Tema: Dudas relacionadas con Spiderman y el Spiderverso II

[Bufing]

Muy interesante el debate que se ha generado a partir de las primeras historias definitorias de los personajes, ideadas por los autores que lo inventaron, y las posteriores etapas.
Como ya han apuntado Chistianspi o Peúbe, es inherente a este tipo de colecciones de superheroes, donde no se dislumbra un fin, que cada autor que pase por ella dé su punto de vista de cómo debería ser el personaje, añadiéndole nuevos matices a su personalidad y haciendo que madure (o rejuvenezca en el caso de Spiderman ) conforme va haciéndose mayor.
Si lo que se busca es la obra personal de un autor está claro que eso no se encontrará en el género superheroico de Marvel o DC simplemente por cómo están ideadas sus colecciones. Claro que los primeros números de los personajes son definitorios en su mayoría, pero no los únicos válidos. Yo he disfrutado con muchas etapas de Spiderman (aunque me quede un gran vacío de los años 90). Y si bien en sus inicios definieron muy bien al personaje, eso no quita que no haya podido valorar etapas como la de Stern o JMS, por poner algunos ejemplos. Cada uno de los autores posteriores a Ditko ha escritos sus historias des de su propio enfoque, contando aquello que querían contar e intentando ser respetuosos con la personalidad de Peter Parker/Spiderman pero llevándolo un paso más allá, intentando hacerle madurar.
¿Queremos que los personajes se desarrollen y maduren o que se queden anclados siempre en un mismo punto? Cada uno tendrá su propia respuesta, pero yo tengo claro que quiero ver cambios (respetuosos con el personaje) a medida que pasa el tiempo.

[TierradeOz]

Muy interesante el debate que se ha generado a partir de las primeras historias definitorias de los personajes, ideadas por los autores que lo inventaron, y las posteriores etapas.
Como ya han apuntado Chistianspi o Peúbe, es inherente a este tipo de colecciones de superheroes, donde no se dislumbra un fin, que cada autor que pase por ella dé su punto de vista de cómo debería ser el personaje, añadiéndole nuevos matices a su personalidad y haciendo que madure (o rejuvenezca en el caso de Spiderman ) conforme va haciéndose mayor.
Si lo que se busca es la obra personal de un autor está claro que eso no se encontrará en el género superheroico de Marvel o DC simplemente por cómo están ideadas sus colecciones. Claro que los primeros números de los personajes son definitorios en su mayoría, pero no los únicos válidos. Yo he disfrutado con muchas etapas de Spiderman (aunque me quede un gran vacío de los años 90). Y si bien en sus inicios definieron muy bien al personaje, eso no quita que no haya podido valorar etapas como la de Stern o JMS, por poner algunos ejemplos. Cada uno de los autores posteriores a Ditko ha escritos sus historias des de su propio enfoque, contando aquello que querían contar e intentando ser respetuosos con la personalidad de Peter Parker/Spiderman pero llevándolo un paso más allá, intentando hacerle madurar.
¿Queremos que los personajes se desarrollen y maduren o que se queden anclados siempre en un mismo punto? Cada uno tendrá su propia respuesta, pero yo tengo claro que quiero ver cambios (respetuosos con el personaje) a medida que pasa el tiempo.

No es que me guste hacerlo pero es que no queda otra:

+1

[usuario temporal]

Si lo que se busca es la obra personal de un autor está claro que eso no se encontrará en el género superheroico de Marvel o DC simplemente por cómo están ideadas sus colecciones.

Completamente en desacuerdo. Ejemplos hay a patadas.

¿Queremos que los personajes se desarrollen y maduren o que se queden anclados siempre en un mismo punto? Cada uno tendrá su propia respuesta, pero yo tengo claro que quiero ver cambios (respetuosos con el personaje) a medida que pasa el tiempo.

Y mi opinión, que no debería afectar a nadie para bien o para mal, es que no necesito que los personajes maduren hasta el punto de que sean irreconocibles, que pierdan las características que los definen.

