Tema: La Edad Heroica y todas sus maravillas(O aventuras y desventuras de Bendis)

[THE AMAZING SPIDER AVENGER]

Los relanzamientos se hacen para ganar lectores. Si no es así, algo huele a podrido en Dinamarca.

busiek y perez no entraban en el top 10 ni de coña

Ya te ha contestado HIPE.

entonces no crees que eso sobra si ya me ha contestado

Como estabas haciendo referencia, entre otros, a un mensaje mío, no me parece tan fuera de lugar apoyar a otro forero si creo que su opinión coincide con la mía. Esta vez ni siquiera me he quemado contigo.

Primero sale el debate de las ventas, como lo pierdes, vamos al del top-10, como lo pierdes, vamos al del top-5, y así seguiremos eternamente. Paso.

Yo por mi parte aseguro que no quería empezar oootro debate absurdo sobre quién la tiene más larga, sino constatar la bajada de ventas y ver posibles razones para ello. Tanto sinuba como Geoff Johns o erviajhan dado en mi opinión buenos argumentos sobre el posible motivo de la bajada.

alguien ha dicho que he perdido? y he perdido el que?porque cuando habla tranquilamente no hay quien gane ni quien pierda y estos debates no son absurdos, para mi si que es un absurdo decir que son absurdos cuando ya se debatio algo parecido hace tiempo y eso no era tan absurdo para todos, yo solo puse lo que pensaba, yo no tengo las listas de cada año en mi mano ni me las se de memoria y soy humano y los humanos casi siempre, de cualquier tema, a veces hablamos sin saber , eso no es malo, malo seria ignorar cuando alguien tiene razon y negarsela, y como dije antes, yo no veo tal bajada de ventas, es mi opinion, se puede debatir, pero decir que debatirlo es absurdo en mi opinion lo veo muy mal

¿Tanto te cuesta admitir que te equivovas? ¿De que estabas hablando por hablar sin tener ni idea? Primero dices que no entraban en el top 10, luego te sacas de la chistera que no estuvieron en el top 5, hipe te  demustra que si estuvieron y sales con eso... no hay por donde pillar ese mensaje...

con que salgo segun tu victor shade? yo no le he dicho a hipe lo contrario despues de mostrarmelo, he dicho que vale, pero que desde el numero la cosa fue bajando y que por ahora las coles actuales de vengadores se mantienen ahi, hay algo raro que tu no puedas comprender para no saber como pillar ese mensaje?

[LonsoLeeCooper]

Por favor no discutáis niños... 

Yo creo que tantas series de los mismos personajes es un error, aunque la política de Marvel parece ir por otro camino según lo que comenta celes.. Pero sí, pienso que es pan para hoy y hambre para mañana...

Las cifras de ventas no son comparables y la realidad es que los Vengadores es la serie (grupo de series) que más venden de Marvel y en USA en general. Tal es así que no ha habído verdadera Edad Heroica. Quiero decir.. la etapa Bendis puede gustar más o menos pero sí es cierto que ante un cambio tan radicial como el relanzamiento de toda la franquicia.. lo más "lógico" (al menos para mí, desde mi punto de vista) habría sido un cambio de equipo creativo. Al mantener al guionista.. o es muy bueno como Claremont en sus buenos tiempos o no es capaz de darle el enfoque que se supone debería tener un relanzamiento de la línea. Se pierde la sensación de vivir una nueva era.... Ni lo han hecho con Vengadores ni con Mutantes.. no sé si así se pierde la sensación de cambio....

Pero vamos que 3/4 partes está pasando con los mutantes.. que tras Second Coming sólo hay 2 cabeceras más y poca novedad más 

[adamvell]

Hecho: las ventas de las series vengadoras han bajado mucho, no sólo respecto a los comienzos de Busiek sino a los comienzos del propio Bendis. Hecho: las series vengadoras siguen en lo más alto del top.

Estas dos cosas son incontestables, cifras en la mano. El resto son elucubraciones sobre las razones con más o menos sentido que vamos soltando. El aporte de Celes me parece también interesante. El mercado, por las razones que sean, se está contrayendo. Ahora mismo se tiende a que haya muchas series bajo la misma cabecera, sea ésta Vengadores, X-Men, Spiderman o Masacre.

