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Autor Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.  (Leído 198885 veces)

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #600 en: 22 Septiembre, 2011, 02:45:04 am »
Te veo venir,Last, y esta es otra acometida anti Bendis "y los chicos de la banda del patio".  :P

Essex, no te vayas a lo fácil e intentes vender mi punto de vista como una rabieta anti bendis.

Era coña, hombre. Sé que un tío como tú tiene argumentos sobrados para respaldar lo que piensa.  :)

Es más. Hablas de carnaza, pero hay innumerables desnudos femeninos en los comics, cuya función es puramente insinuante, nada de exigencias del guión. El caso más sangrante y evidente fue Image en los 90, y mira que lejos quedaban los 60… Si ya vamos al manga el ejemplo es terrorífico.

Aquí has desvirtuado un poco tu discurso, creo, porque entras en terreno pantanoso.

¿Quieres decir que el cómic es un entretenimiento eminentemente machista? Puedo estar de acuerdo a grandes rasgos, pero con grandes puntualizaciones.

¿Quieres decir que todo el mundo del ocio escrito lo es, sea cómic americano, manga, etc?  :sospecha: Eso ya sí que no.
Si quieres nos centramos en el mundo de la viñeta, o englobamos la literatura, de la cual más adelante daré algún ejemplo.

Image: Estoy de acuerdo, caso flagrante. (Aunque ahí tienes una porción masculina también, menor pero existente).

Manga: ¿Manga? ¿Lees mucho manga para público adolescente, Last? Sí, hay Hentai por ejemplo, o Shonen, o Seinen... un montón de géneros en el que las protagonistas o personajes femeninos tienen unos atributos exagerados o unas actitudes muy provocativas. ¿Pero no es el mismo caso con los personajes masculinos? ¿Cuantos enseñan un torso esculpido en cada número, con peinados a la moda (normalmente emo a tutiplen) y poses o gestos provocativos?
Mira que aquí también englobaría la atracción emocional, o la carga sensual como medio de captación de lectoras; digamos que los hombres son más "bestias" y piden culoteta, y las mujeres son más "refinadas" y prefieren un beso interrumpido, escenas de rasgarse las vestiduras con un amante sufridor y torturado... Sea lo que sea, y ya hablemos de reclamo visual o escrito, sigue siendo comida para las hormonas, ¿no? ¿Alguien duda de que hoy día hay oferta para la demanda de ambos sexos? ¿Es que solo se considera "afrenta sexual" cuando el reclamo es femenino? ¿Alguien ha visto el anuncio del KH7?  :sospecha:

Y a lo que iba cuando mencionaba la literatura; ¿Hay o no, literatura dirigida íntegramente al público femenino? ¿Literatura de un marcado corte sexual/sensual? ¿He oído Crepúsculo?  ::) ¿No hay ahí un reclamos sexual para las jóvenes?

El sexo vende. Sí. Y lo mismo tías buenas que tíos buenos. En las teleseries tienes varios ejemplos también. Y recuerda, donde antes había series como los "Honeymooners" (aquella mítica serie de los 50 en América, de marcado tono machista) ahora están "Anatomia de Grey", "Sexo en Nueva York" y cosas así, donde las intenciones y el espíritu son otros.

Dime que mujer marvel ha tenido un papel crucial y decisivo en los últimos eventos Marvel que sea heroina.

¿No te vale "Spiderwoman" en IS?  :P

A ver, que sí, que yo comprendo lo que quieres decir, pero difícil posición mantienes:

Yo hablaba del machismo imperante en los cómics clásicos de la década de los 60. Y tú has querido establecer una comparación con los modernos, alegando que aquello no está tan superado. Y no es cierto, la diferencia es enooooorme. Hay sexismo. Vale. Hay machismo. Vale también. Pero si lo hay en más grandes dosis dentro del cómic, es solo porque están dirigidos a un público mayormente masculino. Como lo están la mayoría de comedias románticas, pero para un público femenino. Sin embargo, normalmente, en ninguna de estas opciones de entretenimiento, se pisotea al género opuesto menospreciándolo como inferior, y la película, cómic o libro que lo haga, es basura propagandística de la más baja estofa, pero eso no significa que sea una tendencia.

Resumiendo: Ni de coña es comparable lo que hay ahora con lo que había en los tiempos de Stan, y la concienciación social no es valida, ni excusatoria, como atenuante de marco temporal que imperaba en cada época.
Es más, si quieres planteate esto: ¿Prefieres que se escriba actualmente a los personajes femeninos como hacia Stan Lee con Jean Grey, Susan Storm o Janet Van Dyne en los 60, o como se hace ahora?

