué estamos hablando? De evolución de personajes o de macrosagas? Yo no creo que las macrosagas hagan evolucionar a nadie excepto situaciones muy puntuales, como Iron Man en Civil War. En IS no creo que ningún personaje evolucionara significativamente hacia nada concreto y/o diferente (que aquí también podemos discutir. Si crees que Invasión fue la primera historia de alienígenas en la Tierra... o que en Crisis de Identidad se trata el tema de la modificación de personalidad por primera vez... ... en lo del Escuadrón Suicida te doy la razón)

Le tienes tanto cariño a Marvel, que te impide ser subjetivo  

Será objetivo, me impide ser objetivo

Yo creo que se han dado argumentos suficientes..el que no lo quiera entender que no lo haga, pero lo que está claro es que en el UDC hay evolución...

Primero: no digo que no haya evolución en DC, sólo que sus personajes principales no evolucionan: no pueden, no les dejan.
Segundo: lo que yo quiera entender o no es asunto mío. Trato de dar mis argumentos y escuchar los de los demás. Tratar de cerrar una discusión respetuosa y amigable con un "el que no lo quiera entender que no lo haga" no me parece correcto.

[adamvell]

Estoy hablando precisamente de los tebeos que yo he leído. Leí el Planet Hulk y pensé "uf, menos mal, no necesito leer nada más, es lo mismo que la Biblioteca Marvel". Con Daredevil, lo mismo. Vale, su novia está muerta, fin. Y con Spiderman, tres cuartos: empecé en esa etapa (o con la renumeración, no me acuerdo) y tuve la misma sensación.

Lo de los personajes que no evolucionan es la crítica típica contra la DC pre-crisis. Después de eso, es evidente que DC imitó a Marvel en ese aspecto. Pero seguir insistiendo en lo mismo ya no tiene sentido.

Ejemplo tonto que no sé si se ha mencionado: la muerte de Jason Todd.

Entonces, en qué quedamos? DC copió a Marvel en cuanto a evolución de personajes, o los personajes de Marvel no evolucionan?

[Godot]

Yo creo que se han dado argumentos suficientes..el que no lo quiera entender que no lo haga, pero lo que está claro es que en el UDC hay evolución...

Primero: no digo que no haya evolución en DC, sólo que sus personajes principales no evolucionan: no pueden, no les dejan.
Segundo: lo que yo quiera entender o no es asunto mío. Trato de dar mis argumentos y escuchar los de los demás. Tratar de cerrar una discusión respetuosa y amigable con un "el que no lo quiera entender que no lo haga" no me parece correcto.

A mi tampoco me parece correcto que invalides continuamente los argumentos de los demás con cosas como...

Eso que tu dices NO es evolución, o al menos no lo son para mí. Son COSAS que le han pasado. Pero para nada han cambiado ni su carácter, ni su forma de ver la vida, ni su manera de afrontar el crimen, ni de relacionarse con la gente, ni sus sentimientos y creencias, ni...

Según tú, todas las cosas que te hemos puesto son eso, cosas, que no han afectado para nada a los personajes... si partimos de eso, significa que por muchas cosas que te digamos, si tu sólo opinas eso, no vas a cambiar de opinión: ni siquiera o vas a intentar.... Por eso me parece un poco absurdo seguir poniendo nada, cuando tú solo consideras correctas (evolución) las que pones tú o tus opiniones...

Si partimos de ese comentario, excusamos decir nada más, porque cualquier cosa que digamos para ti no será correcta....

Yo también pienso que en este asunto estas siendo muy poco objetivo, y sólo quieres ver lo que te conviene...

Por ejemplo: que un personaje sea icónico, según tú, le impide cambiar... ¿entonces como explicas cosas como el asesinato de Maxwell Lord que cometió Wonder Woman , impensable hace años? ¿O el cambio de actitud de Booster Gold, de secundario a héroe total del Multiverso, con un cambio de carácter impresionante? ¿O como Clark Kent ha prácticamente desaparecido, para dejar paso a un Superman que  ha recuperado a

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. Ahora me dirás que eso no afecta ni a la personalidad, ni al carácter, ni su manera de ver la vida (claro, por que

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, ni cambia su manera de ver a la gente

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Según el Diccionario de la RAE, evolución es...

evolución. (Del lat. evolutĭo, -ōnis). f. Acción y efecto de evolucionar. || 2. Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro. || 3. evolución biológica. || 4. Movimiento de una persona, animal o cosa que se desplaza describiendo líneas curvas. U. m. en pl. || 5. Movimiento que hacen las tropas o los buques, pasando de unas formaciones a otras para atacar al enemigo o defenderse de él. || 6. Mudanza de conducta, de propósito o de actitud. || 7. Desarrollo o transformación de las ideas o de las teorías. || 8. Cambio de forma. || 9. Fil. Doctrina que explica todos los fenómenos, cósmicos, físicos y mentales, por transformaciones sucesivas de una sola realidad primera, sometida a perpetuo movimiento intrínseco, en cuya virtud pasa de lo simple y homogéneo a lo compuesto y heterogéneo. || ~ biológica. f. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.

