Tema: Invasión secreta II

[Shockbringer]

Respecto a lo de matar o no matar.
Yo entiendo que hay muchos matices:
Primero, no creo que lo que defina a un Héroe sea si mata o no mata. Alguien es un héroe porque antepone la seguridad de los demás a la suya propia. Es decir se juega la vida por salvar a los demás. Acaso un policía que mata a un secuestrador para salvar a los rehenes no es un héroe. No creo que por matar pasas de ser un héroe a ser un villano, dependerá de porqué matas. No es lo mismo matar para robar un banco que matar a alguien que va a matar a un inocente. ¿No?
Segundo. Los superhéores marvel se diferencian de Púnisher en que no matan, porque en el 99% de los casos puden detener una amenaza sin causar muertes. Punisher ni siquiera se plantea esa opción. Ni siquiera da a los malos la oportunidad de entregarse. Se sube a una azotea y se los carga a medio kilómetro de distancia porque los odia. Actúa igual que lo haría un supervillano para matar a alguien que se interpone en sus planes.

Pero ahora hay que ponerse en el contexto de Invasión Secreta. ¿Cómo detienes a un ejército de SuperSkrulls ultrapoderosos en una caótica batalla de la que depende la liberación o la conquista de la Tierra? En ese momento, después de que te han secuestrado, te han suplantado o han suplantado a tus seres más queridos, te han copiado los poderes, han destrozado Nueva York, han estado jugando contigo durante meses y además te enfrentas a fanáticos religiosos que buscan someter a TODA la humanidad te vas a poner a preocuparte de si has pegado lo suficientemente fuerta al Skrull como para dejarle fuera de combate, pero lo suficientemente flojo como para no matarlo. Si claro.
Pues si yo soy un civil que está atrapado en un edificio con Skrulls asesinos y matan a toda mi familia porque los únicos que nos pueden salvar no se atreven a pegar a los Srulls no me haría ninguna gracias.
Hablamos de una situación en la que esta en juego la Supervivencia de la Raza Humana en su conjunto.
Además los héroes saben que los Skrulls quieren matarlos a todos cuanto antes y no va a andarse con miramientos.
Puede que para Spiderman sea fácil quitarse de encima a un Superskrull. Le mete un puñetazo con todas sus fuerzas y ya está- (aunque dudo mucho que después de la batalla se pasee para comprobar si ha matado a su enemigo, le ha dejado parapléjico, le ha roto o un brazo o qué). Pero ¿Cómo puede Clint para a un SuperSrull sin matarlo?) Si va armado con dos Katanas. Y además han suplantado a tu mujer muerta para engañarte joder.

Nos parece muy mal que los héroes maten, pero si DD está enfadado porque su mujer ha desaparecido y se va a un bar a interrogar a uno matones y como no le quieren decir nada les mete una paliza que los tienen que ingresas en la UCI, eso está muy bien ¿no?. ¿Es muy heróico o es tomarse la justicia por su mano al margen de la Ley y el Estado social y de Derecho?
Supongo que todos a los que os parece mal que los héroes maten a los Skrulls invasores estarías a favor de Tony Stark en la Civil War ¿no? Por qué su idea erá básicamente evitar que los llamados héroes se extralimitasen en el uso de los poderes.

Yo veo totalmente justificado que algunos héroes maten en el transcurso de la batalla en Central Park. Esa batalla es quizás la situación más desesperada a la que se han enfrentado. Vería muy mal que matasen sistemáticamente a Skrulls una vez capturados, o por placer, o por venganza. Pero que en una lucha con relámpagos, pistolas, espadas, arcos, rayos de energía muera gente es lo normal. Otra cosa es matar como primera opción o ante dos situaciones tomar el camino fácil que sea matar frente al camino responsable. Pero es que en esa batalla no hay otro camino. Y los héroes no están buscando matar. Se están defendiendo y están defendiendo a los suyos.
Una cosa horrible sería que Spiderman utilizase su fuerza para arrancar el corazón de un Skrull. Pero si se le echan cinco Skrulls encima y él les da un puñetazo con tan mala fortuna que uno cae al suelo y se mata o se queda parapléjico, pues chico no veo que deje de ser un héroe.