Lo de hoy es un ojo con paja. Lo de entonces, una viga de 15 metros.  :) :birra:
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #601 en: 22 Septiembre, 2011, 02:50:34 am »
Gracias fanpiro.

Bueno, yo voy a pasar porque estos números ya los tengo en BM  :smilegrin:

 :hola:


Disculpa, pero no hay color. }:)
En serio, échale un vistazo al OG de los 4F y no podrás resistirte. :birra:

 :lol: :lol: :lol: No sé por qué, pero imaginaba que dirías algo al respecto  :lol: :lol: :lol:

Gracias, pero paso, para mí la ausencia de color y el tamaño de las páginas no supone un impedimento insalvable  :smilegrin:

 :hola:

Pues si..., pero recuerda que estas leyendo un comic que no es fiel a su concepcion original :disimulo:

Debo suponer pues que el OG si se acerca mas a la concepción original?  :P

Dime que mujer marvel ha tenido un papel crucial y decisivo en los últimos eventos Marvel que sea heroina.

La Bruja Escarlata? por papel crucial y decisivo que no falte :bufon:
« última modificación: 22 Septiembre, 2011, 03:01:51 am por Artemis »


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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #602 en: 22 Septiembre, 2011, 09:37:40 am »
En el caso particular de Sue Richards, diría que es Byrne quien la convierte en el que es uno de mis tres personajes femeninos favoritos de Marvel ever (junto con la Illyana de Los Nuevos Mutantes y la Jessica Jones de Alias).

Interesante, sobre todo existiendo personajes como Tormenta, Ms Marvel, Bruja Escarlata, Avispa, Kitty Pride...

Y, según tú, ¿cuáles deberían ser mis favoritas?  :contrato:

Sobre lo demás, muy bien. Pero no hay comparación entre lo que se hacía en los 60 y lo que se hace ahora. Si las dos imágenes que puse en spoiler se diesen a día de hoy, saldrían en los telediarios  :lol:.
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #603 en: 22 Septiembre, 2011, 13:23:36 pm »
Respecto a lo que comentáis del manga, si bien tenéis razón, hay que tener en cuenta que el manga que vemos es por estos lares (y el que habremos leído) es mayoritariamente Shonen, Seinen o directamente Hentai, es decir, mangas dirigidos a adolescentes o jóvenes adultos masculinos, a los que se les da lo que se supone que quieren en su mayor parte: batalla, acción y chicas con grandes pechos y vestidos insinuantes y cortos. Otros géneros de comic (el Shojo, sin ir más lejos, el dirigido a chicas adolescentes) no tienen estos clichés, tienen aquellos que buscan su público objetivo.

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #604 en: 22 Septiembre, 2011, 13:32:40 pm »
Yo hablaba del machismo imperante en los cómics clásicos de la década de los 60. Y tú has querido establecer una comparación con los modernos, alegando que aquello no está tan superado. (...) Y no es cierto, la diferencia es enooooorme. Hay sexismo. Vale. Hay machismo. Vale también. Pero si lo hay en más grandes dosis dentro del cómic, es solo porque están dirigidos a un público mayormente masculino.

Es que el machismo no es solo decir que el hombre es superior a la mujer. Machismo en tratar a la mujer con tópicos, usarla de mero reclamo sexual, que sea victima de secuestros, que esté a la sombre de un personaje masculino, que cada vez tenga menos ropa en su vestuario...
Existe una enorme humillación en el papel de la mujer vista como mujer objeto o reclamo sexual. Machismo no es solo decir que la mujer es inferior al hombre, machismo es tener a una mujer objeto. Los comics son un reflejo de la mentalidad de la sociedad, y volviendo al manga: no hay sociedad más machista que la japonesa. Me pasaron los nuevos capítulos de Masinger Z y son de lo más machista que ha parido madre y acabé cansado de verle las tetas a Sayaka en cada episodio.

Como bien has dicho es reclamo sexual, pero denigra la imagen de la mujer de igual forma. No tiraré a lo facil con Millar y Bendis.
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Dime que mujer marvel ha tenido un papel crucial y decisivo en los últimos eventos Marvel que sea heroina.
La Bruja Escarlata? por papel crucial y decisivo que no falte :bufon:

 :torta: Cierto, pero tanto Wanda como Spiderwoman eran las malas de turno. Echémosle la culpa a las mujeres...

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #605 en: 22 Septiembre, 2011, 13:53:06 pm »
Es que el machismo no es solo decir que el hombre es superior a la mujer. Machismo en tratar a la mujer con tópicos, usarla de mero reclamo sexual, que sea victima de secuestros, que esté a la sombre de un personaje masculino, que cada vez tenga menos ropa en su vestuario...
Existe una enorme humillación en el papel de la mujer vista como mujer objeto o reclamo sexual. Machismo no es solo decir que la mujer es inferior al hombre, machismo es tener a una mujer objeto. Los comics son un reflejo de la mentalidad de la sociedad, y volviendo al manga: no hay sociedad más machista que la japonesa. Me pasaron los nuevos capítulos de Masinger Z y son de lo más machista que ha parido madre y acabé cansado de verle las tetas a Sayaka en cada episodio.

