Tema: CLÁSICOS MARVEL 17. OmniGold, Marvel Gold y Essentials. Un hilo para soñar.

[Last_Avenger]

El verdadero problema para mí es que, con tal de ejecutar los caprichos puntuales de un guionista, de un editor o muchas veces de un presidente de la empresa, se juega con las cosas de comer y se toman decisiones equivocadas. (...) No es tanto lo que son en sí mismo, sino lo que suponen.

Pero es que Marvel se ha guiado años por estos "caprichos". Actualmente estamos leyendo los caprichos de Bendis, ha toqueteado todo aquello que dices pero es pura dinamita en ventas. Las decisiones equivocadas es devolver todo al status quo anterior continuamente, eso es lo que mata la coherencia. Mata la coherencia matar a un personaje para resucitarlo al año, mata la coherencia deshacer lo escrito para mantener el status quo, mata la coherencia hacer relanzamientos de series matando la esencia de las mismas. Eso es para mí una decisión equivocada. Las misma burradas que se hicieron en los 90 para vender más se están haciendo ahora. En algunas editoriales de forma mucho más evidente... Pero el caso es que volvemos a lo mismo. Relanzamiento y miedo a la evolución. Los reseteos es lo que mata la coherencia y cansa al lector. Sobre todo si se hacen de forma seguida.

Por último, tener a Spider-Man casado es desperdiciar todo el componente de la vida privada del personaje, puesto que supone cerrar por completo cualquier desarrollo romántico. Es el mismo error que casar a Superman, o casar a los protagonistas de Luz de Luna. Sólo lo puedes hacer si estás pensando en que ésa sea la última historia.

Ahora entiendo por qué el Universo Marvel tiene el record de divorcios y de parejas infieles. Es algo que me asquea. Las àrejas estables son de los más comun y habitual, pero parece que en marvel es rara avis.
No estoy de acuerdo. El matrimonio enriquece a los personajes, los hace evolucionar y los hace aún más grandes. Me cuesta imaginar a Superman sin Lois Lane  o a Oliver Quinn sin Canario Negro. Reed sin Sue o Peter sin MJ. Si quieres jugar con personajes "reales" y "humanos" un buen matrimonio sienta las bases de un personaje fuerte y estable. Mas comprometido. Los matrimonios sacan lo mejor de los personajes, no los hunden.
¿Tramas románticas? El culebrón romántico no engancha, y a mi ver a personajes adultos intentando ligar como adolescestes me mata.

[Howard]

Yo no le veo el problema a que ciertos personajes estén casados

Estoy de acuerdo, aunque en el caso particular de Spiderman, también estoy de acuerdo con Julián en que el romance era un elemento muy importante y había que pensárselo mejor el dar ese paso.

No veo problema en que se casen otros personajes, por ejemplo Ojo de Halcón dio mucho juego en su relación de pareja una vez casado, mucho más que cualquier relación que hubiera tenido antes, aunque también me gusta su situación actual. También me parece razonable que algún día el Capi se case con su novia de siempre y no sea para que la maten (otra vez).

Con Spiderman veo una huida hacia adelante ante cualquier situación. Creo que fue un error que el Duende Verde se desenmascarara ante Spiderman por todo lo que comportó después: ahora pierdo la memoria, ahora la recupero, ahora la vuelvo a perder y así sin parar hasta que le mataron. Un sinsentido todo... ¡Ditko tenía razón!  

Después el tema del romance: mal si van demasiado en serio con Gwen que al final la única solución es matarla. Grandísima historia, pero es una vuelta a los orígenes: Peter solo, con su tía, y lamentándose: ¡ay, que desgraciadito soy! Mal si va demasiado en serio con Mary Jane, al final le pide en matrimonio y la otra sale por piernas. El romance con la Gata Negra, como una relación frustrada, estuvo mejor tratado. Cuando se decidió que se casara se podía haber hecho un romance un poco más largo. Ahí la promoción y el misterio de la identidad de la novia, cuando se anunció que se casaba, tuvo mucho que ver y bastante poco sentido.