Y por último... que son Skrulls. Yo creo que eso si que cuenta. Son una raza guerrera que se dedican a la conquista y la matanza. Muchos son engendros genéticos con los poderes mezclados. Y otra cosa importante. No tienen capacidad de redención ninguna. Han sido creados para matar a los héroes de la tierra. No pueden reinsertarse en la sociedad. Yo es que creo que los héroes en ese momento ni se lo plantean. Sólo quieren salvar la Tierra y ver dónde y cómo están sus seres queridos.
¿Acaso es más héroico convertirlos en vacas?

PD:yo juraría que Tormenta en su época Punk mató gente. Me suena que en un cómic habla de cómo ve que se está convirtiendo en alguien como Lobezno.

[Hiperion]

Esa batalla es quizás la situación más desesperada a la que se han enfrentado.

No lo dirás en serio, ¿verdad?

[adamvell]

No es cuestión de la Marvel de unos o de otros, sino de ser coherentes con los personajes. Dogfather, entiendo lo que dices, pero no hace falta poner a personajes muy definidos en otros roles en historias inverosímiles: ya hay personajes que pueden actuar así, como Punisher, Lobezno, Masacre... grandes personajes, coherentes con su historia. Seguro que si ahora a un guionista le da por cambiar el carácter de Punisher y hacerlo pacifista te cabreas. Porque no pega.

Y si piensas que DD acabará matando a Bullseye, es que no entiendes muy bien a Matt, pese a que te guste como personaje: aquí va todo de justicia, y justicia no es tomarsela por la propia mano, sino que la administre la ley, más allá de accidentes. Si Matt no defiende la ley, se mata al personaje, pierde toda profundidad. Ya tuvo oportunidad de matar a Bullseye. No lo hizo, y se engrandeció como personaje por ello.

Qué diferencia hay entre el Cíclope de X-Force y Magneto? Ambos defienden su visión del bien común de los mutantes y la imponen con sangre. Y el que se les oponga acaba muerto. Pues vaya.

Y repito, que un personaje mate, no le hace más profundo ni complicado, ni siquiera realista: muy al contrario. Si la profundidad de un personaje depende de si mata o no, en vez de en el resto de sus acciones, pensamientos y actitudes, mal vamos.

Todo esto en mi opinión, claro...

[Shockbringer]

Y si piensas que DD acabará matando a Bullseye, es que no entiendes muy bien a Matt, pese a que te guste como personaje: aquí va todo de justicia, y justicia no es tomarsela por la propia mano, sino que la administre la ley, más allá de accidentes. Si Matt no defiende la ley, se mata al personaje, pierde toda profundidad. Ya tuvo oportunidad de matar a Bullseye. No lo hizo, y se engrandeció como personaje por ello.

Ya, pero es que tampoco es legal agredir a gente físicamente para obtener información como ha hecho Daredevil en muchas ocasiones, ni arrestar o inmovilizar a gente sin estar autorizado legalmente, todo ello llevando una máscara para no poder ser identificado.
Según tú teoría yo sería más héroe que Daredevil, porque nunca he matado a nadie no he pegado a nadie, ni he cometido allanamiento de morada, no he extorsionado físicamente a nadie, ni les he espíado violando su intimidad etc..

[adamvell]

Por cierto, la Marvel actual me encanta a nivel de muchas colecciones... el Capi, DD, X-Factor, Nova, Guardianes, Hércules... todas series buenísimas.

Pero Invasión Secreta me ha decepcionado y mucho, no sólo por lo que estamos comentando, sino porque la historia no va a ninguna parte, y es simplona, simplona.  7 números que se resumen en: envío a los Vengadores a la Tierra Salvaje para distraerlos y monto una flota de súper-skrulls que invada Nueva York. Pues vaya plan maestro... y suplantados al final son cuatro y el de la guitarra...