Si Daredevil un día tiene una crisis religiosa que le lleva a cambiar el traje y su nombre, dejará de ser Daredevil, por muy justificado que esté. Si Lobezno deja de sentirse culpable por sus instintos homicidas, deja de ser Lobezno. Si Spiderman deja de ser adolescente... 

[Bufing]

Si lo que se busca es la obra personal de un autor está claro que eso no se encontrará en el género superheroico de Marvel o DC simplemente por cómo están ideadas sus colecciones.

Completamente en desacuerdo. Ejemplos hay a patadas.

No quería decir que que no lo puedas encontrar. Ahí está el ejemplo de Thor de Simonson, de los 4F de Lee y Kirby... y muchos más. Me refería a que, al no ser colecciones cerradas, las historias de esos personajes continuarán, y el autor que llegue después contará otras historias. La colección no pertenece al autor, es el autor el que está al servicio de la colección.

¿Queremos que los personajes se desarrollen y maduren o que se queden anclados siempre en un mismo punto? Cada uno tendrá su propia respuesta, pero yo tengo claro que quiero ver cambios (respetuosos con el personaje) a medida que pasa el tiempo.

Y mi opinión, que no debería afectar a nadie para bien o para mal, es que no necesito que los personajes maduren hasta el punto de que sean irreconocibles, que pierdan las características que los definen.

Si Daredevil un día tiene una crisis religiosa que le lleva a cambiar el traje y su nombre, dejará de ser Daredevil, por muy justificado que esté. Si Lobezno deja de sentirse culpable por sus instintos homicidas, deja de ser Lobezno. Si Spiderman deja de ser adolescente... 

Ojo que yo nunca he dicho que pierdan sus características definitorias hasta hacerlos irreconocibles. Con lo que comentas estoy totalmente de acuerdo, pero eso no significa que no puedan madurar e ir cambiando con el paso del tiempo (como hacemos todos).
Lo único en lo que no estoy de acuerdo es que lo que hace definitorio a Spiderman es la adolescencia. En un universo ficticio como el de Marvel, donde el paso del tiempo cuenta, un personaje no puede quedarse anclado en una época en concreto.

[usuario temporal]

Lo único en lo que no estoy de acuerdo es que lo que hace definitorio a Spiderman es la adolescencia. En un universo ficticio como el de Marvel, donde el paso del tiempo cuenta, un personaje no puede quedarse anclado en una época en concreto.

Eso es algo que nunca he entendido. Spiderman tiene que pasar de los 15 a los 30 que tendrá ahora (empezó el doctorado, ha trabajado como profesor... esa edad le pega bastante bien), pero nadie dice nada de que otros personajes envejezcan. ¿Hay algún personaje que se queje de los achaques de la edad con 15 años más que los que tenía en 1963? ¿Arrugas, fatiga, los efectos de la gravedad en los pechos? No, porque estos personajes se definen por tener unos eternos 30/40 años.

Del mismo modo, Spiderman debería definirse por unos eternos 16 años, aproximadamente.

Es la característica que lo hacía diferente al resto de personajes de su época. Un niño que se codeaba entre adultos (ojo con el "man" de "Spider-man", ¿cómo iban a saber el resto de personajes que realmente era un adolescente?)

Los personajes de ficción no necesitan envejecer como nosotros.

EDIT: y más teniendo en cuenta que el envejecimiento de los personajes no conlleva ninguna madurez, ningún aprendizaje, ninguna evolución... Los personajes son una tábula rasa continua. Una persona que crece recuerda su pasado, no sólo la muerte de un par de personas.

Si ganan años pero no experiencia, ¿para qué ganan años?

Para vender.

[Bufing]

Lo único en lo que no estoy de acuerdo es que lo que hace definitorio a Spiderman es la adolescencia. En un universo ficticio como el de Marvel, donde el paso del tiempo cuenta, un personaje no puede quedarse anclado en una época en concreto.