Pero realmente, ¿es ésto productivo? A corto plazo puede pero, ¿no es una huida hacia delante? Como con los crossovers, de los que la gente ya se ha cansado, puede haber un efecto rebote, perdiendo al final más lectores de los que has ganado a golpe de evento. Si de golpe los lectores perdieran totalmente el interés en los Vengadores, Marvel se encontraría con que ha puesto demasiados huevos en una misma cesta.

¿No deberían ya, después de tanto evento, consecuencia, evento, consecuencia... dedicarse a hacer buenas series, preocuparse de los argumentos, dejar crecer a los personajes y así permitir que el lector se identifique con ellos? El OMD es otro signo de los tiempos, para no dejar crecer a Spiderman y que los niños se identifiquen con él. Pero de ésto ha resultado una estafa al lector, que llega a pensar que todo vale y nada cuenta y acaba de perder todo el interés en el personaje.

Lo que quiero decir es que, aunque en efecto hay crisis, esta bajada de ventas está en su mayoría provocada en mi opinión por la nefasta política de historias que, justo tras Civil War (con el anticipo de Desunidos), se ha llevado a cabo de manera generalizada por parte de Marvel. Una política cortoplacista en la que si no hay un golpe de efecto cada dos páginas no se pueden hacer historias. De manera que al final los golpes de efecto dejan de tener importancia.

[THE AMAZING SPIDER AVENGER]

Hecho: las ventas de las series vengadoras han bajado mucho, no sólo respecto a los comienzos de Busiek sino a los comienzos del propio Bendis. Hecho: las series vengadoras siguen en lo más alto del top.

Estas dos cosas son incontestables, cifras en la mano. El resto son elucubraciones sobre las razones con más o menos sentido que vamos soltando. El aporte de Celes me parece también interesante. El mercado, por las razones que sean, se está contrayendo. Ahora mismo se tiende a que haya muchas series bajo la misma cabecera, sea ésta Vengadores, X-Men, Spiderman o Masacre.

Pero realmente, ¿es ésto productivo? A corto plazo puede pero, ¿no es una huida hacia delante? Como con los crossovers, de los que la gente ya se ha cansado, puede haber un efecto rebote, perdiendo al final más lectores de los que has ganado a golpe de evento. Si de golpe los lectores perdieran totalmente el interés en los Vengadores, Marvel se encontraría con que ha puesto demasiados huevos en una misma cesta.

¿No deberían ya, después de tanto evento, consecuencia, evento, consecuencia... dedicarse a hacer buenas series, preocuparse de los argumentos, dejar crecer a los personajes y así permitir que el lector se identifique con ellos? El OMD es otro signo de los tiempos, para no dejar crecer a Spiderman y que los niños se identifiquen con él. Pero de ésto ha resultado una estafa al lector, que llega a pensar que todo vale y nada cuenta y acaba de perder todo el interés en el personaje.

Lo que quiero decir es que, aunque en efecto hay crisis, esta bajada de ventas está en su mayoría provocada en mi opinión por la nefasta política de historias que, justo tras Civil War (con el anticipo de Desunidos), se ha llevado a cabo de manera generalizada por parte de Marvel. Una política cortoplacista en la que si no hay un golpe de efecto cada dos páginas no se pueden hacer historias. De manera que al final los golpes de efecto dejan de tener importancia.

lo de los eventos ya explicaron el porque de civil war, invasion secreta y dark reign/siege, cuando salio la civil war ya dijeron que querian contar una historia asi  , la idea original era un heroes contra villanos pero cogio otro y dijo ¿porque no un heroes contra heroes? ya que heroes vs. villanos estaba visto, la invasion secreta, ya dijeron que querian hacer una historia de como invadian los alienigenas a la tierra, antes de saber que fueran lo skrulls,se estaba tratando que aliens deberia invadir la tierra, kree, shi ar, una nueva raza,ect..., se escojio a los skrulls y se hizo esa historia de la que todo el mundo hablaba, que si luke cage era skrull, que si spiderman era skrull , que si tony stark era skrull,ect..., dark reign /siege se hizo porque querian contar una historia de como un villano se hacia con el control del mundo, y precisamente la heroic age esta para eso, para anunciar 2 cosas:

