Tema: Clásicos Marvel 18 Omnigold, Marvel Gold, Essentials.Sigamos soñando.

[adamvell]

 (opinión muy respetable, aunque no la compartamos ni yo ni el 90% de los entendidos en cómic -y que conste que no me incluyo en ese grupo de "entendidos"-). 

Por favor Mipey, ¿me puedes decir quiénes son esos entendidos de los que hablas? Más que nada para poder leer esas opiniones dónde dicen que el DD de Miller es mejor que el de Miller.

Supongo que te refieres a Bendis.

En ese caso, hablando de cualidades de las etapas de uno y de otro, y no de gustos, lo siento pero cualquiera que lea ambas etapas con un mínimo análisis crítico concluirá que las virtudes de la etapa Bendis ni se acercan a los talones de la sombra del boli de la etapa Miller, no hace falta ser experto ni entendido en nada.

Espero no estar siendo demasiado radical, pero es que me parece increíble que haya debate sobre esto.

[catman]

Metiéndome en vuestra discusión al respecto de obras maestras y tal, me gustaría decir que, sin el Daredevil de Miller, nunca hubiéramos tenido el de Bendis. Es más: estoy convencido que sin el DD de Miller, nunca hubiéramos tenido más Daredevil, y probablemente tampoco hubiéramos tenido a Bendis escribiendo (al menos como le conocemos), ni Miller hubiera hecho sus posteriores obras.

Hombre julián, eso es de perogrullo , y sin los X-Men de Stan Lee no existirían los de Claremont por mucho que los innovase y los llevara del cero al infinito y me atrevo a afirmar que sin los números de Mckenzie nunca hubiese existido el de Miller: introduce a Bullseye y lo presenta cómo un auténtico psicópata,característica que quedará por vida, crea a Turk, el bar de Josie, Slaughter y al genial Ben Urich,( aunque había aparecido justo un número antes de que llegase) narrando el episodio del decubrimiento de Ben de la identidad de superheróica de Matt, número que es en mi modo de ver,fantástico y no me olvido de su número de la pelea con Hulk, donde demostró porqué a Murdock se le llama el hombre sin miedo.

No se puede medir por el mismo rasero una obra de 1980 y una de 2005, que a la vez la segunda es heredera de la primera. Es como si me comparan el remake de psicosis con el original y me dicen que el remake es mejor, porque es a color y tiene narrativa moderna. Lo que era moderno e innovador en 1980 es algo asumido e integrado en 2005, y probablemente imperceptible para un lector que no sea consciente del valor histórico de cada trabajo y que tome como medida los tebeos con los que se ha destetado, que probablemente sean posteriores todos ellos a 1995.

Hombre , Julián, lo de que el DD de Bendis es un remake del de miller, lo unico parecido que veo es el ambiente oscuro en la serie y que aparecen algunos personajes de la etapa de Miller como Kingpin y Elektra, pero vamos, nada más.

[Essex]

Hombre , Julián, lo de que el DD de Bendis es un remake del de miller, lo unico parecido que veo es el ambiente oscuro en la serie y que aparecen algunos personajes de la etapa de Miller como Kingpin y Elektra, pero vamos, nada más.

Eso, que va. Uno era villano indiscutible del trepamuros hasta que ÉL llegó, y la otra es uno de sus personajes, quizás el más reconocible. Nada, nada.   

Vamos, que "Auge y Caída del Imperio Shi´ar" no le debe nada a la saga de Fenix Oscura, es todo propio del Brubaker. 

 

[catman]

 (opinión muy respetable, aunque no la compartamos ni yo ni el 90% de los entendidos en cómic -y que conste que no me incluyo en ese grupo de "entendidos"-). 

Por favor Mipey, ¿me puedes decir quiénes son esos entendidos de los que hablas? Más que nada para poder leer esas opiniones dónde dicen que el DD de Miller es mejor que el de Miller.

Supongo que te refieres a Bendis.