Los autores que vinieron entonces supieron muy poco qué hacer con un Spiderman casado porque se perdió el atractivo de Peter Parker, que además iba olvidando a sus secundarios   y matando a otros   Para mí, cuando lo del clon se perdió una buena oportunidad de tener dos spidermen durante mucho tiempo, y que el público se fuera acostumbrando a ellos antes de decidir con cuál se quedaban. Fue una maniobra para descasar rápidamente al protagonista, como la actual (bueno, no tan rápida), y, ante el fiasco, otra huida hacia adelante: resucitar a Norman Osborn (ese personaje con el que no sabían que hacer cuando estaba vivo) para ofrecer un nuevo atractivo.

Al final han sabido qué hacer con Norman, ahora que ya no sabe quién es Spiderman (he dicho ya que Ditko tenía razón?) y hasta escribieron algunas buenas historias de Spiderman casado (sobre todo JMS junto a Romita Jr.). También han vuelto a contar historias entretenidas de Spiderman descasado. Quién sabe, quizás algún día sepan qué hacer con este personaje...

[Artemis]

Como lector de cómics, creo que es la mayor estafa que he leído en mi vida, sobre todo porque abrió las puertas a que luego vinieran otras resurrecciones estúpidas, como la de Norman Osborn. Y resucitar a Jean no sirvió absolutamente para nada: Layton podría haber hecho X-Factor perfectamente sin ella, y luego Simonson tendría que reconducir la situación una vez que Claremont consiguió que le dieran a ella la serie, pero para entonces ya estaba el daño hecho. Si Jean podía resucitar, cualquiera podía. Y todo por las cabezonadas nostálgicas de Byrne (al que le encantaba meter el dedo en el ojo a Claremont) y Busiek, respaldadas por Jim Shooter.

A riesgo de salirme aun mas del tema, Julián, yo te pregunto: Crees que, por ejemplo, las posteriores resurrecciones que llevara a cabo Jim Starlin nunca hubiesen sido posibles de no haberse dado la estafa? Lo digo porque en el caso de Warlock, uno puede pensar que Starlin podía haber dicho... bueno, lo dejamos ahí en el mundo-alma y ya pensaré algo.

No se, puede que me esté equivocando pero da esa impresion

Julián no te ha contestado, al menos no explícitamente, y yo me quedé con las ganas de dar mi opinión, pero me dije a mí mismo "no soy Julián y la pregunta no va para mí", así que lo hago ahora porque me parece una cuestión interesante.

En el caso de Starlin, hay que tener en cuenta que la resurrección de Jean se hizo contra la voluntad de su escritor (de quien la había matado (aunque no quisiera), que también es quien la había dejado encerrada en un capullo (sin saberlo él )). Así que Starlin pudo pensar "antes que los resucite otro de cualquier manera, lo hago yo de una forma coherente". Fíjate lo que ha dicho Franchux, que Englehart quiso resucitar a Thanos y no le dejaron. El editor de Estela Plateada en aquel momento no le dejó, pero podría venir otro editor que sí le dejara, o venir otro escritor al que no se atrevieran a decirle que no...

Vamos, no sé si Starlin pensaba resucitarlos cuando les mató (a Warlock puede que sí por la forma en que acabó, a Thanos me extrañaría más), pero si se empieza a dar marcha atrás en las historias (y no había ninguna más importante que la muerte de Fénix), es como para pensárselo.

Ya habia entendido lo que quiso decir Julián, pero gracias de todas formas Pato de mi alma

De todas formas, el caso de Starlin me parece un tanto especial, ya que hay un halo en todas sus muertes que hace que nadie que no sea el propio Starlin sea capaz de coger y resucitar a cualquiera de sus personajes. Parece como una regla no escrita, no se...

Y francamente, puede que me equivoque, pero dudo que todas las resurrecciones que hizo en los noventa con el Guantelete del Infinito se vean condicionadas por la "resurreccion" de Jean.

Bueno, es como que Bruce Wayne se arruinara y fuera pobre. Se puede hacer, pero desnaturaliza al personaje y hace que se pierda gran parte de su gracia, por mil y un razones.

Hombre Julián, eso mismo se hizo con Tony Stark y no creo que desnaturalizara al personaje, todo lo contrario, o te refieres a que sea un cambio permanente?

Por otra parte, el matrimonio de Peter Parker no fue una consecuencia lógica del desarrollo de las historias, sino una imposición editorial que se hizo sin pensar en las consecuencias, simplemente para llamar la atención.