1.que los buenos han vuelto al poder y los malos a donde siempre deberian estar

2.que no habra eventos en un buen tiempo
 
y te recuerdo que no todos pensamos como tu adamvell, no todos vemos la "estafa" que tu ves, hay gente que le gusta lo que tu señalas como "estafa ,que todo vale y nada cuenta y perder el interes del personajes", como dijeron sinuba y geoff jhons, estamos en crisis, y estos tiempos no son como antes, pero si prefieres que  creer que hay una "estafa", que si para marvel "todo vale y nada cuenta" y que se "pierde el interes del personaje" y que por eso hay una" bajada de ventas" , bueno haya tu,no? osea es tu opinion, no? no significa que sea la realidad

[sinuba]

Se me ha ocurrido otro motivo para el bajón de ventas, pero antes necesitaría confirmar una cosa: ¿Antes se sacaban tantas series en tomo y tan seguido como ahora? Porque seguro que mucha gente (yo mismo) compra solo en tomo.

Otra razón obvia debe ser la piratería.

[THE AMAZING SPIDER AVENGER]

la pirateria es la causa mas que probable de que haya menos gente comprando comics, de todo tipo

[celes]

Un factor más a tener en cuenta para valorar el modelo actual que se está aplicando en las colecciones de Los Vengadores es la recopilación de las historias en tomos.

En Estados Unidos se pagan muchos menos derechos por el contenido de un tomo recopilatorio que por una grapa (digamos que del orden de 1 a 10), razón por la cual la mayoría de los ingresos de los tomos son beneficios. Disponer de cuatro colecciones mensuales de Los Vengadores te garantiza la publicación de, por lo menos, 8 tomos al año, mientras que si sólo hubiera una, se podría publicar 2 o incluso puede que 3, y los ingresos por este apartado serían muy inferiores.

Esta circunstancia lo condiciona todo. El desarrollo de las historias, su extensión, la relación entre unas y otras y, si, también los autores que participan, puesto que de estas colecciones regulares se vende mejor un tomo que sea "homogéneo" (cuyos autores sean los mismos durante todas las páginas) que otro en el que haya una variedad de autores/equipos creativos.

En eso Bendis se lleva la plama. Es un tipo muy productivo (ahora mismo creo que tiene en el mercado 6 series regulares) y acompañado de Romita jr (que siempre vende bien) es una garantía editorial.

Tal vez el "impacto" en las ventas de The Heroic Age debería haber sido mayor. Es probable. Pero tampoco una barbaridad más, puesto que las cifras son todas muy bajas, y además estamos hablando de docenas de colecciones que llevan el emblema (y no sólo de las principales). Es un hecho que un tebeo de El Caballero Luna vende mucho más si lleva el emblema de la saga de turno que si no lo lleva (¿qué otra razón hay para que entre en el grupo de Los Vengadores Secretos si no? ).

Por eso, decir ahora, cuando sólo llevamos 4 meses de nueva etapa, que ha sido un fracaso, me parece que es una afirmación demasiado prematura. Porque, de nuevo, hay que mirar al conjunto de las publicaciones, y no sólo a una o dos cabeceras. Cuando tengamos los números reales de agosto podremos constatar cuánto de cierto hay en tal afirmación, mirando el puesto que ocupan todas las colecciones y viendo cómo han evolucionado sus ventas. Yo creo que habrán bajado un poco, pero nada que haga poner en marcha las alarmas, y que en conjunto seguirán siendo las más vendidas.

[THE AMAZING SPIDER AVENGER]

estoy de acuerdo contigo celes,  decir que es un fracaso y que habra cambio cuando ni han salido los datos reales y solo llevamos 4 meses lo veo como si de verdad hubiese ganas de que marvel se hunda, como si se estubiese rezando a dios para que todo lo de marvel saliese mal, como si hubiese una ganas deseperadas de que se vaya a pique, y resulta que los que comentamos aqui se supone nos gusta marvel, lo siento pero es mi opinion y lo que parece visto desde fuera, yo estoy de acuerdo con celes, prefiero esperar a decir si son malas o buenas las ventas cuando salgan los datos reales