En ese caso, hablando de cualidades de las etapas de uno y de otro, y no de gustos, lo siento pero cualquiera que lea ambas etapas con un mínimo análisis crítico concluirá que las virtudes de la etapa Bendis ni se acercan a los talones de la sombra del boli de la etapa Miller, no hace falta ser experto ni entendido en nada.

Espero no estar siendo demasiado radical, pero es que me parece increíble que haya debate sobre esto.

Perdón, quería decir Bendis

Me fascina que pienses que tu opinión es la que tiene un mínimo análisis crítico y no sólo eso, si no que ese análisis se lo atribuyes a los demás sólamente cuando están de acuerdo contigo

[adamvell]

Espero no estar siendo demasiado radical, pero es que me parece increíble que haya debate sobre esto.

Lo que me parece increible es que para no ser demasiado radical estes dogmatizando una opinion ademas de dictar sentencia intentando poner el punto final a un debate que la mayoria de la gente estaba encontrando interesante y ameno pese a tener diferentes puntos de vista.

Yo no dogmatizo, digo mi opinión.

Y me reafirmo. Me parece increíble que se dé este debate.

Ni pretendo finiquitarlo, ni nada por el estilo. De hecho, lo que yo pretenda o deje de pretender carece de relevancia, puesto que ni tú ni nadie tiene la obligación de hacerme caso en nada sea lo que sea que lo que yo pretenda.

Si quieres seguir, adelante porque no te hace falta mi permiso, pero me gustaría que haya argumentos más allá de que uno ha envejecido y el otro es "moelno". Porque no he visto todavía argumentos sólidos en favor de Bendis. Ni los veré, creo yo.

Esto último también es una opinión mía, que parece que hay que recalcarlo.

Me fascina que pienses que tu opinión es la que tiene un mínimo análisis crítico y no sólo eso, si no que ese análisis se lo atribuyes a los demás sólamente cuando están de acuerdo contigo

Pues analiza ambas etapas y luego vuelves con argumentos sobre las virtudes de cada una.

Me reafirmo en todo lo dicho.

[catman]

Hombre , Julián, lo de que el DD de Bendis es un remake del de miller, lo unico parecido que veo es el ambiente oscuro en la serie y que aparecen algunos personajes de la etapa de Miller como Kingpin y Elektra, pero vamos, nada más.

Eso, que va. Uno era villano indiscutible del trepamuros hasta que ÉL llegó, y la otra es uno de sus personajes, quizás el más reconocible. Nada, nada.   

Vamos, que "Auge y Caída del Imperio Shi´ar" no le debe nada a la saga de Fenix Oscura, es todo propio del Brubaker. 

 

Ah bueno, tienes razón. El Daredevil de Miller es un remake del de Stan Lee, es que en el de Miller aparecen Foggy y Karen.

[usuario temporal]

Una etapa que huele a clásico: lo que están haciendo Waid y Martín con Daredevil ahora mismo. Una revolución que de momento está funcionando muy bien, llevando al personaje a lugares donde los lectores no se esperaban que estuviese. Sorprendente en el tono, los argumentos y la narrativa, una narración que aprovecha la naturaleza del cómic en todos sus aspectos técnicos.

Contrasta con Bendis y Brubaker, que simplemente hicieron lo que se esperaba de ellos, historias que imitasen la oscuridad que inauguró Miller. La repetición de los personajes emblemáticos de Miller, sus lugares comunes, su tono... Por su parte, los dibujantes también hicieron un trabajo previsible, dentro de los esquemas del mainstream, una narración amigable y sin sorpresas. Seguir la línea de puntos.

Habrá que esperar, claro. Lo de Waid puede acabar convirtiéndose en menos si no hay una trama global interesante.

[Essex]

Hombre , Julián, lo de que el DD de Bendis es un remake del de miller, lo unico parecido que veo es el ambiente oscuro en la serie y que aparecen algunos personajes de la etapa de Miller como Kingpin y Elektra, pero vamos, nada más.