Cierto, y corrígeme si me equivoco pero, no es esa misma razón por la que casaron a Reed y Sue, o a Scott y Jean? Y los primeros ahí siguen...

[David For President]

Me da la impresión de que hay mucho riesgo de caer en el ombliguismo y pensar que los personajes sólo nos pertencen a los que hemos crecido leyéndolos.
Los que tenemos treintaytantos nos enamoramos de Spiderman porque era un personaje cercano y que nos podía resultar familiar, porque era divertido ver cómo interactuaba con sus seres queridos y al mismo tiempo luchaba por mantener su identidad secreta (con todos los problemas que esto generaba), por su vida amorosa, por esa mala suerte que, pase lo que pase, siempre termina por volver, y por su sentido de la responsabilidad por encima de todo (incluso por encima de su propia estabilidad en su vida privada).
A todos nos gustaría que el personaje creciese y evolucionase al mismo ritmo que nosotros. A todos.
Pero Marvel tiene la responsabilidad, por su propio bien, de conseguir que todas las generaciones puedan disfrutar de ese Spiderman que nos enganchó, con sus miserias, su sentido de la responsabilidad, su lucha por tener una vida privada medianamente digna y al mismo tiempo preservar su anonimato, y con sus rollos amorosos que, como ocurre en la vida, a veces van mejor y otras veces peor. El día que dejen de hacer eso, se encontrarán con una generación de lectores que pasarán olímpicamente de Spiderman. Ya sabeis lo que viene después.

Pd: curiosamente, nadie parece pensar que Bruce Wayne ya tiene edad suficiente como para casarse o, al menos, tener una pareja estable. Y la gente no pagaría un duro por ir a ver un James Bond viejo y emparejado. A veces hay que hacer de tripas corazón, porque si ignoras el mito y las pautas que le convirtieron en tal, tarde o temprano acabas por apagarlo.

[Julián]

Aquí me he perdido contigo. Si no quisiéramos novelas-río (yo tengo claro que sí que es lo que quiero y que es lo que me enganchó de estos cómics, porque hubo una época en que sí lo eran) no habría ningún problema en que resucitaran a Jean porque es una vuelta al status quo de la serie. El error entonces habría sido matarla, no?

Volviendo sobre esto que comentaba PatoHoward más arriba, que creo que es lo que me queda por matizar, me gustaría decir que el caso de La Patrulla-X es distinto al del resto de los personajes Marvel, al menos hasta, más o menos, Inferno. En el caso de todos los otros personajes, llevan a cabo una evolución que debe parar en el momento en que alcanzan el grado de iconicidad que se ha quedado fijado en la memoria de los lectores. En el caso de Spider-Man lo tenemos desde casi el principio, en el caso de Daredevil no llega hasta la época de Miller, con Iron Man se alcanza en tiempos de Michelinie-Romita, mientras que Thor, Capitán América y Los 4 Fantásticos ya lo tienen con Stan Lee y Jack Kirby.

En cambio, La Patrulla-X carece de esa iconicidad estable, porque su iconicidad es, precisamente, el cambio constante. La característica fundamental de la época dorada del grupo es que está en cambio y evolución permanente. Aquí sí se puede decir apropiadamente que hay una historia-río, y es precisamente porque contaba con un narrador permanente y estable, que era el que había tomado a los personajes desde su práctico nacimiento (y me refiero a la nueva Patrulla-X, no a la anterior, que era irrelevante) y les había guiado durante más de quince años. No había una iconidad a la que volver, porque en esos quince años de éxitos ininterrumpidos cada lector tenía una imagen diferente de "su Patrulla-X dorada". La esencia, por tanto, consistía en el cambio. La prueba evidente de esto es que el eterno retorno de los mutantes consiste siempre en volver a cualquiera de las épocas que vivieron durante los más de tres lustros de Claremont escribiendo la serie, pero no a una época cerrada y determinada.

[David For President]

La prueba evidente de esto es que el eterno retorno de los mutantes consiste siempre en volver a cualquiera de las épocas que vivieron durante los más de tres lustros de Claremont escribiendo la serie, pero no a una época cerrada y determinada.