Eso es algo que nunca he entendido. Spiderman tiene que pasar de los 15 a los 30 que tendrá ahora (empezó el doctorado, ha trabajado como profesor... esa edad le pega bastante bien), pero nadie dice nada de que otros personajes envejezcan. ¿Hay algún personaje que se queje de los achaques de la edad con 15 años más que los que tenía en 1963? ¿Arrugas, fatiga, los efectos de la gravedad en los pechos? No, porque estos personajes se definen por tener unos eternos 30/40 años.

Del mismo modo, Spiderman debería definirse por unos eternos 16 años, aproximadamente.

Es la característica que lo hacía diferente al resto de personajes de su época. Un niño que se codeaba entre adultos (ojo con el "man" de "Spider-man", ¿cómo iban a saber el resto de personajes que realmente era un adolescente?)

Los personajes de ficción no necesitan envejecer como nosotros.

¿Por qué, después de la etapa de JMS han reseteado a Spiderman, haciéndole "rejuvenecer"? Pues porque la edad de 30 años se considera de forma implícita, la edad máxima para un personaje de Marvel. Dudo que se vea a nadie (hablo de memoria) que lo hagan envejecer más. A partir de ahí supongo que consideran que el personaje pierde fuerza (tanto en sentido comercial como de físico), se vuelve viejo. Spiderman siempre tuvo ese margen para crecer y llegar a esa edad, el hecho de verle crecer, graduarse, ir a la Universidad, casarse... lo hacía interesante y lo aproximaba a la gente que crecía con él. Pero una vez llegada a la edad crítica se tiene que volver al origen, a hacerlo "juvenil".

EDIT: y más teniendo en cuenta que el envejecimiento de los personajes no conlleva ninguna madurez, ningún aprendizaje, ninguna evolución... Los personajes son una tábula rasa continua. Una persona que crece recuerda su pasado, no sólo la muerte de un par de personas.

Si ganan años pero no experiencia, ¿para qué ganan años?

Para vender.

Aquí si que no estoy de acuerdo. ¿No exigimos continuidad en los comics? ¿No exigimos que lo que haya pasado no se borre como si tal cosa? Por esa cuestión los personajes no son meras tábulas rasas. Envejecen y a la vez maduran a partir de todo lo que les ha ido pasando, de todo lo que han vivido. ¿No le hizo madurar a Peter la muerte de Gwen y del capitán Stacy? Otra cosa son las incoherencias editoriales que hacen que Peter olvidara completamente que tuvo una hija.
No hay que olvidar que son personajes ficticios y la finalidad es vender, ser comerciales. De ahí todas las decisiones que toman que nos pueden parecer más o menos acertadas. Intentamos traspasar la lógica real a unas historias ficticias y por eso no nos gusta cuando vemos que nuestro personaje hace o dice algo que no va con su personalidad, o no recuerda algo que para nosotros es de suma importancia.
Pero mientras me entretengan esas historias seguiré cómprándolas, haciendo la vista gorda con esos temas. El día que no lo hagan ya me replantearé dejarlo.

[usuario temporal]

Pues porque la edad de 30 años se considera de forma implícita, la edad máxima para un personaje de Marvel. Dudo que se vea a nadie (hablo de memoria) que lo hagan envejecer más. A partir de ahí supongo que consideran que el personaje pierde fuerza (tanto en sentido comercial como de físico), se vuelve viejo.

Pues eso digo  , que no tiene ningún sentido que haya una edad "buena" y una edad "mala". Si un personaje tiene 15, los tiene. Si otro tiene 30, los tiene. Si el de 30 no acaba envejeciendo hasta los 45, el de 15 no debería acabar con 30.

¡Ahí no debería haber discusión! 

Aquí si que no estoy de acuerdo. ¿No exigimos continuidad en los comics? ¿No exigimos que lo que haya pasado no se borre como si tal cosa? Por esa cuestión los personajes no son meras tábulas rasas. Envejecen y a la vez maduran a partir de todo lo que les ha ido pasando, de todo lo que han vivido. ¿No le hizo madurar a Peter la muerte de Gwen y del capitán Stacy? Otra cosa son las incoherencias editoriales que hacen que Peter olvidara completamente que tuvo una hija.