Eso, que va. Uno era villano indiscutible del trepamuros hasta que ÉL llegó, y la otra es uno de sus personajes, quizás el más reconocible. Nada, nada.   

Vamos, que "Auge y Caída del Imperio Shi´ar" no le debe nada a la saga de Fenix Oscura, es todo propio del Brubaker. 

 

Ah bueno, tienes razón. El Daredevil de Miller es un remake del de Stan Lee, es que en el de Miller aparecen Foggy y Karen.

Hombre, pero seamos serios.

Lo que tú comparas no me sirve. Es como si me dices que lo de Claremont es remake de Lee porque los 2 usaron a Jean Grey. Y no tiene que ver un pimiento lo que cada uno hizo con el personaje, el de Claremont es a todas luces una persona diferente (de esto podría hablar mejor que yo Julián) y es al fin "una persona".

Y respecto a DD... Venga, que Fisk ni sabía quien puñetas era Daredevil hasta que llegó Frank Miller y le hizo odiarle con todas sus fuerzas como el enemigo definitivo. Y bueno, si ya hablamos de Elektra... Cualquiera que la use, más si en DD, debería rezar en dirección a la casa de Frank como si fuese la meca   No porque sea el mejor personaje de todos los tiempos (que ya ves; tampoco me cae muy allá) sino porque pocos personajes están ligados tan íntimamente a su autor como Elektra a Miller.

Que no, que los respetos hay que pagarlos, y las deudas están ahí. No me parece un punto muy abierto a debate: Si hablamos de Cómics de los 80,a Frank Miller no se lo salta ni el Papa, y si hablas de DD pues 3/4 de lo mismo. El debate, en ese sentido, (en el de obra maestra está estupendo), tiene poco más que rascar.

Hay etapas muy buenas en los mutantes, por ejemplo, pero hagas lo que hagas, aún 30 años después, vas a ir a remolque de lo que hizo Claremont... A no ser que seas un Miller y reinventes el género.   Y sino, a ver porque les dedican los Omnigold a quienes se los dedican.  

[usuario temporal]

Hay etapas muy buenas en los mutantes, por ejemplo, pero hagas lo que hagas, aún 30 años después, vas a ir a remolque de lo que hizo Claremont... A no ser que seas un Miller y reinventes el género.  

Yo ahí hubiese plantado un "Morrison"... y eso que le veo defectos a su etapa, pero estuvo bien llevada la cosa en general.

[Essex]

Hay etapas muy buenas en los mutantes, por ejemplo, pero hagas lo que hagas, aún 30 años después, vas a ir a remolque de lo que hizo Claremont... A no ser que seas un Miller y reinventes el género.  

Yo ahí hubiese plantado un "Morrison"... y eso que le veo defectos a su etapa, pero estuvo bien llevada la cosa en general.

Pues sí, un magnífico escritor. Arriesgado y transgresor, pero es lo que muchas veces hace falta para no acabar haciendo siempre lo mismo.

Sus X-Men si que me huelen a Clásico moderno.. quizás enturbiados por el asunto Xorn, y con alguna bajada, pero fueron un golpe de aire fresco en décadas y décadas de hacer sieeeeeempre lo mismo.

Por cierto Peúbe, me gusta el peso que das a la narrativa y los recursos en la composición de Miller.  No se trata solo de las historias y de los personajes, sino del concepto y como experimenta con ellos aprovechando al máximo el formato cómic, que es a lo que siempre se debería aspirar. Es un medio muy, muy rico, y del que no suele aprovecharse todo.

Le echaré un ojo a la etapa que comentas de Waid. 

[Last_Avenger]

Lo que no se puede dudar, lo siento, es que sea una obra maestra. Si alguien lee Watchmen, y piensa que no es una obra maestra, es que se ha perdido algo. No ha leído con suficiente atención, no ha captado los detalles, la estructura de la historia, su diseño, sus constantes segundas, terceras, cuartas lecturas, la cantidad increíble de información por viñeta... quizá deba volver a leérselo para poder captarlas, pero definitivamente, en este caso la culpa no es de la obra, sino del lector. Hay lecturas que requieren y demandan un esfuerzo extra al lector.