[adamvell]

y te recuerdo que no todos pensamos como tu adamvell, no todos vemos la "estafa" que tu ves, hay gente que le gusta lo que tu señalas como "estafa ,que todo vale y nada cuenta y perder el interes del personajes", como dijeron sinuba y geoff jhons, estamos en crisis, y estos tiempos no son como antes, pero si prefieres que  creer que hay una "estafa", que si para marvel "todo vale y nada cuenta" y que se "pierde el interes del personaje" y que por eso hay una" bajada de ventas" , bueno haya tu,no? osea es tu opinion, no? no significa que sea la realidad

Faltaría más que todos pensaran como yo. Y por supuesto, es mi opinión. Igual que tú opinas que te han estafado con OMD en Spiderman.

estoy de acuerdo contigo celes,  decir que es un fracaso y que habra cambio cuando ni han salido los datos reales y solo llevamos 4 meses lo veo como si de verdad hubiese ganas de que marvel se hunda, como si se estubiese rezando a dios para que todo lo de marvel saliese mal, como si hubiese una ganas deseperadas de que se vaya a pique, y resulta que los que comentamos aqui se supone nos gusta marvel, lo siento pero es mi opinion y lo que parece visto desde fuera, yo estoy de acuerdo con celes, prefiero esperar a decir si son malas o buenas las ventas cuando salgan los datos reales

Pues a mí me encanta Marvel, pero la Marvel actual no me gusta nada. ¿Qué contrasentido no? Así, que sí, no creo que sea ningún pecado que espere un cambio de rumbo en las colecciones de mis personajes favoritos, a ver si consigo que me vuelvan a gustar. Por lo tanto sí, deseo que Bendis fracase en esta nueva andadura. No soy un ente malvado ni nada de eso por pensarlo, sólo defiendo una manera de hacer cómics que Bendis no comparte.

Por otro lado, supongo que a los que les gusta Bendis estarán de enhorabuena, ya que la expliación de Celes sobre su productividad parece muy acertada. Otra cosa es que yo siga pensando que es pan para hoy y hambre para mañana.

En cuanto a datos reales sí que los hay ya, concretamente de cuatro meses de publicación. Otra cosa es que se pueda opinar si son o no son representativos, si hay que esperar un año o veinte , pero datos reales sí que son.

[erviaj]

el problema de la "edad heroica" es su aparente falta de cohesion ,no hay un hilo principal como tenian civil war o dark reign
ya de paso yo veo que los problemas de la industria son basicamente dos: falta creatividad y frescura y estan o parecen mas preocupados con hacer peliculas y series
y videojuegos que con los comics ,

[Last_Avenger]

Niños procurad NO PERSONALIZAR EL DEBATE por favor...

Creo que con estos cuatro meses no podemos intuir de forma clara la evolución del mercado. Al menos se necesitarían mínimo 6 meses y los suyo un par de años, pero hay datos a tener en cuenta:

1.- Los primeros números suelen vender más.
2.- Estos números engloban una nueva "saga".
3.- Las ventas estan aparentemente estancadas.
4.- El mercado esta proyectado al tomo.

De aquí que se desprende: que como bien decía Celes el mercado es mucho más reducido y que la producción de comics esta destinada a la creación de sagas largas de seis números para publicar en tomos. Ellos ganan dinero pero creo que están perdiendo lectores por el camino. Leer una grapa donde no ocurra nunca nada, y para enterarte del evento necesites seis números, no creo que ayude a engancharte a una serie. Las historias tan dilatadas y con poco desarrollo de personajes no consiguen interesar al lector, ya que entre número y número apenas vemos un reflejo de cada uno.
Las tramas tan dilatadas dan esa sensación de que no ocurre nada y que el lector se sienta perdido porque no sabe que ocurre. Se encuentra con unos personajes que no son presentados causando confusión o rechazo por parte del lector. La sensación de entrar en un grupo de amigos donde el nuevo eres tú y nadie te presenta ni explica nada...

el problema de la "edad heroica" es su aparente falta de cohesion ,no hay un hilo principal como tenian civil war o dark reign
ya de paso yo veo que los problemas de la industria son basicamente dos: falta creatividad y frescura y estan o parecen mas preocupados con hacer peliculas y series
y videojuegos que con los comics ,

Es que este evento sin ser evento no necesita de un hilo. Es devolver el status quo anterior a todo lo narrado por Bendis. Un reset en toda regla para volver al espíritu Marvel más clásico y seguir haciendo historias...