Exacto, como ocurre con los demás personajes: la vuelta, tarde o temprano, a las pautas que les consolidaron como icono. El problema viene para el completista hardcore, porque siempre verá esas transiciones en las que se vuelve (más o menos) al estatus definitorio de los personajes, y siempre las recibirá de forma hostil. Por eso siempre recomendaré las etapas concretas por encima del completismo: lees la etapa de Lee, Ditko y Romita en Spiderman y ves una evolución constante en el personaje; lees la etapa de Stern, DeFalco, etc y ocurre lo mismo; lees la etapa de JMS y el personaje evoluciona; y con la etapa de Slott también lo hará.
Pero el punto de partida en cada etapa se tiene que definir de antemano, porque antes de que un autor se ponga a avanzar con Spiderman, otro autor habrá tenido que llevarlo unos pasos atrás con anterioridad. Es la única forma de conseguir que el icono no se desvirtúe y pierda sus señas de identidad.
Aunque me pueda dar un poco de rabia, insisto.

[asylum]

Me da la impresión de que hay mucho riesgo de caer en el ombliguismo y pensar que los personajes sólo nos pertencen a los que hemos crecido leyéndolos.
Los que tenemos treintaytantos nos enamoramos de Spiderman porque era un personaje cercano y que nos podía resultar familiar, porque era divertido ver cómo interactuaba con sus seres queridos y al mismo tiempo luchaba por mantener su identidad secreta (con todos los problemas que esto generaba), por su vida amorosa, por esa mala suerte que, pase lo que pase, siempre termina por volver, y por su sentido de la responsabilidad por encima de todo (incluso por encima de su propia estabilidad en su vida privada).
A todos nos gustaría que el personaje creciese y evolucionase al mismo ritmo que nosotros. A todos.
Pero Marvel tiene la responsabilidad, por su propio bien, de conseguir que todas las generaciones puedan disfrutar de ese Spiderman que nos enganchó, con sus miserias, su sentido de la responsabilidad, su lucha por tener una vida privada medianamente digna y al mismo tiempo preservar su anonimato, y con sus rollos amorosos que, como ocurre en la vida, a veces van mejor y otras veces peor. El día que dejen de hacer eso, se encontrarán con una generación de lectores que pasarán olímpicamente de Spiderman. Ya sabeis lo que viene después.

Pd: curiosamente, nadie parece pensar que Bruce Wayne ya tiene edad suficiente como para casarse o, al menos, tener una pareja estable. Y la gente no pagaría un duro por ir a ver un James Bond viejo y emparejado. A veces hay que hacer de tripas corazón, porque si ignoras el mito y las pautas que le convirtieron en tal, tarde o temprano acabas por apagarlo.

Yo no siento que los personajes me pertenezcan. Lo que sí siento es el engaño con la enésima muerte del personaje X, si lo van a traer de vuelta un año o dos después. ¿Entonces para qué me compro el tebeo de su muerte? ¿Qué importancia tiene cualquier cambio? Ningún personaje va a crecer, ni morir, ni cambiar definitivamente, y eso lo que hace es restar credibilidad a las historias.

Me agota que el Universo Marvel, que "creció" y cambió durante años, no sea ahora más que un universo de ficción tan estancado como Los Simpsons, y tan icónico e imperturbable como DC cuando antes había grandes diferencias.

Me he hecho muy viejo, imagino  

[Chaqueta molona]

Me da la impresión de que hay mucho riesgo de caer en el ombliguismo y pensar que los personajes sólo nos pertencen a los que hemos crecido leyéndolos.
Los que tenemos treintaytantos nos enamoramos de Spiderman porque era un personaje cercano y que nos podía resultar familiar, porque era divertido ver cómo interactuaba con sus seres queridos y al mismo tiempo luchaba por mantener su identidad secreta (con todos los problemas que esto generaba), por su vida amorosa, por esa mala suerte que, pase lo que pase, siempre termina por volver, y por su sentido de la responsabilidad por encima de todo (incluso por encima de su propia estabilidad en su vida privada).
A todos nos gustaría que el personaje creciese y evolucionase al mismo ritmo que nosotros. A todos.
Pero Marvel tiene la responsabilidad, por su propio bien, de conseguir que todas las generaciones puedan disfrutar de ese Spiderman que nos enganchó, con sus miserias, su sentido de la responsabilidad, su lucha por tener una vida privada medianamente digna y al mismo tiempo preservar su anonimato, y con sus rollos amorosos que, como ocurre en la vida, a veces van mejor y otras veces peor. El día que dejen de hacer eso, se encontrarán con una generación de lectores que pasarán olímpicamente de Spiderman. Ya sabeis lo que viene después.