¿Nada de lo dicho hasta ahora se ajusta a esta definición? Por que si tú ni estabas pensando en ninguna de estas acepciones, entonces no estabamos hablando de evolución....

[usuario temporal]

Le tienes tanto cariño a Marvel, que te impide ser subjetivo  

Será objetivo, me impide ser objetivo

Llevo unos días que no sé ni lo que escribo... 

[usuario temporal]

Entonces, en qué quedamos? DC copió a Marvel en cuanto a evolución de personajes, o los personajes de Marvel no evolucionan?

Por lo general no existe evolución, sino una sensación de falso cambio. Los lectores creen que todo cambia, cuando realmente se está contando lo mismo. Los Cuatro Fantásticos eran iguales antes y después de la boda de Sue y Reed, pero da la sensación de que han cambiado. Tony Stark tenía las mismas aventuras antes y después de su crisis alcohólica. Según he leído por ahí, Stan Lee es el que le dio tanta importancia a la idea de "la ilusión del cambio".

Ese es el tipo de "evolución" que DC copió de Marvel.

[adamvell]

Godot, estamos discutiendo, y eso consiste en que cada uno lanza sus argumentos, con mayor o menor fortuna. Dices que yo no voy a cambiar de opinión porque no soy objetivo, es más, que no quiero cambiar de opinión... debería? Quiero decir, ¿estoy obligado a hacerlo? ¿Me tienen que valer vuestras razones, que son muy buenas (lo digo en serio, son buenas)?

Y al revés? Al revés no puede ser? Mis razones no son respetables? Porque yo podría pensar que eres tú el que no quiere cambiar de opinión. Pero intento opinar sólo de cómics, no decir que Deadpool o Péube, por poner dos, son tíos que no me atienden lo que digo y no me dan la razón, cosa que sería absurda.

Es más, ¿para qué hay que cambiar de opinión? Intercambio de pareceres no siempre conlleva resolución satisfactoria. Son mis argumentos, que creo que han sido hasta ahora respetuosos con todos, pese a no compartir opiniones, incorrectos? He dicho algo que te haga sentir incómodo, aparte de mantener mi postura, y que tú no la compartas?

No es este el foro de Marvel vs. DC? Si es absurdo intercambiar ideas aunque no se coincida, pues nada. Me parece muy bien que pongas la definición de la RAE de evolución. Yo sigo pensando que Superman no evoluciona. Jamás cambiará. Y si cambia, lo deharán a la primera oportunidad. Si no te gusta lo que opino, rebátemelo. Si te parece absurdo lo que opino, pasa de mí porque no merezco la pena.

Si te parece, te doy la razón como a los tontos, y se acabó el debate, ala, todos a casa y tan contentos. Pero no estamos aqui para eso, no? Además, me encanta discutir

Por otro lado, no quería yo encender los ánimos, sino defender mi postura. En serio si alguien se ha visto ofendido, que no lo creo, le pido disculpas. Pero no voy a dejar de opinar lo que opino. Si este debate entonces es absurdo, por mí lo dejamos estar tal cual.

Un saludo.

[adamvell]

Entonces, en qué quedamos? DC copió a Marvel en cuanto a evolución de personajes, o los personajes de Marvel no evolucionan?

Por lo general no existe evolución, sino una sensación de falso cambio. Los lectores creen que todo cambia, cuando realmente se está contando lo mismo. Los Cuatro Fantásticos eran iguales antes y después de la boda de Sue y Reed, pero da la sensación de que han cambiado. Tony Stark tenía las mismas aventuras antes y después de su crisis alcohólica. Según he leído por ahí, Stan Lee es el que le dio tanta importancia a la idea de "la ilusión del cambio".

Ese es el tipo de "evolución" que DC copió de Marvel.

Creo que llevas bastante razón en eso, ahora hay que ver quién hace mejor esa evolución-que-no-es-evolución.

[Brook]

Estoy de acuerdo con Adamvell en parte, cada uno defiende sus razones y las expone, es lo que hace divertidos los debates y no dar tus razones a doblar porque sí.

Ahora viene la parte en que la no estoy de acuerdo con Adamvell
Todo lo que has puesto antes sobre el Capi, Tony o Daredevil son cosas que les han pasado a los tres.
Y es que según tu razonamiento, evolución sólo es un cambio de estatus, sea estudiante-profesor (Spiderman), soltero-casado, sin hijos-con hijos, etc. Y no, el ejemplo que ha puesto de Godot sobre Wonder Woman es muy bueno (eso sin mencionar la etapa que pasó ciega), cómo reaccionaron Superman y Batman ante ella, a pesar de que era la única manera que tenía de salvarlos a ambos, cortando totalmente la relación con ella. Wonder Woman se aisló de todos, la consideraban una asesina a pesar de haberlos salvados, sufrió muchísimo, se debatió sobre lo bueno de su acción continuamente. Eso es una evolución del personaje cómo una casa.