Bueno, es que yo exijo que respeten TODA la continuidad. ¿Parker es tan desmemoriado que sólo se acuerda de la muerte de Gwen Stacy? ¿Sólo recuerda las muertes de la gente que conocía? Podría decir algún día algo como "vaya, esto es exactamente igual que cuando me pegué con el Juggernaut, ¿qué es lo que hice para salvarme?". O si Spiderman va a Hollywood soltar algo parecido a "buf, espero que no se repita lo que me ocurrió la primera vez que vine..." Eso para mí es progreso, continuidad.

Después de los años que hayan pasado dentro del universo de los cómics, ¿hay alguna evolución real del personaje? ¿El personaje ha aprendido algo a lo largo de los años, sobre ciencia (es físico/químico/biólogo), sobre pelea, sobre psicología para tratar a los villanos...? Yo veo que siempre comete los mismos errores, como si todos los días fuesen aquel día en el que se probó por primera vez el traje.

Quiero decir, recuerdo el final de la etapa del Animal Man de Morrison, en el que el personaje, para salir de un problema que nadie más sabía resolver, utilizó un truco que había aprendido unos 20 números antes. Eso es evolución, que el pasado "pese" en todos los aspectos de la trama, no sólo en uno o  dos.

[Chips]

Y Peúbe, tienes mucha razón en lo que comentas. Pero (de esto sabes más que yo, evidentemente, pero es que hace falta recordarlo) es que así son los tebeos de superhéroes, cada autor lo va moldeando y adaptando, algunos con más visión y respeto al pasado que otros (no digas Stern, no digas Stern, no...) como pueden ser guionistas como Stern, supongo. Los supers tienen estas cosas que son inherentes al medio, no es algo que venga de la era Quesada, ya con Romita se vio.

Exacto. No me quejo en absoluto de Quesada, o el OMD, hablo totalmente en general de cómo están pensadas estas series regulares semi-infinitas (con comienzo pero sin final).

La mención a Stern era necesaria 

No creo que haya leído más Spiderman que tú  A partir del fin del segundo coleccionable y hasta el primer tomo del Spiderman de JMS (y a partir del tomo 5) tengo una laguna que no me apetece llenar. Después de mirar números sueltos aquí y allí decidí que todo eso no tenía nada que ver con lo que me gusta.

Yo tampoco he leído ese hueco. Y la gran mayoría lo tengo, sólo me falta lo que va entre el segundo coleccionable y el inicio del volumen 2 de Forum (saga del clon para clararnos). Y atención... no he leído prácticamente nada de la etapa de Stern, pero sé qué hizo. Cronológicamente estoy en 1976, aún antes si contamos que voy por 1973 en Marvel Team Up.

Tengo que insistir en el tema  : ¿Pardillo? ¿Has leído la etapa de Ditko?

Iba a preguntar lo mismo. Me revienta muchísimo que la gente diga que Peter Parker es un pardillo, ni siquiera en la etapa Ditko, es que no veo dónde.

A no ser que por Peter Parker entiendas Tobey Maguire.

Y Peúbe, tienes mucha razón en lo que comentas. Pero (de esto sabes más que yo, evidentemente, pero es que hace falta recordarlo) es que así son los tebeos de superhéroes, cada autor lo va moldeando y adaptando, algunos con más visión y respeto al pasado que otros (no digas Stern, no digas Stern, no...) como pueden ser guionistas como Stern, supongo. Los supers tienen estas cosas que son inherentes al medio, no es algo que venga de la era Quesada, ya con Romita se vio.

¡En absoluto! Vale, tal vez pardillo no fue la palabra apropiada. ¿Inocente, tal vez?

Por cierto, Soap ha dado en el clavo con el tema de que hay que tener en cuenta el tiempo. No podemos obviar que el Spidey de Ditko es, sin duda, hijo de los 60!