Pd: curiosamente, nadie parece pensar que Bruce Wayne ya tiene edad suficiente como para casarse o, al menos, tener una pareja estable. Y la gente no pagaría un duro por ir a ver un James Bond viejo y emparejado. A veces hay que hacer de tripas corazón, porque si ignoras el mito y las pautas que le convirtieron en tal, tarde o temprano acabas por apagarlo.

Pues yo voy a atacar a la mas sagrada nocion que se tiene de Spiderman y la atraccion que ejerce sobre los lectores: la identificacion
A lo que yo digo ¡un huevo! Lo que atrae a los chavalines que empiezan a leerlo es que tiene unos poderes y unos villanos cojonudos, y si, los secundarios tambien lo son. Sinceramente creo que el que empiza a leer Spiderman le dara la misma importancia a que este casado a que ande detras de la tia buena de turno.

[pakiyosaurus]

pues yo creo que si es la identificación lo que le convirtió en uno de los personajes mas icónicos de marvel,a mi lo que me atrajo de spiderman era precisamente que era un tipo normal,con problemas normales,y follones amorosos,y os juro que mas de una vez me he visto en alguna situación,y he dico para mis adentros,me parezco a peter parker,de pringado que soy claro

[goblingking]

Mi etapa favoria es cuando estaban en Australia,y la formación que mas me gustaba:Kaos,Tormenta,Coloso,Mariposa Mental,Picara,Dazzler,Madelyner Pryor,Longshot,Lobezno..,me encanta que hubiera tantas chicas.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Chaqueta molona]

pues yo creo que si es la identificación lo que le convirtió en uno de los personajes mas icónicos de marvel,a mi lo que me atrajo de spiderman era precisamente que era un tipo normal,con problemas normales,y follones amorosos,y os juro que mas de una vez me he visto en alguna situación,y he dico para mis adentros,me parezco a peter parker,de pringado que soy claro

Bueno, me he pasado, tampoco es que Spiderman hubiese funcionado igual de bien(ni de lejos seguramente) si fuese un Tony Stark, mas bien lo que quiero decir es que no hay que infravlorar lo que el propio superheroe y sus villanos hacen a la hora de atraer lectores. Ademas, sigo pensando que Peter puede ser igual de pringado y tener la misma mala suerte estando casado 

[Marvelfran]

Julian,entonces si Superman o Spiderman no se deben casar,¿Flash tampoco?¿ y Green Arrow tampoco?.¿Puede alguien?

Yo creo que si hay buenas historia por medio....(JMS),no importa si está casado....tenemos 400 números de Peter saltero....puede cambiar su solteria,hombre...

[Marvelfran]

Mi etapa favoria es cuando estaban en Australia,y la formación que mas me gustaba:Kaos,Tormenta,Coloso,Mariposa Mental,Picara,Dazzler,Madelyner Pryor,Longshot,Lobezno..,me encanta que hubiera tantas chicas.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Yo empezé a leerla regularmente desde el 92 forum,con silvestri,me pille inferno y luego todooooo lo demas,asi que le tengo mucho cariño a esa etapa,es muy buena aunque cuando se separa el grupo cambian mucho de dibujantes y la  trama se alargaaaaa...

[Julián]

Julian,entonces si Superman o Spiderman no se deben casar,¿Flash tampoco?¿ y Green Arrow tampoco?.¿Puede alguien?

Yo creo que si hay buenas historia por medio....(JMS),no importa si está casado....tenemos 400 números de Peter saltero....puede cambiar su solteria,hombre...

No es lo mismo. Superman y Spider-Man son, en ambos casos, personajes en que el lado culebronesco y sentimental es muy importante, incluso fundamental, algo que en otros personajes es anecdótico. Son además personajes insignia de ambas compañías, y casarlos en ambos casos fue la peor idea que se les pudo aplicar, y tuvo nefastas consecuencias para ambos. Llevo AÑOS diciendo que para que Superman vuelva a funcionar debe anularse el matrimonio con Lois como si nunca hubiera ocurrido. Parece que por fin en DC han recapacitado al respecto y es lo que harán.