Y eso es aplicable a todos, a Superman con Nuevo Krypton o cuando su mayor enemigo era el presidente de los Estados Unidos; o a Batman cuando fué buscado por asesinato, o mismo cuando pensó que aquella a la que había considerado cómo una madre era ahora una asesina, y esto, por poner unos simples ejemplos.

Eso es evolución, y para que lo veas mejor: ¿Crees que la muerte de Gwen afectó a la evolución de Spiderman? Pues según tú no, porque según tú, la muerte de Jason Todd no afectó a Batman, ya que fué una cosa que le pasó a Bruce y no una evolución del personaje.

[usuario temporal]

Estaba recordando la conversión de Hal Jordan (héroe) en Parallax (villano supremo). Una transformación que en ningún momento hubo intención de echar atrás.

Hasta que las quejas de los aficionados y el sentido común permitieron que Hal Jordan volviese a ser un Green Lantern, claro.

[Godot]

Godot, estamos discutiendo, y eso consiste en que cada uno lanza sus argumentos, con mayor o menor fortuna. Dices que yo no voy a cambiar de opinión porque no soy objetivo, es más, que no quiero cambiar de opinión... debería? Quiero decir, ¿estoy obligado a hacerlo? ¿Me tienen que valer vuestras razones, que son muy buenas (lo digo en serio, son buenas)?

Y al revés? Al revés no puede ser? Mis razones no son respetables? Porque yo podría pensar que eres tú el que no quiere cambiar de opinión. Pero intento opinar sólo de cómics, no decir que Deadpool o Péube, por poner dos, son tíos que no me atienden lo que digo y no me dan la razón, cosa que sería absurda.

Es más, ¿para qué hay que cambiar de opinión? Intercambio de pareceres no siempre conlleva resolución satisfactoria. Son mis argumentos, que creo que han sido hasta ahora respetuosos con todos, pese a no compartir opiniones, incorrectos? He dicho algo que te haga sentir incómodo, aparte de mantener mi postura, y que tú no la compartas?

No es este el foro de Marvel vs. DC? Si es absurdo intercambiar ideas aunque no se coincida, pues nada. Me parece muy bien que pongas la definición de la RAE de evolución. Yo sigo pensando que Superman no evoluciona. Jamás cambiará. Y si cambia, lo deharán a la primera oportunidad. Si no te gusta lo que opino, rebátemelo. Si te parece absurdo lo que opino, pasa de mí porque no merezco la pena.

Si te parece, te doy la razón como a los tontos, y se acabó el debate, ala, todos a casa y tan contentos. Pero no estamos aqui para eso, no? Además, me encanta discutir

Por otro lado, no quería yo encender los ánimos, sino defender mi postura. En serio si alguien se ha visto ofendido, que no lo creo, le pido disculpas. Pero no voy a dejar de opinar lo que opino. Si este debate entonces es absurdo, por mí lo dejamos estar tal cual.

Un saludo.

A ver, yo no me he enfadado, pero creo que hay que ser un poco más flexible en las opiniones, que tampoco es para tanto, y al fin y al cabo, son sólo comics 

[Metallicas]

Los lectores creen que todo cambia, cuando realmente se está contando lo mismo. Los Cuatro Fantásticos eran iguales antes y después de la boda de Sue y Reed, pero da la sensación de que han cambiado.

Hombre, pasan de soltero a casado que no es poco, y luego a padres... no sé, creo que eso también debería considerarse evolución. Y si eso no nos vale ¿Qué me dices de Byrne? ¿De la entrevista de Sue? ¿Acaso no hay una diferencia entre la Sue de hoy y la de los 60, en casi todos los sentidos?


Lo de Tony, Capi y Daredevil... veamos, el Capi pasó de estar vivo a estar muerto, por ejemplo  Eso si no contamos cuando se puso en contra de gobierno, rechazó la presidencia... había pasado de ser un tonto patriota que seguía obediente a sus amos a un tipo que pensaba.

Tony pasó de ser miembro fundador a ser la razón de las enemistades entre dos grupos de vengadores, de director de SHIELD a nada...  y todo eso en los últimos meses.

Daredevil... joder, ¿De verdad hay que mencionar al pobre DD? ¿De verdad hace falta decir que este Matt no tiene nada que ver con aquel que vestía su traje amarillo y luchaba contra pintorescos villanos soltando chistes?

Nah, evolución hay.

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