[LonsoLeeCooper]

Es que no es un evento, es un periodo, como La Iniciativa, Reinado Oscuro... NO hay un hilo conductor. Creoque tendríamos que esperar que se cierre el primer arco argumental (serán 6 números imagino), comience el nuevo, y entonces veremos si hay interés o sólo ha sido curiosidad de la gente.

[David For President]

Pues a mí me encanta Marvel, pero la Marvel actual no me gusta nada. ¿Qué contrasentido no? Así, que sí, no creo que sea ningún pecado que espere un cambio de rumbo en las colecciones de mis personajes favoritos, a ver si consigo que me vuelvan a gustar. Por lo tanto sí, deseo que Bendis fracase en esta nueva andadura. No soy un ente malvado ni nada de eso por pensarlo, sólo defiendo una manera de hacer cómics que Bendis no comparte.

Lo malo del asunto es que, si Bendis fracasa, lo hara en una coleccion que ya tendria que haber dejado. Para bien o para mal, Bendis construyo su historia. Algunos la han aborrecido y otros la hemos disfrutado a rabiar, pero esa historia se termino cuando el primer volumen de los Nuevos Vengadores echo el cierre.

Ahora, una vez contada su historia, tras haber desunido a los Vengadores, haberles dado un tono tan heroico como de costumbre pero en un ambiente mas urbano y haber puesto patas arriba el Universo Marvel, era labor de otro (¿Brubaker?) recoger los pedazos y enfocar un nuevo rumbo. Pero tengo la impresion de que el bueno de Bendis quiere situar a los Vengadores en una escala que le tal vez le quede un poco (demasiado) grande. Mucho que perder cuando ya no tenia nada que arriesgar. Y de verdad, no os imaginais hasta que punto he disfrutado del enfoque que Bendis ha dado al grupo durante estos años, lo cual no me hace menos fan de la vertiente mas clasica del grupo.

Pd: Quiero dejar como apunte que, en mi opinion, las ventas NUNCA deberian ser un argumento a favor o en contra de la calidad de las historias. He visto comics muy reguleros copar los puestos mas altos (recuerdo cuando todo el mundo parecia flipar con Liefeld y su X-Force) y recuerdo como los Nuevos Mutantes de Sienkiewicz corrian peligro de cancelacion mes a mes.

[adamvell]

Pd: Quiero dejar como apunte que, en mi opinion, las ventas NUNCA deberian ser un argumento a favor o en contra de la calidad de las historias. He visto comics muy reguleros copar los puestos mas altos (recuerdo cuando todo el mundo parecia flipar con Liefeld y su X-Force) y recuerdo como los Nuevos Mutantes de Sienkiewicz corrian peligro de cancelacion mes a mes.

No admití el argumento de las ventas para considerar para bien la calidad de las historias de Bendis cuando vendía 160.000 copias, y no lo voy a utilizar tampoco en su contra ahora que vende la mitad. De hecho, actualmente (al menos en NV) Bendis escribe bastantes mejores historias (en mi opinión, claro) que al principio.

Sólo he señalado el descenso objetivo en esas ventas, dando lo que creo que pueden ser algunas razones. Otros foreros han argumentado acertadamente distintos factores por los cuales ya no se vende tanto, y algunos de ellos no tienen nada que ver con la calidad de la historia contada.

[David For President]

Adamwell, lo de las ventas no iba por ti. Mas bien aproveche el mensaje para exponer mi opinion sobre el tema porque siempre que se habla de la labor de Bendis en los Vengatas se recurre a lo bien que vende la coleccion desde que ha cogido las riendas y no deja de ser algo anecdotico: el tiempo es soberano y cuando pasan los años los lectores recuerdan y piden reediciones de las buenas historias; el que hayan vendido mas o menos no importa un carajo.

Lamento si he dado a entender que te aludia a ti directamente. En compensacion, te invito a una birra virtual  .