PD: Sí, he leido la etapa de Ditko. No sé si me quedará algún número, pero creo que no, a decir verdad

Mis disculpas si he sonado algo brusco, pero es que es algo que oigo demasiado a menudo 

[TierradeOz]

Tengo que insistir en el tema  : ¿Pardillo? ¿Has leído la etapa de Ditko?

Iba a preguntar lo mismo. Me revienta muchísimo que la gente diga que Peter Parker es un pardillo, ni siquiera en la etapa Ditko, es que no veo dónde.

A no ser que por Peter Parker entiendas Tobey Maguire.

Y Peúbe, tienes mucha razón en lo que comentas. Pero (de esto sabes más que yo, evidentemente, pero es que hace falta recordarlo) es que así son los tebeos de superhéroes, cada autor lo va moldeando y adaptando, algunos con más visión y respeto al pasado que otros (no digas Stern, no digas Stern, no...) como pueden ser guionistas como Stern, supongo. Los supers tienen estas cosas que son inherentes al medio, no es algo que venga de la era Quesada, ya con Romita se vio.

¡En absoluto! Vale, tal vez pardillo no fue la palabra apropiada. ¿Inocente, tal vez?

Por cierto, Soap ha dado en el clavo con el tema de que hay que tener en cuenta el tiempo. No podemos obviar que el Spidey de Ditko es, sin duda, hijo de los 60!

PD: Sí, he leido la etapa de Ditko. No sé si me quedará algún número, pero creo que no, a decir verdad

Mis disculpas si he sonado algo brusco, pero es que es algo que oigo demasiado a menudo 

Nada, hombre, en absoluto. Es más, revisé el otro día la trilogía de Spider-Man, y si hay algo que quiero que cambien para el reboot es la personalidad de Peter Parker a partir de que le pica la araña...

[Bufing]

Bueno, es que yo exijo que respeten TODA la continuidad. ¿Parker es tan desmemoriado que sólo se acuerda de la muerte de Gwen Stacy? ¿Sólo recuerda las muertes de la gente que conocía? Podría decir algún día algo como "vaya, esto es exactamente igual que cuando me pegué con el Juggernaut, ¿qué es lo que hice para salvarme?". O si Spiderman va a Hollywood soltar algo parecido a "buf, espero que no se repita lo que me ocurrió la primera vez que vine..." Eso para mí es progreso, continuidad.

Después de los años que hayan pasado dentro del universo de los cómics, ¿hay alguna evolución real del personaje? ¿El personaje ha aprendido algo a lo largo de los años, sobre ciencia (es físico/químico/biólogo), sobre pelea, sobre psicología para tratar a los villanos...? Yo veo que siempre comete los mismos errores, como si todos los días fuesen aquel día en el que se probó por primera vez el traje.

Quiero decir, recuerdo el final de la etapa del Animal Man de Morrison, en el que el personaje, para salir de un problema que nadie más sabía resolver, utilizó un truco que había aprendido unos 20 números antes. Eso es evolución, que el pasado "pese" en todos los aspectos de la trama, no sólo en uno o  dos.

Lo que está claro es que tu tienes tu punto de vista y yo el mío, y cada uno disfruta de los comics a su manera. Yo por ejemplo, disfruté como un enano con el Spiderman de JMS, me pareció una gran etapa (con sus pequeños fallos) que le daba un enfoque más adulto y actual al personaje. Pero por tus comentarios creo que tu no piensas lo mismo...
Respecto a lo que he marcado en negrita, hay una cosa que no entiendo de tu argumentación, a ver si me lo puedes aclarar. Por una parte comentas que los personajes no deberían evolucionar ni notarse el paso del tiempo en ellos, por eso, según tu opinión, Peter se debería quedar eternamente en sus 15-16 años. Pero por otra parte exiges que se respete toda la continuidad, y eso significaría que el personaje necesariamente debería crecer y acordarse de la pelea de la semana pasada, de la cita con MJ de hace un mes, o de que regaló su microscopio hace tiempo, por poner algnos ejemplos. Si un personaje no madura, no se le puede exigir que se acuerde de lo que hizo (que haya continuidad). En el momento que se pide, el personaje no puede estar eternamente anclado en una edad concreta.