Ya empezamos, ya empezamos... Los dogmatismos otra vez... Menos mal que a estas alturas ya no se quema a nadie en la hoguera.  

Hay quienes sí que llegan a hacer todas esas lecturas, todo ese esfuerzo intelectual, perciben los tiempos y la estructura y a quienes no les parece una obra maestra. Pero bueno, seamos proselitistas y sigamos con el mismo discurso de siempre, no sea que aquellos que no opinen igual nos vengan a tirar el chiringuito. Es más, si no están de acuerdo con nuestra opinión lo mejor será menor insinuar su incapacidad intelectual y de comprensión lectora para que así los siguientes no se les ocurra venir con lo mismo...   Pobres entes de capacidas cognitivas inferiores, es que son tan monos...

¡Habráse visto hombre por Dios!   Ains...

Esta obra, las veces que discuto con personas de mi entorno, llegamos a las mismas conclusiones: ha envejecido mal. A estas alturas de película cualquiera que haya leído comics de finales de la década anterior y principios de ésta, desde Ellis hasta Morrison encontrará la obra 100% "mainstream", porque a pesar de ser innovadora narrativamente hablando, se sirve de los mismos tópicos que ridiculiza. Por no decir que su planteamiento hace aguas en el momento en el que pretende hacerlo "realista". Aunque ese concepto creo que es más un San Benito el fandom que el objetivo paródico - esperpéntico del autor. La disección de la obra tuvo su momento, pero cualquiera que haya leído comics de los 90, influenciados por esta obra, o incluso los actuales, le parecerá (presumiblemente) una historia floja. Asi que el objetivo de polémica y disección no impactará al lector para nada, porque lleva años leyendo los mismos personajes (que ya existían antes de Moore). Pero voy a cortar que para eso ya está el hilo de Watchmen y el tema me resulta cansino...

Con esto quiero decir que tuvo su tiempo y que nada es eterno. Su trasfondo ochentero y el reflejo social de la época le resbalará al lector actual y posterior bastante, empatizará mucho más con una historia del 11S (por poner un ejemplo) que con la etapa Republicana en USA, y puede que no sepan ni quien es Nixon, ni la caza de brujas, ni la ola puritana, ni los múltiples guiños históricos.
Por eso yo la llamaría una Obra "Clave" de y para Su Tiempo.

Lo que me parece increible es que para no ser demasiado radical estes dogmatizando una opinion ademas de dictar sentencia intentando poner el punto final a un debate que la mayoria de la gente estaba encontrando interesante y ameno pese a tener diferentes puntos de vista.

Ouch, me ha dolido hasta a mí y eso que no era el destinatario del mensaje. ¡Directo a la yugular!

¡Madre mía 8 respuestas y sin publicar! Tengo que aprender a escribir más rápido... ¡y ponerme ahora a leer!

[usuario temporal]

No creo que Watchmen suponga lo mismo para un lector actual o futuro que lo que debió de ser en su momento (desmitificación/deconstrucción del superhéroe, guerra fría, etc.), pero en el cómic hay otras muchas cosas que son aún hoy novedosas y disfrutables.

Pero comparto tu punto de que se puede NO disfrutar Watchmen tranquilamente. Del mismo modo que a pesar de haber releído varias veces Ghost World sigo pensando que es una bobada sin gracia. Cuando se llegan a los gustos personales no hay nada que discutir.

[Last_Avenger]

No creo que Watchmen suponga lo mismo para un lector actual o futuro que lo que debió de ser en su momento (desmitificación/deconstrucción del superhéroe, guerra fría, etc.), pero en el cómic hay otras muchas cosas que son aún hoy novedosas y disfrutables.

Y eso no lo pienso discutir, desde sus técnicas narrativas, el metalenguaje, la superposición de historias una sobre otra y haciendo que realmente funcionen bien (con algún fallito que otro) y la perspectiva "por capas" que siempre utiliza en su obras se palpa. Yo el mérito lo veo en la tecnica.