Totalmente de acuerdo, eso es machismo. Pero también es sexismo usar a los hombres como reclamo sexual,algo que no olvidemos que existe, o usar tópicos para caracterizarlos (que sobre el hombre también hay la tira) en entretenimiento dirigido a chicas, sea cómic, libros o televisión. En los 50, el sexismo femenino, era prácticamente impensable. No había oferta, y la demanda, no se pronunciaba libremente.

Por eso te digo, que para mí, la diferencia es abismal.

Pasa un poco como con el racismo; ¿Hay racismo hoy en los cómics? Pues si que puede haberlo, al menos en la supremacía del superheroe blanco y americano que nos suelen vender, por ejemplo, y seguro que se nos ocurren un par de detalles más. ¿Lo había en los 40?  :alivio: En una proporción incomparable a lo que hay hoy día.

Sino hay nada más; aquellos cómics son hijos de su época, y adolecen de una estrechez de miras desproporcionada.
El cómic de aquellos años era machismo puro, y ni siquiera eran conscientes de ello, "las cosas son así".

Hoy en día al menos, sabemos distinguir cuando una obra está condicionada, y aunque el personaje femenino a veces salga desfigurado, hay ejemplos muy claros de grandes personajes femeninos, y más igualdad, aunque el público lector siga siendo mayoritariamente masculino.  :)

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #606 en: 22 Septiembre, 2011, 13:55:57 pm »
Dime que mujer marvel ha tenido un papel crucial y decisivo en los últimos eventos Marvel que sea heroina.
La Bruja Escarlata? por papel crucial y decisivo que no falte :bufon:

 :torta: Cierto, pero tanto Wanda como Spiderwoman eran las malas de turno. Echémosle la culpa a las mujeres...

Lo se, si por eso puse el bufon al lado, para dar a entender que menudo cachondeo con el tema


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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #607 en: 22 Septiembre, 2011, 14:20:29 pm »
El cómic de aquellos años era machismo puro, y ni siquiera eran conscientes de ello, "las cosas son así".

Por eso tiene más crimen el usarlo actualmente, porque se usa a sabiendas de lo que es...

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #608 en: 22 Septiembre, 2011, 14:21:16 pm »
No tiraré a lo facil con Millar y Bendis.

Tirar a lo fácil con Millar es recordar a La Avispa enseñando las tetas a Hulk y obviar a la Jean Grey que se marca en Ultimate X-Men. Tirar a lo fácil con Bendis es señalar a La Bruja Escarlata y Spiderwoman como villanas y obviar a Jessica Jones, la antítesis de la "mujer objeto".

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #609 en: 22 Septiembre, 2011, 14:30:01 pm »
Es que para mí no es lo mismo lo llamando comunmente como "fanservice", que no es mas que un reclamo para atraer lectores, que lo que hace Stan con Susan, que decir que es inútil es quedarse corto. La verdad, es que me he quedado de piedra cuando he visto como estaba caracterizada Susan. Esa no es ni de lejos la "miembro más poderosa de los 4F" que yo conozco. Si no podía ni
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. A este paso, no me extrañaría encontrarme en el tomo algo del estilo de "Dios, u msoquito le pega a mi barrera. ¡No podré mantenerla mucho más!" En fin, una vergüenza lo de Susan, y ni por asomo comporable a lo que tenemos actualmente.

Fuera de eso, he leído hasta Galactus y me está encantando el tomo.

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #610 en: 22 Septiembre, 2011, 14:45:42 pm »
La verdad, es que me he quedado de piedra cuando he visto como estaba caracterizada Susan. Esa no es ni de lejos la "miembro más poderosa de los 4F" que yo conozco. Si no podía ni
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. A este paso, no me extrañaría encontrarme en el tomo algo del estilo de "Dios, u msoquito le pega a mi barrera. ¡No podré mantenerla mucho más!" En fin, una vergüenza lo de Susan, y ni por asomo comporable a lo que tenemos actualmente.

Lo realmente hiriente, no es que Susan no tenga grandes poderes, sino porqué no los tiene.