[Howard]

Volviendo sobre esto que comentaba PatoHoward más arriba, que creo que es lo que me queda por matizar, me gustaría decir que el caso de La Patrulla-X es distinto al del resto de los personajes Marvel, al menos hasta, más o menos, Inferno. En el caso de todos los otros personajes, llevan a cabo una evolución que debe parar en el momento en que alcanzan el grado de iconicidad que se ha quedado fijado en la memoria de los lectores. En el caso de Spider-Man lo tenemos desde casi el principio, en el caso de Daredevil no llega hasta la época de Miller, con Iron Man se alcanza en tiempos de Michelinie-Romita, mientras que Thor, Capitán América y Los 4 Fantásticos ya lo tienen con Stan Lee y Jack Kirby.

En cambio, La Patrulla-X carece de esa iconicidad estable, porque su iconicidad es, precisamente, el cambio constante. La característica fundamental de la época dorada del grupo es que está en cambio y evolución permanente. Aquí sí se puede decir apropiadamente que hay una historia-río, y es precisamente porque contaba con un narrador permanente y estable, que era el que había tomado a los personajes desde su práctico nacimiento (y me refiero a la nueva Patrulla-X, no a la anterior, que era irrelevante) y les había guiado durante más de quince años. No había una iconidad a la que volver, porque en esos quince años de éxitos ininterrumpidos cada lector tenía una imagen diferente de "su Patrulla-X dorada". La esencia, por tanto, consistía en el cambio. La prueba evidente de esto es que el eterno retorno de los mutantes consiste siempre en volver a cualquiera de las épocas que vivieron durante los más de tres lustros de Claremont escribiendo la serie, pero no a una época cerrada y determinada.

Aclarada mi duda  Estoy de acuerdo en parte con tu apreciación, pero también tengo la sensación de que haces trampa.

Hablas del grado de iconicidad como el status-quo al que hay que ir volviendo, pero la realidad es que esa etapa icónica puede ir cambiando con el tiempo. En el caso de Daredevil citas la etapa de Miller, claro, pero es una etapa muy distinta a todo lo que se había escrito antes (con la salvedad de la de Wolfman, que ya va oscureciendo al personaje). Cuando llegó Miller había otra etapa icónica para este personaje, por lo tanto, el status-quo sí que puede cambiar. De hecho, lo que han hecho con él Bendis, Brubaker o Diggle va mucho más allá de lo que Miller le había hecho (Born Again a parte).

Con todo, reconozco que Miller lo tuvo fácil porque la serie estaba al borde del cierre, pero bueno, lo que he dicho en referencia a DD también vale para el Iron Man de Michelinie, Romita y Layton, que aunque nadie hubiera sabido hacer gran cosa con el personaje, éste ya era muy conocido.

Incluso no estoy de acuerdo con que en el caso de Thor quedara definido en la etapa de Stan Lee y Kirby. Mucho después vino Simonson y le dio la vuelta al personaje (eliminando a Blake), después lo hizo DeFalco (uniéndolo a Masterson) y recientemente lo ha hecho Jurgens (colocando Asgard en la Tierra). Ha pasado que JMS ha vuelto a recuperar a Don Blake para construir la nueva etapa y ahora parece que volvemos al status-quo original...

Yo distinguiría entre las series de grupo (excepto los 4F), no sólo la Patrulla, donde hay más posibilidades de hacer cambios radicales y matar personajes que no protagonicen otras series y las series de personajes, donde es más difícil hacer cambios más permanentes y será más difícil (EMHO que no imposible ni erróneo) hacer estos cambios cuanto más icónicos sean éstos.

Lo que hace falta para modificar a un personaje es que la historia esté bien contada y que el cambio tenga sentido  (porque se puedan contar nuevas historias interesantes). Por ejemplo, todos dábamos por incuestionable que Bucky estaba muerto y no se le podía traer de vuelta, no? Tal como se ha hecho, creo que todos somos conscientes que ha vuelto para quedarse, seguramente no siempre como Capitán América, pero tendrá un papel importante aunque no sea ahí.