[Shockbringer]

Esa batalla es quizás la situación más desesperada a la que se han enfrentado.

No lo dirás en serio, ¿verdad?

Primero, he dicho quizás.

Segundo. Ahora va a resultar que el descubrir que durante meses o más tiempo te han estado saboteando desde dentro, no saber si la persona que tienes al lado es un Skrull, enfrentarte a Skrulls que son más poderosos que tu en un combate a muerte y ver que cuando te lanzas a la batalla Nueva York ya ha sido conquistada no sabes si tus seres queridos han muerto o son esclavos o son Srulls, pasa a la vez en todo el mundo, etc... es un paseo por el campo.

Dudo mucho que Reed Richards se haya visto en una situación peor a la que se mostraba en su cautiverio por los Skurlls. Siendo sometido a torturas constantes, con el convecimiento de que tu familia y tu hijos han sido asesinados y sintiendo que en parte eres responasable de todo ello.
Dudo que Clint Burton lo haya pasado peor que ahora. Un momento en el que ha vuelto a la vida sin saber bien porqué, sin saber cual es su identidad, y con el sentimiento de haber perdido por segunda vez a su mujer.
Dudo que Tony Stark lo haya pasado peor que con toda la tecnología Stark del mundo desactivada, viendose impotente pese a Extremis, con la armadura sin funcionar, sin saber si tu mismo eres un Skrull y sabiendo que todo esto ha pasado delante de tus narices, en tu puesto de máximo responsable de la seguridad mundial.

[adamvell]

Ya, pero es que tampoco es legal agredir a gente físicamente para obtener información como ha hecho Daredevil en muchas ocasiones, ni arrestar o inmovilizar a gente sin estar autorizado legalmente, todo ello llevando una máscara para no poder ser identificado.
Según tú teoría yo sería más héroe que Daredevil, porque nunca he matado a nadie no he pegado a nadie, ni he cometido allanamiento de morada, no he extorsionado físicamente a nadie, ni les he espíado violando su intimidad etc..

Vale, ahora comparamos interrogar a un tipo con matarlo. Que no es lo mismo, leñe. Que estamos hablando de QUITAR UNA VIDA. Y la mayoría de las veces basta con que aparezca por allí y todos confiesan como cotorras.

Y cuando se ha pasado de la raya, lo ha lamentado. Tiene algo llamado remordimientos, y conciencia de haber hecho algo malo... cosa que ahora ni por el forro. Es un personaje muy atormentado, algo que también tiene que ver con su fé católica.

[Shockbringer]

Si, cuando se ha pasado de la línea lo ha lamentado, pero sigue haciéndolo. Y no digo que pegar a alguien sea igual a matarle, pero es INFLINGIR DOLOR A OTRO SER HUMANO. Muchos de ellos acaban en el hospital.

Y respeto a que los infiltrados son cuatro y el de la guitarra.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[adamvell]

Dudo mucho que Reed Richards se haya visto en una situación peor a la que se mostraba en su cautiverio por los Skurlls. Siendo sometido a torturas constantes, con el convecimiento de que tu familia y tu hijos han sido asesinados y sintiendo que en parte eres responasable de todo ello.
Dudo que Clint Burton lo haya pasado peor que ahora. Un momento en el que ha vuelto a la vida sin saber bien porqué, sin saber cual es su identidad, y con el sentimiento de haber perdido por segunda vez a su mujer.
Dudo que Tony Stark lo haya pasado peor que con toda la tecnología Stark del mundo desactivada, viendose impotente pese a Extremis, con la armadura sin funcionar, sin saber si tu mismo eres un Skrull y sabiendo que todo esto ha pasado delante de tus narices, en tu puesto de máximo responsable de la seguridad mundial.