Pero comparto tu punto de que se puede NO disfrutar Watchmen tranquilamente. Del mismo modo que a pesar de haber releído varias veces Ghost World sigo pensando que es una bobada sin gracia. Cuando se llegan a los gustos personales no hay nada que discutir.

NO te diría solo de gustos, sino tambien del bagaje de cada uno, de lo que haya leído, no solo de comics, sino de la historia en sí y de lo que pretende transmitir. Lo que me parece fuera de lugar es la cacareada frase "no te ha gustado, es que no lo has entendido".

Por cierto Peúbe, me gusta el peso que das a la narrativa y los recursos en la composición de Miller.  No se trata solo de las historias y de los personajes, sino del concepto y como experimenta con ellos aprovechando al máximo el formato cómic, que es a lo que siempre se debería aspirar. Es un medio muy, muy rico, y del que no suele aprovecharse todo.

Yo creo que la esa es la suerte que tienen los dibujantes que terminan siendo escritores, que sus composiciones son más claras y saben bien que es lo quieren, ya que visualizan la misma acción.

A no ser que seas un Miller y reinventes el género. 

Por cierto, Miller bebe mucho de la novela negra y de Eisner. Más que reinventar yo usaría "traslada", "transforma" o "utiliza" tecnicas narrativas.

[Essex]

Por cierto, Miller bebe mucho de la novela negra y de Eisner. Más que reinventar yo usaría "traslada", "transforma" o "utiliza" tecnicas narrativas.

Y Morrison le da al peyote, toma.   

Si es que cuando te paras a pensar, todo viene de algo; los autores que nos gustan no serían nada de no haber sido por los autores que les gustaban a ellos.  Por lo que a Bendis le toca invitar a unas cañas, y Miller no tiene porque darle ni la hora.   

[adamvell]

Ya empezamos, ya empezamos... Los dogmatismos otra vez... Menos mal que a estas alturas ya no se quema a nadie en la hoguera.  

Hay quienes sí que llegan a hacer todas esas lecturas, todo ese esfuerzo intelectual, perciben los tiempos y la estructura y a quienes no les parece una obra maestra. Pero bueno, seamos proselitistas y sigamos con el mismo discurso de siempre, no sea que aquellos que no opinen igual nos vengan a tirar el chiringuito. Es más, si no están de acuerdo con nuestra opinión lo mejor será menor insinuar su incapacidad intelectual y de comprensión lectora para que así los siguientes no se les ocurra venir con lo mismo...   Pobres entes de capacidas cognitivas inferiores, es que son tan monos...

Repito que no es por dogmatizar. Sólo doy mi opinión.

Y mi opinión sincera es que... si has leído el cómic y no has captado todos esos diferentes niveles de lectura, definitivamente te has perdido algo. Con eso no quiero decir que tu capacidad lectora sea menor ni que tu capacidad intelectual sea baja. Lo que digo es, majete, vuélvetelo a leer porque no te ha aprovechado su lectura. Eso lo mantengo.

¿Acaso no hay cómics con todos esos matices, y cómics que no? ¿Tengo que callarme si alguien viene y me dice que es mejor el Batman de Chuck Dixon que el de Frank Miller? Porque sería una opinión respetable, pero indicativa de que no se ha leído con suficiente atención ambas obras.

Si lo has leído y has visto todas esas cosas, y no te ha gustado, eso es otro tema mucho más opinable, porque nadie puede obligar a nadie a que le guste algo, por mucho mérito que tenga la obra.

Pero comparar la maestría de unas obras que son oro puro con otras que simplemente buscan entretener (lo cual es muy respetable) me indica que no se ha hecho esa lectura comprensiva.

Repito que no quiero faltar a nadie, válgame Dios, pero qué hago, ¿me callo lo que pienso y dormimos todos tranquilos? Tampoco creo estar diciendo nada tan grave...