[Thomse Aka. Tomynakohh]

Nuevo tema aunque me da miedo comentar ahora por aquí con tanta reyerta de por medio...

[usuario temporal]

Respecto a lo que he marcado en negrita, hay una cosa que no entiendo de tu argumentación, a ver si me lo puedes aclarar. Por una parte comentas que los personajes no deberían evolucionar ni notarse el paso del tiempo en ellos, por eso, según tu opinión, Peter se debería quedar eternamente en sus 15-16 años. Pero por otra parte exiges que se respete toda la continuidad, y eso significaría que el personaje necesariamente debería crecer y acordarse de la pelea de la semana pasada, de la cita con MJ de hace un mes, o de que regaló su microscopio hace tiempo, por poner algnos ejemplos. Si un personaje no madura, no se le puede exigir que se acuerde de lo que hizo (que haya continuidad). En el momento que se pide, el personaje no puede estar eternamente anclado en una edad concreta.

Estoy mezclando conversaciones diferentes que tengo en sitios diferentes. Por eso me deben de estar quedando las dos un poco torcidas...

Los superhéroes tienen dos formas de escribirse: o con el paso del tiempo, o intemporales. Me gustan las dos formas, pero tienen que estar bien hechas. Si el personaje no evoluciona, que no evolucione y punto. Eso es genial. Superman y Batman llevan décadas teniendo ¿30? años y no parece que nadie haya pensado en hacerles cumplir 31.

Pero si el personaje crece, entonces que crezca de verdad. Eso también es genial... pero tiene que estar bien hecho. Si el personaje lleva 50 años en el mercado, que lo escriba alguien que al menos se haya leído el 50% de esos cómics. Que se note que el personaje lleva viviendo todo este tiempo, que el personaje conozca su pasado (al menos la mayor parte de su pasado, ya está bien de recordar sólo la muerte de tal y cuál). Y si no es el personaje, que lo recuerden esas cajitas de texto tan listas que se conocían todo lo que había pasado en el Universo Marvel antes de que se publicase tal cómic.

Si no saben escribir ese tipo de cómics, que no lo hagan, que se dediquen sólo a intemporales.

Soy un pesado, pero siempre pongo de ejemplo a Doctor Who, la serie actual: los guionistas conocen toda la serie desde 1961 y están metiendo continuamente guiños al pasado: frases, lugares... Respetan la continuidad. El personaje habla de su pasado en general, no sólo de un capítulo. Y sin embargo, es una serie totalmente accesible para cualquier nuevo espectador. Incluso si alguien empezase a verla desde el capítulo que emitan en navidades se enteraría perfectamente de todo.

Si tengo que elegir, me quedo con la opción de no envejecer. No quiero saber si en una novela Sherlock Holmes tiene 10 años más o menos que en la publicada 7 años después. No me interesa que James Bond tenga ahora 20 años más que cuando se estrenó la del Dr. No. Tintín tiene la misma edad en todos su álbumes, etc.

(Lo cuál no tiene nada que ver con el principio de la conversación, con que la etapa de Ditko en mi opinión sea la definitiva sobre el personaje.)

[Thomse Aka. Tomynakohh]

Nuevo tema aunque me da miedo comentar ahora por aquí con tanta reyerta de por medio...

Que no pase desapercibido... 

[Thomse Aka. Tomynakohh]

En el número 49 de asombroso spiderman, al final en la historia de Web of Spiderman que se llama "Nadie" sale

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

, ¿tienen pensado

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o de hecho, lo han hecho?

[Spinne]

En el número 49 de asombroso spiderman, al final en la historia de Web of Spiderman que se llama "Nadie" sale

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, ¿tienen pensado

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o de hecho, lo han hecho?

No sale solo al final, sino que es el protagonista pero usando otra identidad falsa. Y la historia se enmarca en el pasado

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