Pues tú duda, que tienes razones para hacerlo. Lo siento, estos personajes lo han pasado mucho peor durante sus largas trayectorias. Pero mucho. Reed quizá el que menos, aunque también ha pasado lo suyo. Y Stark... es que Stark es el pupas, vamos, esto para él es una chinita en el camino en comparación. ¿Quieres una lista? Crisis alcohólicas, paros cardiacos, su mismo origen,  invalideces, muertes de seres queridos, que utilicen su tecnología para matar inocentes, traiciones hacia él mismo y hacia los demás... Stark es el pupas del UM.

Realmente hay algo original en Invasión Secreta?

[adamvell]

Infiltrados importantes, no secundarios facilones:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

El resto son morralla.

[Hiperion]

Dudo mucho que Reed Richards se haya visto en una situación peor a la que se mostraba en su cautiverio por los Skurlls. Siendo sometido a torturas constantes, con el convecimiento de que tu familia y tu hijos han sido asesinados y sintiendo que en parte eres responasable de todo ello.
Dudo que Clint Burton lo haya pasado peor que ahora. Un momento en el que ha vuelto a la vida sin saber bien porqué, sin saber cual es su identidad, y con el sentimiento de haber perdido por segunda vez a su mujer.
Dudo que Tony Stark lo haya pasado peor que con toda la tecnología Stark del mundo desactivada, viendose impotente pese a Extremis, con la armadura sin funcionar, sin saber si tu mismo eres un Skrull y sabiendo que todo esto ha pasado delante de tus narices, en tu puesto de máximo responsable de la seguridad mundial.

Pues tú duda, que tienes razones para hacerlo. Lo siento, estos personajes lo han pasado mucho peor durante sus largas trayectorias. Pero mucho. Reed quizá el que menos, aunque también ha pasado lo suyo. Y Stark... es que Stark es el pupas, vamos, esto para él es una chinita en el camino en comparación. ¿Quieres una lista? Crisis alcohólicas, paros cardiacos, su mismo origen,  invalideces, muertes de seres queridos, que utilicen su tecnología para matar inocentes, traiciones hacia él mismo y hacia los demás... Stark es el pupas del UM.

Realmente hay algo original en Invasión Secreta?

¿Reed? Reed fue torturado de igual manera por Lilandra, que a continuación le juzgó por la muerte indirecta de millones de Skrulls, y cargar con esa culpa no es poco. Se convirtió en una carcasa vacía cuando Muerte lo manipuló con su diario, haciéndole creer que abusó de su intelecto, usando a su familia como cobayas para alcanzar más conocimiento, y se veía incapaz de hacer nada, mientras Kitty Pryde moría por su culpa. Perdió a su segundo hijo a pesar de todos sus esfuerzos. Estuvo "muerto" una larguísima temporada.

[Dogfather]

shockbringer ha definido mejor que yo lo que quería decir, todo el mundo y digo todo el mundo mataría si se le pone en una situación determinada. Decidme como podría vencer clint a los skrulls que le rodean en una batalla sin matarlos, no tiene suficiente fuerza para ir dejandolos inconscientes y sus armas son todas punzantes (menos los nunchaku que dudo que sirviesen de algo). Además si los dejasen a todos inconscientes luego que, se les mete en una nave y se les manda al espacio?? que son cientos!!!

Respecto a lo de invasión secreta, de acuerdo en que los personajes no han sido bien tratados y de que el cruce no es ninguna maravilla, eso no lo niego.

Veo que seguiis temiendo que un heroe mate a algún villano y de esa forma no se difernecie en nada de él, a mi esa situación me da pié a muchos guiones buenísimos. Imaginaos el caso de DD (por ser del que se estaba hablando) y que Bulls lo lleva más al límite de lo que ha estado nunca (que ya es dificil), finalmente Matt lo acaba matando (aunque lo resuciten porque es un personaje que vende), todas las emociones del momento, los remordiemientos de matt cuando se enfríe y piense seriamente en lo que ha hecho, se volvería loco, tendría la mayor crisis de su historia y bien tratado evolucionaría aún mas como personaje, hasta un punto nunca visto. Claro que no defiendo que se dedique a matar a diestro y siniestro, no quiero que los personajes se transformen en punishers, ni en lobeznos, digo que maten por alguna causa en alguna situación determinada, a eso me refiero y eso SI serviria para engrandecer al personaje y para hacer evolucionar.