Si vemos a los 3 grandes personajes femeninos de aquella época (Susan, Jean y Janet) las tres son los miembros más débiles de su grupo. La mujer de los 60 es inferior al hombre, y la mejor manera de plasmar esto, es en sus poderes, haciendo alarde de una fragilidad intrínseca -por lo que se nos muestra- al género femenino. ¿Una mujer más poderosa que un hombre?  :sospecha:

Es más, si mal no recuerdo, existen un par de páginas donde se ve a Jean Grey utilizar sus poderes telekinéticos para actividades tan superheroicas como las labores de la casa y demás.  :palmas:

De una forma burda y obvia, podemos constatar también, que esos poderes femeninos siempre son utilizados de manera defensiva (Invisibilidad, escudos, pantallas telekineticas, tamaño reducido,etc), y si a eso añadimos su papel de damisela en apuros (amén de su coquetería y su interés por los machos del grupo), ya tenemos el retrato de la "hembra" de los 60: Frágil, delicada y necesitada de la ayuda o el beneplácito del hombre.  ::)

Las verdaderas mujeres de la Casa de las Ideas son otras, y vendrían más de una década después. Ahí tenemos a la Capitana Marvel de Stern, a la Fenix de Claremont o a la Susan de Byrne. Personajes femeninos que no solo pueden ser perfectamente el miembro poderoso del grupo, sino también su lider, haciendo gala de una independencia tácita y de unos recursos y una personalidad admirables.  :)

Y si alguien tiene alguna duda; creo que desde ahí se ha seguido hoy más por ese camino, que por el de la involución sesentera (que sería dar un paso enorme atrás). Somos más deudores de Fenix que de Jean Grey.  ;)


« última modificación: 22 Septiembre, 2011, 15:10:50 pm por Essex »
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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #611 en: 22 Septiembre, 2011, 15:00:23 pm »
Somos más deudores de Fenix que de Jean Grey.  ;)

Es que son la misma :)

Ay no, espera... :wall:


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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #612 en: 22 Septiembre, 2011, 15:16:49 pm »

Las verdaderas mujeres de la Casa de las Ideas son otras, y vendrían más de una década después. Ahí tenemos a la Capitana Marvel de Stern, a la Fenix de Claremont o a la Susan de Byrne. Personajes femeninos que no solo pueden ser perfectamente el miembro poderoso del grupo, sino también su lider, haciendo gala de una independencia tácita y de unos recursos y una personalidad admirables.  :)


No nos olvidemos de Tormenta, por favor, que nadie se olvide de Tormenta y de cómo Claremont la convirtió en una mujer fuerte, independiente, líder de la partulla, sexy y todo lo demás... De hecho, creo que Tormenta ha perdido gran parte de su interés al ser consorte de Pantera Negra... Para mí, ella es mucho más interesante que él, él es el consorte de ella...

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #613 en: 22 Septiembre, 2011, 15:18:08 pm »
Tirar a lo fácil con Millar es recordar a La Avispa enseñando las tetas a Hulk y obviar a la Jean Grey que se marca en Ultimate X-Men. Tirar a lo fácil con Bendis es señalar a La Bruja Escarlata y Spiderwoman como villanas y obviar a Jessica Jones, la antítesis de la "mujer objeto".

 :cafe:

Tirar a lo fácil es que el Doctor Muerte llame foca a Ms Marvel, tirar a lo fácil es ver como Bendis trata a la Avispa como una pija descerebrada y mema, tirar a lo fácil es ver como Millar hace que Mercurio desintegre a una corredora, proponer la violación de la Valquiria, hacer que a Betty le ponga un Hulk salvaje...

Tirar a lo fácil es tener un personaje enseñando el culo y acostándose con sus compañeros, tirar a lo fácil es tener a los vengadores sentados y a una mujer lavando los platos. Para muestra un botón:
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Jessica Jones, o como usar el prototipo de personaje de novela negra (pero en femenino) y que se lanza a tener tórridas escenas sexuales con cada hombre que pasa por su lado, alejándola de cualquier rasgo femenino, haciendo que parezca un hombre. Hay mucho machismo y misoginia en Alias.

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Re: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.
« Respuesta #614 en: 22 Septiembre, 2011, 15:32:38 pm »
Jessica Jones, o como usar el prototipo de personaje de novela negra (pero en femenino) y que se lanza a tener tórridas escenas sexuales con cada hombre que pasa por su lado, alejándola de cualquier rasgo femenino, haciendo que parezca un hombre. Hay mucho machismo y misoginia en Alias.

Por lo pronto, veo bastante más machismo y misoginia en tu frase que en Alias, pero allá cada cuál. Por lo demás, seguro que en algún rinconcito de la memoria ochentera Hulka y Tigra se preguntan si su promiscuidad también las convierte en marimachos, o si Byrne, Stern o Englehart también eran unos machistas.

(Aunque lo mismo esas Hulka y Tigra en realidad no eran promiscuas, y la culpa es de Bendis y la retrocontinuidad  ::)).
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