[Shockbringer]

Vale, oye, que es una chinita en el zapato, lo que tu digas vamos a ver: Saber que la organización que diriges está siendo saboteada desde dentro, que Dum-Dum Duga y otros tantos agentes más que estaban bajo tus órdenes han sido asesinados y suplantados, saber que tú eres responsable por haber ido a provocar a los Skrull y haberte dejado capturar. Dudar hasta de tí mismo, no saber si eres un Skrull, ya me parece un signo claro de esta al borde del colapso mental. Saber que están atacando el MUNDO ENTERO al que tu debías proteger mientras tu estas tirado en el suelo, totalmente indefenso e impotente. Saber que la tecnología que tu has recomendado para todos los sistemas de seguridad del mundo han sido pirateada. Saber que estás viendo al Capitán América frente a ti y no sabes ya si es un Skrull, si el verdadero ha muerto de verdad. Y para colmo, ver que por mucho que te hayas querido preparar desde lo de Elektra no has sido capaza de impedirlo. Saber que has tenido infiltrada en el grupo a la misma Reina de la Invasión. Todo eso admás de temer por tu propia vida. ¿Eso es una chinita en el zapato?

Me has hecho una lista, si, de varios momentos de su vida. Pero es que la lista que yo te haga sucede toda a la vez, toda de golpe. No son varios momento de su vida en que lo ha pasado mal. Es un único momento en que se le viene todo encima.

Y sin menospreciar el alcoholismo como problema, que es muy serio, pero la gente cotidiana se enfrenta a él y sale. Hay experiencias previas, psicólogos y terapias preparadas para ayudarte. Pero ¿quién se ha enfrentado antes a lo que te expongo yo que siente Tony Stark?
Muchos héroes los han pasado mal antes, pero han tenido a otros héroes en los que apoyarse, con los que contar. Tanto en El Demonio en La Botella como en La Guerra de las Armaduras, Tony Stark ha podido contar con ayuda, pero es que ahora Tony mira alrededor y ve que sus compañeros están igual de jodidos y de desconcertados. Nadie se fia de nadie. Nadie sabe qué hacer. Nadie se ha visto en una como esta antes. No puede acudir a nadie. Eso es lo que tiene de original.

[adamvell]

Shockbringer, DogFather, creo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo... tampoco pasa nada.

Yo seguiré pensando que lo de Clint no es natural, que Stark lo ha pasado mucho peor en otras ocasiones y que esta SI no tiene nada del otro mundo, que está mal construida y que es anticlimática totalmente. Y vosotros lo contrario. Para mí el tema está ya agotado.

[Ax-Vell]

Pues, sabeis, que...que hagan lo que quieran, direis por que? porque los que mandan son Quesadita y Bendis, harán lo que quieran.

Pero vamos a ver, en una guerra, se van a limitar sus fuerzas, siempre lo he dicho, con todos los brazos rotos miembros desbrenados y cuellos rotos, que ha habido en peleas de tu a tu, pero si aun, conteniendote, puedes dar un golpe fortuito, caer mal, darte un gran golpe provocando dislocación de cuello, o una conmoción grave, o si le das mal en la boca del estomago, o si caes en un sitio con esquinas, etc...etc... se da por supuesto que el Capi o Spidey a todos los noquea, pero, rayos, en el fragor de la batalla algun puño se te escapa y ocasionas una muerte fortuita, además sabes que tu corres peligro, los tuyos también, no miras, machacas.

Lo Clint, pues lo he dicho, notoriedad para el personaje, además tener en cuenta, que son americanos, una sociedad que defienda la autodefensa, tener un arma, rayos...estamos hablando de personas que primero disparan y luego pregunta, normal que eso al final se refleje, además nos hemos vuelto más frios y distantes, a la par de desconfiados.